Zlitujcie się nad własnym mózgiem.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 284

271. Data: 2010-02-25 11:44:35

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic> szukaj wiadomości tego autora

"Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał
w wiadomości news:hm0i48$gvv$1@inews.gazeta.pl...

>> [...] Odległości w zasadzie nie
>> mierzę, zakładam po prostu, że rura nie zmienia swoich wymiarów.
>
> STW, jak najbardziej, uprawnia to założenie...
>
>> Ale zdaję sobie sprawę z błędów wynikających ze zmiany tych
>> wymiarów, zatem niech to będzie solidna, sztywna konstrukcja,
>> utrzymywana w stabilizowanej temperaturze.
>
> ... ale niejaki Lorentz wysunął w swoim czasie hipotezę, że
> nieważne, jak sztywna jest konstrukcja, jeśli porusza
> się względem eteru, to się skraca wzdłuż kierunku ruchu,
> we wiadomej proporcji. W teorii eteru otrzymanej z STW
> przez translację, ta hipoteza jest prawdą.
> Nazewnictwo.

Dzisiaj znów sądzę, że nasze punkty widzenia znajdują się całkiem
blisko, ale prawdę powiedziawszy, nie wiem, do czego właściwie
zmierzasz. Dlaczego się kłócisz z "fizykami" i dlaczego ze mną się
nie kłócisz?

Co do Lorentza - może Ci przypadkiem wiadomo, czy jego
przypuszczenia dotyczące skracania się przedmiotów w ruchu
wynikały z wymyślenia jakiegoś wewnętrznego (czy też nadrzędnego)
"mechanizmu" dotyczącego "konstrukcji" materii, czy po prostu założył,
że tak musi być, aby rachunki i ewentualne pomiary się zgadzały?

No dobra, fajnie jest. Załóżmy, że skądinąd wiemy, że pojazd
pierwszy stoi absolutnie, a drugi przemieszcza się ruchem jednostajnym.
Zatem wiemy, że ta sama miarka i ten sam zegar psuje się, przerzucony
z pojazdu pierwszego do drugiego, i naprawia się, gdy wraca na miejsce,
tak jak ten doskonały zegar wahadłowy przerzucany z Ziemi na Księżyc
i z powrotem. Interesuje mnie jednak wspomniane "skądinąd wiemy".

"Ale cię spłaszczyło" - zauważy członek załogi pierwszego
pojazdu do członka (za przeproszeniem) załogi drugiego pojazdu.
"Co ty pierdzielisz, to ciebie spłaszczyło!" - odpowie ten drugi.
Pomijam na razie sprawę, że owe spłaszczenie byłoby niewiarygodnie
małe, ale nie o wartości liczbowe tutaj chodzi, lecz o generalną zasadę.

Nie zaproponowałeś mi żadnej skutecznej metody rozróżnienia, który
z tych pojazdów stoi, a który leci. Sam też takiej metody chwilowo
nie znam. Jeśli chodzi o wahadłowy zegar księżycowo-ziemski, to
sprawa jest oczywista. Są inne zjawiska fizyczne zachodzące cyklicznie,
które z miejsca podważą wiarygodność pomiaru czasu "wahadłowcem"
albo przynajmniej zmuszą do zastanowienia się nad przyczyną rozbieżności.
W przypadku mijających się pojazdów i pomiarów odległości lub czasu
nie ma takich zjawisk (przynajmniej jeszcze ich nie odkryto).
Wszystkie cyklicznie zachodzące zjawiska jednakowo zwalniają,
wszystkie sztywne miarki jednakowo się skracają (pomijając
dodatkowe warunki dotyczące warunków środowiskowych).
Wszystkie - czy znane, czy nieznane - deformacje i błędy idealnie
się zerują i kompensują.

Lubię mieć pewność. Nie mam zaufania do fabrycznych przyrządów,
które jakoby mają być wzorcem określonej wielkości. We własnym
zakresie można zweryfikować większość takich przyrządów. Potrafię
wyznaczyć błąd poziomicy, nie mając innej poziomicy oraz zweryfikować,
czy przymiar kątowy ma dokładnie 90 stopni kątowych). Daje się też
sprawdzić, czy woltomierz pokazuje właściwe napięcie (wystarczy
zmontować odpowiednie ogniwo i sprawdzić w tabelach jego oczekiwane
napięcie) oraz czy półprzewodnikowy czujnik temperatury jest właściwie
wyskalowany (praktycznie każdy, który wykorzystuję, sprawdzam przez
zanurzenie do wody z kostkami lodu a później do gotującej się wody).
Nieco trudniej byłoby z weryfikacją miary odległości albo wzorca
czasu, ale mając odpowiednie oprzyrządowanie i z tym bym sobie
poradził.

Generalnie, znalazłszy się na bezludnej wyspie czy bezludnej planecie,
na której dałoby się trochę pożyć, grupa ludzi, nie dysponując na początku
żadnym wyposażeniem, teoretycznie jest w stanie odtworzyć wszystkie
wzorce wielkości fizycznych, które ludzkości są znane, wychodząc wprost
"od natury" oraz mając na wzglęcie pewne uzgodnione wartości liczbowe.
Na przykład: jedna sekunda "to czas równy 9 192 631 770 okresom
promieniowania odpowiadającego przejściu między dwoma poziomami
F = 3 i F = 4 struktury nadsubtelnej stanu podstawowego 2S1/2 atomu
cezu 133Cs (powyższa definicja odnosi się do atomu cezu w spoczynku
w temperaturze 0 K)". Metr z kolei "jest to odległość, jaką pokonuje
światło w próżni w czasie 1/299 792 458 s".

Czy sugerujesz zatem, że do powyższych definicji należy dodać: są one
ważne tylko w warunkach spoczynkowych względem eteru? Ja wiem,
i ty wiesz, że ruch jednostajny spowoduje wygenerowanie jednostajnego
błędu, tak samo dotyczącego pomiaru czasu jak i pomiaru odległości. Ale
kogo to obchodzi, skoro "wszystko działa" nawet bez tego założenia
(co gorsza, nie istnieje jeszcze metoda, aby owe założenie w jakikolwiek
sposób uwzględnić)?

Bo w rzeczy samej są to bardzo praktyczne definicje. Jeśli dwie odległe
cywilizacje umówią się na stosowanie takich jednostek, to po spotkaniu
się po tysiącleciach mogą handlować między sobą rezonatorami kwarcowymi
32.000 MHz i śrubkami M3 (albo użyczać ich sobie jako części zamiennych
do naprawy kosmolotów). I to nawet wtedy, gdy ich siedliska będą się
przemieszczać względem siebie z prędkością 100 tysięcy km/s, kiedy
widziane "przez nas" błędy przestaną być pomijalne, a śruba - gdyby
nie "naprawiła się" po przejściu z jednego układu do drugiego - nie
pasowałaby do otworu zrobionego w tym drugim układzie.

Jeśli już o coś można się czepiać "prawdziwych" fizyków, to tylko
o to, że potępiają "w czambuł" jakąkolwiek teorię eteru. Bo jest
przecież jedna taka (kto wie zresztą, czy tylko jedna), która jest
idealnie zgodna ze szczególną teorią względności tak pod wględem
matematycznym jak i pod względem wyjaśniania czy predykcji
jakichkolwiek doświadczeń. Wychodząc po prostu z określonych
założeń jak na dłoni widać, że te wszystkie doświadczenia, które
według STW wykluczają isnienie eteru, w tej teorii potwierdzają
istnienie eteru. Te same doświadczenia! :-) Piszesz - kwestia
nazewnictwa. Na poziomie wyjściowym - być może tak. Jednak
później i dalej zacznie się ostrzejsza jazda, prawdopodobnie dla
wielu nazbyt ostra, bo zmuszająca do przekopania się praktycznie
przez całą współczesną fizykę. Ot - pierwsze z brzegu drobiazgi:
nie istnieje masa spoczynkowa, a przekroczenie prędkości światła
nie musi powodować wywrócenia do góry kołami zasady przyczynowości.

O teorii big bam-bum w kontekście STW napiszę (jak mi się uda)
w odpowiedzi Stefanowi.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

272. Data: 2010-02-25 17:13:05

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 24 Feb 2010 21:53:55 +0100, j...@f...adres.to napisał(a):

> glob wrote:

>> Zaprzecza temu stwierdzeniu odchodzenie społeczeństw od kk,
>
> oraz zwięszkona liczba klientów wróżek, astrologów, bioenergoterapeutów,
> różdżkarzy itp. "fachowców", chciałoś napisać.

:-)
--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

273. Data: 2010-02-25 18:34:02

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic> napisał w wiadomości
news:hm5nr4

> No dobra, fajnie jest. Załóżmy, że skądinąd wiemy, że pojazd
> pierwszy stoi absolutnie, a drugi przemieszcza się ruchem jednostajnym.
> Zatem wiemy, że ta sama miarka i ten sam zegar psuje się, przerzucony
> z pojazdu pierwszego do drugiego, i naprawia się, gdy wraca na miejsce,
> tak jak ten doskonały zegar wahadłowy przerzucany z Ziemi na Księżyc
> i z powrotem. Interesuje mnie jednak wspomniane "skądinąd wiemy".

A od czego mamy instytucję aksjomatów?

> "Ale cię spłaszczyło" - zauważy członek załogi pierwszego
> pojazdu do członka (za przeproszeniem) załogi drugiego pojazdu.
> "Co ty pierdzielisz, to ciebie spłaszczyło!" - odpowie ten drugi.

Albo będą mieli godne zaufania narzędzia - i wtedy wspólnie
stwierdzą, który jest spłaszczony, albo nie będą mieli
i nic nie stwierdzą.

> Pomijam na razie sprawę, że owe spłaszczenie byłoby niewiarygodnie
> małe, ale nie o wartości liczbowe tutaj chodzi, lecz o generalną zasadę.
>
> Nie zaproponowałeś mi żadnej skutecznej metody rozróżnienia, który
> z tych pojazdów stoi, a który leci.

Co powiesz na wyjęcie z kieszeni komputerka GPS?
Mówię poważnie.
A jak nie zadziała, no to trzeba rozbudować infrastrukturę
tak, żeby zadziałał.

> W przypadku mijających się pojazdów i pomiarów odległości lub czasu
> nie ma takich zjawisk (przynajmniej jeszcze ich nie odkryto).
> Wszystkie cyklicznie zachodzące zjawiska jednakowo zwalniają,

Naprawdę wszystkie? A zegar wahadłowy też?

> Lubię mieć pewność.

Kazdy lubi. Kolumb też chciałby mieć pewność, że dotarł
do Indii.

> Na przykład: jedna sekunda "to czas równy 9 192 631 770 okresom
> promieniowania odpowiadającego przejściu między dwoma poziomami
> F = 3 i F = 4 struktury nadsubtelnej stanu podstawowego 2S1/2 atomu
> cezu 133Cs (powyższa definicja odnosi się do atomu cezu w spoczynku
> w temperaturze 0 K)". Metr z kolei "jest to odległość, jaką pokonuje
> światło w próżni w czasie 1/299 792 458 s".
>
> Czy sugerujesz zatem, że do powyższych definicji należy dodać: są one
> ważne tylko w warunkach spoczynkowych względem eteru?

Wymienione definicje praktyka odrzuciła. Dlaczego?
Bo praktyce bardziej zależy na tym, żeby zegary były
zsynchronizowane, niż żebyś Ty miał pewność i czuł się
mądry. Poza tym, praktykę naprawdę bardzo mało obchodzi,
w jaki sposób ewentualni rozbitkowie na bezludnej
planecie za jakieś 5000 lat sobie poradzą z pomiarem
prędkości. Praktyka nie zrezygnuje z synchronizacji
zegarów tu i teraz dla zaspokojenia wątpliwych potrzeb
paru rozbitków za 5000 lat.
A ja nie sugeruję, że tak powinno być, ja mówię Ci,
że tak jest. A jak nie wierzysz, to se sprawdź na
satelitach GPS. Te definicje nie nadają się do użytku.

> Bo w rzeczy samej są to bardzo praktyczne definicje. Jeśli dwie odległe
> cywilizacje umówią się na stosowanie takich jednostek, to po spotkaniu
> się po tysiącleciach mogą handlować między sobą rezonatorami kwarcowymi
> 32.000 MHz i śrubkami M3 (albo użyczać ich sobie jako części zamiennych
> do naprawy kosmolotów).

Przekonaj zatem gości od GPS-a, że powinni je
stosować.
Głównym zastosowaniem praktycznym zegarów jest -
SYNCHRONIZACJA ich właścicieli. Nie pomiar czasu.
Fizycy jakoś nigdy tego nie zauważyli.
Rozsynchronizowane zegary stracą 90% funkcjonalności,
lekko licząc, i stracą je już teraz, a nie dopiero
jak zaczniemy handlować z obcymi.
Ww definicje nie nadają się do użytku, i używane
nie będą.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

274. Data: 2010-02-25 19:07:40

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: Szczepan Białek <s...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Robakks" <R...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hm0gso$c37$1@inews.gazeta.pl...
> "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic>
> news:hm0cac$nmq$1@inews.gazeta.pl...

>
>> Tornad powtarza jak mantrę (fałszywie!), że nigdy nie zmierzono prędkości
>> światła w próżni, a zawsze w powietrzu, które przecież porusza się razem
>> z aparaturą pomiarową. A powietrze porywa
>> ze sobą światło, więc żadnej zmiany prędkości światła nie stwierdzono.
>> Zdaje mi się, że również tak twierdzisz?
>
> Oczywiście, że wirująca wokół Ziemi atmosfera unosi światło, a więc
> prędkość tego światła względem punktu nieruchomego jest różna od c.

Powietrze światła nie unosi. Tak wyszło gdy Michelson mierzył unoszenie
przez wodę. Przy okazji zmierzył unoszenie przez powietrze.
>
>> Inni (jak choćby kolega Szczepan) twierdzi, że eter nie jest sztywny,
>> tylko budyniowy, Ziemia w ruchu wokół Słońca porywa go ze sobą, więc
>> żadnej zmiany prędkości światła, mierzonej raz w kierunku orbitowania
>> Ziemi (+30 km/s), a raz w kierunku
>> przeciwnym (-30 km/s), nie zaobserwuje się. Już nie pamiętam, co
>> on twierdzi, jeśli chodzi o ruch wirowy Ziemi.
>
> Szeczepan wnioskuje logicznie: im dalej od powierzchni wirującej masy
> będziemy dokonywać pomiaru prędkości światła - to tym unoszenie
> światła przez ośrodek poza atmosferą będzie mniejsze.

Pomiary Michelsona wykazały że wirująca Ziemia nie unosi swiatła.
Ja pisałem o eterze Stokesa który wiruje razem ze Słońcem. Ten wirujący dysk
płynnie przechodzi w nieruchomy eter. Eter przestaje być nieruchomy w
okolicy następnej gwiazdy,

>> Szczepanie, kiedy Ty się wreszcie nawrócisz? ;-)
>
> Kro wie, czy to Szczepan nie naprowadzi Ciebie? ;)

Nie wiem jak opisać eter Stokesa (wirujący dysk) aby ktokolwiek zrozumiał.
Jak na razie to nikt nie załapał.

Myślałem że każdy słyszał o dyskach proplanetarnych:
http://news.astronet.pl/news.cgi?4565

Nie można dziwić się Stokesowi że był pewny że eter wiruje razem z planetami
i wszelkim śmieciem. Pomiary Michelsona to potwierdziły. Czy trudno
wyobrazic sobie wirujący dysk o średnicy kilku godzin? Do następnego jest
kilka lat świetlnych.

Możecie mieć inny model eteru niż Stokes ale najpierw musicie wiedzieć jaki
jest model Stokesa.
Lorentz droczył się ze Stokesem (skracanie ramienia interferometru) bo tylko
to mu zostalo.
S*

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

275. Data: 2010-02-26 07:46:26

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: "Robakks" <R...@i...eu> szukaj wiadomości tego autora

"Szczepan Białek" <s...@w...pl>
news:hm6ifh$au8$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl>
> news:hm0gso$c37$1@inews.gazeta.pl...
>> "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic>
>> news:hm0cac$nmq$1@inews.gazeta.pl...

>>> Tornad powtarza jak mantrę (fałszywie!), że nigdy nie zmierzono prędkości światła
w próżni, a
>>> zawsze w powietrzu, które przecież porusza się razem z aparaturą pomiarową. A
powietrze porywa
>>> ze sobą światło, więc żadnej zmiany prędkości światła nie stwierdzono. Zdaje mi
się, że również
>>> tak twierdzisz?
>>
>> Oczywiście, że wirująca wokół Ziemi atmosfera unosi światło,
>> a więc prędkość tego światła względem punktu nieruchomego
>> jest różna od c.
>
> Powietrze światła nie unosi. Tak wyszło gdy Michelson mierzył unoszenie przez wodę.
Przy okazji
> zmierzył unoszenie przez powietrze.
>
>>> Inni (jak choćby kolega Szczepan) twierdzi, że eter nie jest sztywny, tylko
budyniowy, Ziemia w
>>> ruchu wokół Słońca porywa go ze sobą, więc żadnej zmiany prędkości światła,
mierzonej raz w
>>> kierunku orbitowania Ziemi (+30 km/s), a raz w kierunku przeciwnym (-30 km/s),
nie zaobserwuje
>>> się. Już nie pamiętam, co on twierdzi, jeśli chodzi o ruch wirowy Ziemi.
>>
>> Szeczepan wnioskuje logicznie: im dalej od powierzchni wirującej masy będziemy
dokonywać pomiaru
>> prędkości światła - to tym unoszenie światła przez ośrodek poza atmosferą będzie
mniejsze.
>
> Pomiary Michelsona wykazały że wirująca Ziemia nie unosi swiatła.
> Ja pisałem o eterze Stokesa który wiruje razem ze Słońcem. Ten wirujący dysk
płynnie przechodzi w
> nieruchomy eter. Eter przestaje
> być nieruchomy w okolicy następnej gwiazdy,
>
>
>>> Szczepanie, kiedy Ty się wreszcie nawrócisz? ;-)
>>
>> Kro wie, czy to Szczepan nie naprowadzi Ciebie? ;)
>
> Nie wiem jak opisać eter Stokesa (wirujący dysk) aby ktokolwiek zrozumiał. Jak na
razie to nikt
> nie załapał.
>
> Myślałem że każdy słyszał o dyskach proplanetarnych:
http://news.astronet.pl/news.cgi?4565
>
> Nie można dziwić się Stokesowi że był pewny że eter wiruje razem
> z planetami i wszelkim śmieciem. Pomiary Michelsona to potwierdziły. Czy trudno
wyobrazic sobie
> wirujący dysk o średnicy kilku godzin?
> Do następnego jest kilka lat świetlnych.
>
> Możecie mieć inny model eteru niż Stokes ale najpierw musicie wiedzieć jaki jest
model Stokesa.
> Lorentz droczył się ze Stokesem (skracanie ramienia interferometru) bo tylko to mu
zostalo.
> S*

Szanowny Szczepanie
Zacytuję Ci z Wikipedii postulat szczególnej teorii względności

* Niezmienność prędkości światła

Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich
obserwatorów, taka sama we wszystkich kierunkach i nie
zależy od prędkości źródła światła.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szczeg%C3%B3lna_teoria_
wzgl%C4%99dno%C5%9Bci

Łatwo wyobrazić sobie, że atmosfera wokół Ziemi znika.
To doświadczenie myślne. Myślny obserwator na powierzchni
Ziemi przeprowadza zmodyfikowane doświadczenie Fizeau
z kołem zębatym.
http://media-2.web.britannica.com/eb-media/14/2114-0
04-1FD624CE.jpg
Ziemia zostaje zatrzymana i przestaje kręcić się wokół osi obrotu.
Staje się nieruchomym Centrum Wszechświata.
Modyfikacja doświadczenia polega na tym, że nie ma już przelotu
światła tam i z powrotem. Wprowadza się drugie koło zębate.

laser --> | ----odległość l ------ | --> ekran
1-sze koło 2-gie koło

Pierwsze koło zębate ma stałą prędkość i porcjuje światło
ciągłe z lasera
-- -- -- -- --
Drugie koło zębate ma zmienną prędkość. Można tak dobrać
tę prędkość by porcje światła trafiały w zęby koła lub w szczeliny
pomiędzy zębami. Na podstawie porównania prędkości wirowania
drugiego koła z długością drogi l obserwator wylicza prędkość
światła w badanym kierunku.
pytanie:
czy ta prędkość ulegnie zmianie, gdy Ziemię rozkręcimy?
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)
PS. Nazwa koło zębate niekoniecznie musi dotyczyć koła zębatego.
Może to być tarcza przeźroczysta z napylonym metalem, wystarczająco
sztywna by nie rozerwała się przy dużych obrotach. :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

276. Data: 2010-02-26 12:08:04

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic> szukaj wiadomości tego autora

"Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał
w wiadomości news:hm6frb$3jv$1@inews.gazeta.pl...

>> Na przykład: jedna sekunda "to czas równy 9 192 631 770 okresom
>> promieniowania [...]
>> Czy sugerujesz zatem, że do powyższych definicji należy dodać: są one
>> ważne tylko w warunkach spoczynkowych względem eteru?
>
> Wymienione definicje praktyka odrzuciła. Dlaczego?
> Bo praktyce bardziej zależy na tym, żeby zegary były
> zsynchronizowane, niż żebyś Ty miał pewność i czuł się
> mądry.

Jaja se robisz? Kim lub czym jest owa "praktyka" i co to
niby znaczy "odrzuciła"? Jeśli "praktyka" oznacza ogół
ludzi zajmujących się swoimi ważnymi sprawami, to oprócz
synchronizacji wzajemnych działań (na przykład unikania
spóźnień na pociąg czy wspólne przyjchodzenie do pracy)
dosyć istotne jest to, aby wstawać rano, a kłaść się wieczorem.
Dlatego podróżujący po świecie olewają synchronizację
swoich zegarków ze wszystkimi innymi zegarami na świecie
i bezczelnie je przestawiają o kilka godzin do przodu czy do tyłu.
Ale zasadniczo dyskutujemy teraz nie o wskazaniach zegarków,
tylko o definicji sekundy, która niezależnie od strefy czasowej
czy umiejscowienia w pobliskim kosmosie powinna wszędzie
być jednakowa.

Czy zatem "wymienione definicje praktyka odrzuciła"? Patrzę
na początek w Wiki, co to jest "Uniwersalny czas koordynowany,
UTC". A więc jest to "wzorcowy czas ustalany na podstawie TAI
(fr. Temps Atomique International), uwzględniający nieregularność
ruchu obrotowego Ziemi i koordynowany względem czasu
słonecznego. By zapewnić, że Słońce średnio w ciągu roku
przechodzi nad południkiem zerowym o godz. 12:00 UTC,
z dokładnością nie mniejszą niż 0.9 s, od czasu do czasu do UTC
dodawana jest tzw. przestępna sekunda. Operację tę przeprowadza
IERS (International Earth Rotation Service)."

Ten wzorcowy czas jest ustalany na podstawie TAI. A cóż to
z kolei za pies?

"Międzynarodowy czas atomowy (ang. International Atomic Time,
fr. Temps Atomique International, TAI) - międzynarodowy standard
pomiaru czasu, utworzony w 1955 r., bazujący na uśrednieniu
czasu mierzonego przez wiele cezowych zegarów (zegarów
atomowych) na całym świecie. TAI jest utrzymywany przez
Międzynarodowe Biuro Wag i Miar (Bureau International des
Poids et Mesures (BIPM)), światowe ciało zarządzające
pomiarami czasu dla celów cywilnych."

W takim razie, w praktyce, każdy kmiotek - chcąc czy nie
chcąc - ustawia swój naręczny zegarek (służący mu do
synchronizacji swoich własnych czynności z innymi ludźmi)
na podstawie pomiaru upływu czasu wywiedzionego dość długą
drogą od zegarów cezowych. A ten cez jakoś tam plącze się
w definicji sekundy.

Jest zatem pięknie, chociaż nie do końca. Pierwsza sprawa
to owe przestępne sekundy. Ziemia nie kręci się jak w zegarku,
idzie mniej dokładnie niż zegary atomowe, zatem praktyczna
sekunda jest o jakiś tam ułamek (uśredniając sytuację w dłuższym
okresie czasu) różna od sekundy wzorcowej i definicyjnej.

Druga sprawa to zegary atomowe latające na pokładzie satelitów
GPS. Były dobre w fabryce, po wystrzeleniu w kosmos psują się
(zwalniają o kilkadziesiąt mikrosekund na dobę), trzeba zatem
je wyprzedzająco naprawić. Tutaj faktycznie - gdyby jakiś mądry
dopiero na ich pokładzie chciał wygenerować sekundę wprost
z definicji, to system GPS by nie działał.

> A ja nie sugeruję, że tak powinno być, ja mówię Ci,
> że tak jest. A jak nie wierzysz, to se sprawdź na
> satelitach GPS. Te definicje nie nadają się do użytku.

No popatrz, mimo tej fatalnej wpadki ci durnie uparcie się jej
trzymają. Co zatem proponujesz w zamian? Bo w praktyce
jakoś trzeba te zegarki ustawiać?

>> Bo w rzeczy samej są to bardzo praktyczne definicje. [...]
>
> Przekonaj zatem gości od GPS-a, że powinni je
> stosować.

Będę przekonywał, że na powierzchni Ziemi powinni je stosować,
a na pokładzie satelitów - już nie. A poważniej pisząc, jeśli
chodzi o pomiar upływu czasu stosowany do celów synchronizacji,
trzeba na mocy aksjomatu dodać, że definicja sekundy tyczy się
pomiarów w wybranym, konkretnym miejscu na Ziemi. Bo
wszystkie przedszkolaki wiedzą, że w zależności od tego, czy
ruch wirowy Ziemi sumuje się akurat z jej ruchem postępowym
czy też odejmuje się, ten czas płynie wolniej albo szybciej (a jeszcze
większe szopki robią się w odstępach kilkumiesięcznych). Ale to
nie szkodzi. Trzymajmy się tego czasu jak pijany krzywego
płotu - i wszystko będzie dobrze. Cywilizacja nie upadnie.

> Głównym zastosowaniem praktycznym zegarów jest -
> SYNCHRONIZACJA ich właścicieli. Nie pomiar czasu.
> Fizycy jakoś nigdy tego nie zauważyli.

Przyssałeś się przesadnie, moim zdaniem, do tej synchronizacji.
Pomiar czasu służy do milionów rozmaitych funkcji. Gdy lata
temu rozpocząłem swoją zabawę ze sterownikami mikrokom-
puterowymi, jedną z pierwszych funkcji, którą oprogramowałem,
był pomiar upływu czasu. Ale nie do wskazywania, która jest
teraz godzina (mniej więcej jedno na dziesięć moich urządzeń
potrzebowało zegarka z kalendarzem), tylko do szeregu innych,
całkiem pożytecznych działań. Pomiar upływu czasu jest potrzebny
do wygenerowania sekwencji działań automatu z siłownikami
pneumatycznymi i pneumatycznymi, do precyzyjnego dawkowania
energii, gdy znana jest moc dostarczana do odbiornika (w kuchence
mikrofalowej wskazywanie czasu na panelu czołowym to tylko
kwiatek do kożucha), do sterowania grubością nanoszonej warstwy
metalu w galwanizerni, i tak bliżej, i tak dalej...

Praktycznie w każdej dziedzinie technologii używany jest pomiar
czasu. Jeśli upierasz się, że taki na przykład chleb upiecze się dobrze
wtedy, gdy odpowiednio zsynchronizujemy czasy w momentach
włożenia ciasta do pieca i w momentach wyjęcia gotowego wyrobu,
to masz rację. Zawsze i wszędzie chodzi o SYNCHRONIZACJĘ.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

277. Data: 2010-02-26 18:32:16

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic> napisał w wiadomości
news:hm8dj4

>>> Na przykład: jedna sekunda "to czas równy 9 192 631 770 okresom
>>> promieniowania [...]
>>> Czy sugerujesz zatem, że do powyższych definicji należy dodać: są one
>>> ważne tylko w warunkach spoczynkowych względem eteru?
>>
>> Wymienione definicje praktyka odrzuciła. Dlaczego?
>> Bo praktyce bardziej zależy na tym, żeby zegary były
>> zsynchronizowane, niż żebyś Ty miał pewność i czuł się
>> mądry.
>
>
> Jaja se robisz? Kim lub czym jest owa "praktyka" i co to
> niby znaczy "odrzuciła"?

To znaczy, że prawdziwe sekundy wyglądają tak, jak
napisałeś. Znaczy - 9 192 631 770 tylko w warunkach
spoczynkowych, w innych - inna liczba.

>> Przekonaj zatem gości od GPS-a, że powinni je
>> stosować.
>
>
> Będę przekonywał, że na powierzchni Ziemi powinni je stosować,
> a na pokładzie satelitów - już nie. A poważniej pisząc, jeśli
> chodzi o pomiar upływu czasu stosowany do celów synchronizacji,
> trzeba na mocy aksjomatu dodać, że definicja sekundy tyczy się
> pomiarów w wybranym, konkretnym miejscu na Ziemi.

No to dodaj. I masz - w warunkach niespoczynkowych
już nie ma 9 192 631 770 tyknięć cezu, prawda?
Taka jest właśnie prawdziwa sekunda.

> Przyssałeś się przesadnie, moim zdaniem, do tej synchronizacji.
> Pomiar czasu służy do milionów rozmaitych funkcji.

Służy. A najważniejsza z nich jest synchronizacja.
To dla niej prawie każdy z nas nosi zegarek na
ręku. Nie dla sterowania kuchenką i nie dla
siłowników pneumatycznych. Zresztą, najważniejsza
czy nie,jest wystarczająco ważna żeby w praktyce
sekundy składały się w transformację Galileusza,
nie w transformację Lorentza - w tym jedynym w
praktyce miejscu, gdzie można wyłapać różnicę.

> Praktycznie w każdej dziedzinie technologii używany jest pomiar
> czasu. Jeśli upierasz się, że taki na przykład chleb upiecze się dobrze
> wtedy, gdy odpowiednio zsynchronizujemy czasy w momentach
> włożenia ciasta do pieca i w momentach wyjęcia gotowego wyrobu,
> to masz rację.

Och, kosmonauci pędzący z podświetlnymi prędkościami
nie będą mogli dobrze upiec chleba?
No naprawdę, praktyka ma cholerny problem. Prawie jak
z tym handlem z kosmitami.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

278. Data: 2010-02-26 18:35:32

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: "zdumiony" <z...@j...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hm943l$jo5$1@inews.gazeta.pl...
> To znaczy, że prawdziwe sekundy wyglądają tak, jak
> napisałeś. Znaczy - 9 192 631 770 tylko w warunkach
> spoczynkowych, w innych - inna liczba.

Spoczynkowych względem czego?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

279. Data: 2010-02-26 20:31:38

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic> szukaj wiadomości tego autora

"zdumiony" <z...@j...pl> napisał
w wiadomości news:hm949i$sr$1@news.onet.pl...

> Użytkownik "Maciej Woźniak"
>> To znaczy, że prawdziwe sekundy wyglądają tak, jak
>> napisałeś. Znaczy - 9 192 631 770 tylko w warunkach
>> spoczynkowych, w innych - inna liczba.
>
>
> Spoczynkowych względem czego?

Względem siebie samego. Na mocy aksjomatu.
To chyba oczywiste?

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

280. Data: 2010-02-26 22:44:39

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic> napisał w wiadomości
news:hm9b3b$eq7$1@inews.gazeta.pl...
> "zdumiony" <z...@j...pl> napisał
> w wiadomości news:hm949i$sr$1@news.onet.pl...
>
>> Użytkownik "Maciej Woźniak"
>>> To znaczy, że prawdziwe sekundy wyglądają tak, jak
>>> napisałeś. Znaczy - 9 192 631 770 tylko w warunkach
>>> spoczynkowych, w innych - inna liczba.
>>
>>
>> Spoczynkowych względem czego?
>
>
> Względem siebie samego. Na mocy aksjomatu.
> To chyba oczywiste?

I to, jak się zdaje, by było na tyle, jeśli
chodzi o dyskusję z Tobą.