Użytkownik "Jester" <j...@a...ch.pw.edu.pl> napisał w wiadomości
news:3c696d3c@news.vogel.pl...
> > Wręcz przeciwnie. Bez cierpienia człowiek rozwija się znacznie lepiej, i
> do
> > rozwoju psychicznego konieczna jest sprawność procesów uczenia się a nie
> > żadne
> > cierpienie.
>
> Nie twierdze, ze nie cierpiac sie nie rozwijasz. Ale kiedy skonczysz sie
> rozwijac w szczesliwosci, to zaczyna ci czegos brakowac. Wtedy nie
> przeskoczysz kolejnego kroku w ewolucji bez szoku. Tym szokiem moze byc
> cierpienie.


Mam po prostu inną ocenę procesów rozwojowych. Zreszta różnica zdań wynika
zapewne z różnego rozumienia pojęcia "rozwój". Dokładnie mówiąc w rozwoju
indywidualnym jednostka ma raczej wąski udział i nie wiadomo, czy wybiera
sobie taką wizję, jaka jej odpowiada, czy podświadomie wybiera pasujący do
jej mozliwości ideał samodoskonalenia.
Powiem Ci rzecz może bulwersujacą - osobiście nigdy nie starałam się
poświęcić większej a może nawet żadnej ilości czasu na własny rozwój. Zawsze
to było dążenie do celów konkretnych - zdać egzamin, ładnie wyglądać, mieć
rodzinę, kupić telewizor, zwiedzać świat itp.


> Wyobraz sobie sytuacje, ze oplywasz w dostatki i masz ful kasy, ksiazek,
kursy, wyjazdy. po pewnym czasie co sie dzieje? Chce ci sie nadal rozwijac?


Nigdy nie chciało mi się rozwijać. Zawsze chciało mi się po prostu żyć, w
miarę dostatnio, lekko i przyjemnie, co nawet nie jest zbyt łatwe w
dzisiejszej rzeczywistości :).Zresztą człowiek rozwija się tylko do pewnego
momentu, nawet intelektualnie. A później starzeje i w tym starzeniu się,
umieraniu komórek, nie ma chyba nic rozwojowego. Same zaś procesy rozwojowe
zdecydowanie wyrodnieją. Jeżeli więc powstają nowe komórki, to już tylko
nowotworowe :(.


> Kiedy nie masz wzorca porownawczego -nie chce ci sie. I nie bedziesz sie
> rozwijac


Ależ każde dziecko rozwija się, psychicznie i fizycznie, niezależnie czy ma
do tego motywację, czy nie. Co więcej, to dziecko gorliwie naśladuje wzorce.
Człowiek dorosły również ma pewne wzorce, ale wie też, że sam jest jedyną,
niepowtarzalną indywidualnością i nie ma potrzeby upodobniania się do
kogokolwiek. Jest istotą niezależną


-nie masz motywacji, zeby sie zmieniac. i nie cieszy cie, ze jestes bogata
i szczesliwa. szczescie moze przysporzyc ci cierpienia, co ruszy cie
> dalej, bo szczescie bez nieszczescia -czyli porownania nie daje ci punktu
> odniesienia. staje sie nudne.


Szczęście i bogactwo staje się nudne??? Nigdy! To tylko w
kiepskichpowiescidłach tak piszą. Nie wierz im :).


Po cholere to bylo zarzynac sie tyle?
> czy wiedzialabys, czym jest dobro bez zla?


Nikt nie musi osobiscie doswiadczać zła, żeby wiedzieć czym ono jest.
Przecież pełno go dookoła.
>
>

> Mozesz to wziac np. ontologicznie -jak sie rozwijal czlowiek? cierpiac
glod -wymyslil spichlerz -cierpiac chlod -wymyslil kaloryfer itp. Np. Ale
zeby to zrozumiec nie trzeba zadnych ksiazek.


A moze te osiagnięcia powstały z lenistwa a nie z cierpienia? Człowiekowi
nie chciało się codziennie gonic po lasach, polować i narażać życie a
kobietom pilnować ogniska. Człowiek, to istota społeczna i stąd bierze się
podział pracy. Zresztą sformuujmy to inaczej: Człowiek odczuwając głód i
chłód wymyślił spichrze i kaloryfery, a nie "cierpiąc". I juz mamy inną
miarę rzeczy. Zaś "cierpienie" zarezerwujmy do takich sytuacji jak śmierć
glodowa czy z zimna.
>
> > I skąd ten horrendalny wniosek, że życie człowieka cierpiącego jest
> > pełniejsze? Pełniejsze o co, pełniejsze czego?
>
> Tego ci nie wytlumacze. To trzeba poczuc. A poczujesz to dopiero kiedy
> bedzie ci czegos brakowac.


Ale nie nazywaj deprywacji potrzeb cierpieniem, bo to nie to samo. Jeżeli
brakuje mi lodówki / a właśnie stara lodówka odmówiła dalszej pracy/, to
moge odczuwać tylko brak lodówki, złość, że jedzenie się zepsuło i irytację,
bo nie mam forsy na nową. Ale nie cierpię z powodu braku lodówki.



> > Co to znaczy "nieświadoma szczęśliwość" i dlaczego ona ma być gorsza od
> > swiadomej szczęśliwości ?

>
> Czy pamietasz Adama i Ewe? to byla nieswiadoma szczesliwosc. raj.
niepoznanie zla i cierpienia. to sie wiaze z niedocenieniem tego co sie
posiada. Czy docenilas kiedys cos tak niby banalnego, jak to, ze masz czym
oddychac? Docenic moze tylko niedoszly topielec..... Wtedy pozna swoje
> szczescie, ze ma najcenniejszy skarb. powietrze.


To prawda, ale jeżeli człowiek nie doświadczy utraty czegoś cennego, tym dla
niego lepiej.


>
. to jest -Usuwanie skutkow -cierpienia, a nie przyczyn.


Mozna też usunąć przyczynę, jeżeli usunie się np. guz uciskający nerwy,
wyleczy chorobę, przestanie zadawać ból itp.


Cierpienie to
> watek poboczny do prawdy, czy czegokolwiek. Ale szukac moze tylko ten, kto
> ma juz kompletnie
> dosc cierpienia. Nie ktos, kto go unika.


Nikt nie ma potrzeby znosić cierpienia aby zbliżyć się - jak to piszesz - do
prawdy - bo nie ma prawdy absolutnej. Nie ma takiego pojęcia abstrakcyjnego,
dla którego warto cierpieć.



> A Ty chciałbyś wyszykować każdemu coś
> > na kształt indywidualnego obozu koncentracyjnego?

>
> Dorrit, demonizujesz sprawe. Zrob ze mnie hitlera mlodszego i bedzie po
> sprawie. Odpowiednia dawka cierpienia rowniez ma sens.


Podejmujesz się więc obliczyć taką "odpowiednią dawkę" dla mnie czy dla
kogokolwiek? Tyle, żeby dopiec komuś, ale jeszcze nie zabić? A ponieważ
wspomniałeś o hitlerowcach, więc mi się skojarzyło, / ku irytacji Upiora z
zamku jakiegośtam :)/ że dla wielu z tych wojaków odpowiednią dawką
cierpienia dla innych ludzi było parę centymetrów fenolu prosto w serce.
Rozumiem, że chciałbyś dawać mniej. Tylko tyle, "aby to miało sens". Ale w
cierpieniu na prawdę nie ma żadnego sensu.


Nieporozumienie polega na tym, ze cierpienie ma dla kazdego inny wymiar. Im
wiecej cierpialas, tym bardziej
> bedziesz sie burzyc na to, co pisze. Chyba ze piszesz z czystego sadyzmu,
albo checi zablysniecia intelektem -kunszt dla kunsztu. Nie sadze, bo bys
tyle nie napisala.


I słusznie, bo widziałam mnóstwo ludzi cierpiących w sposób straszny i
całkowicie bezsensowny!

.
Sa sytuacje w zyciu, kiedy cierpienie nie ma
> najmniejszego sensu. Trzeba to odroznic. Zycie z samego cierpienia nie ma
sensu, jak z samego szczescia.

Dla niektórych ludzi życie w ogóle nie ma sensu, niezależnie od tego, czy
cierpia czy nie. Ale dla ludzi szczęśliwych, lub choćby tylko pogodnych,
wesołych, optymistycznych, życie ma sens zawsze.

>
> Wiemy przecież ze
> > sporządzanych przez psychiatrów i psychologów "Zeszytów Oświęcimskich"
jak
> > się tam ludzie rozwijali! A jeśli to lektura do której percepcji
> > intelektualnie nie dorosłeś, to przeczytaj choćby "Medaliony"
Nałkowskiej.
> > Oryginał, nie bryk drukowany dla leniwych matołów.
>
> Wiemy, jak sie rozwijali. Ale co to oznacza dla ciebie? Czy zadawalas
sobie
> pytanie, co te zaeszyty cie nauczyly?


Wiem, czego mnie nauczyły, bo ich treść była wymagana na egzaminie z
psychologii.


Czy mozesz powiedziec, z czystym
> sumieniem, ze jestes wolna od pokusy wyrzadzania komus cierpienia.


Ależ oczywiście!


Czy wiesz jak ja sie czuje, kiedy slysze, jak mnie okreslasz? Jesli zeszyty
to za male
> dla ciebie cierpienie, zeby powstrzymac cie od zadawania mi razow, to jak
myslisz, co musialoby sie stac, zebys nigdy nikomu nie powiedziala zlego
slowa. Krzywdzacego. I nie mow mi, ze ten ktos musialby byc madry.


Nie.... czytam Twój post w trakcie odpisywania i w tym miejscu zaskoczyłeś
mnie ogromnie. Dlaczego wszystko bierzesz do siebie??? Utożsamiasz się w tej
dyskusji z więźniem z Oswięcimia a mnie z gestapowcem z pejczem? Tak,
rzeczywiście, myślałam że rozmawiam z kims pozbawionym co najmniej nastawień
ksobnych.


Zadaj
> sobie pytanie, co musialoby sie stac, zebym byla uniezalezniona od
czyjegos zdania. Od czyjegos pogladu.


Zawsze jestem niezależna od czyichś poglądów i nastawiona krytycznie do
przedstawianych tu treści.



Zeby automatycznie nie odpowiedziec mu zadaniem
> cierpienia, tylko z miloscia wytlumaczyc. Jak malemu dziecku. Tylko
czlowiek , ktory panuje nad swoimi emocjami, nie odwinie sie i nie strzeli
malego
> szkraba, jesli ten mu wbije widelec w udo.


A cóż ma miłość / i cierpienie / do tej dyskusji? Nie jesteś przecież małym
dzieckiem, w dodatku moim dzieckiem, zebym stosowała wobec Ciebie identyczne
reguły zachowania Uważam, że zaprezentowałeś nierealistyczne poglądy nt.
cierpienia i to wszystko. O żadnym strzelaniu szkrabów i widelcach w nodze
nie było mowy. Zresztą o czym mowa? Oboje mamy przed soba tylko monitor i
klawiaturę. Ostre przedmioty są w kuchni a dziecko dorosło.


Porozmawiajmy intelektualnie, jak to piszesz, ze nie doroslem, a nie
emocjonalnie.


Cały czas sie o to staram, widocznie źle się staram :(.
>
> > W Twoim rozumowaniu widać, jak przyjęcie fałszywych przesłanek prowadzi
do
> > całkowicie błędnych wniosków.
>

> To jest generalizacja. czysta erystyka. Jesli chcesz dyskutowac, to podaj
> przyklad. W ktorym rozumowaniu? Konkretnie. Z ktorych przeslanek wynikaja
> jakie wnioski? Inaczej tworzysz szopenhauerowska zadyme, probujac
> zdyskredytowac moje myslenie wlasna erystyką.

No to masz tu cytat z Twojego listu, który wyciąłeś w odpowiedzi:
> > Użytkownik "anonim" <a...@p...pl> napisał w wiadomości
> > news:3C592562.1992A65D@pl.pl...
> >. ...Ale jednak bez cierpienia nie rozwijalby sie nikt....Kiedy nie
cierpisz, nie chcesz sie zmienic -sprawic, by twoje zycie stalosie
pelniejsze.... Sa metody na pozbywanie sie cierpienia. Czasem mozesz
przesadzic i potem
> zalowac, ze Twoj rozwoj sie zatrzymal, albo stracil dynamike...."


Czyli: cierpienie jest konieczne do rozwoju /fałszywa przesłanka/ - nie ma
rozwoju bez cierpienia / druga fałszywa przesłanka/ i fałszywy
wniosek -pozbywajac się cierpienia, hamujesz swój rozwój. To nie jest żadna
dyskredytacja Twojego myślenia, tylko zwykła logika arystotelesowska. Jeżeli
nie chcesz się jej trzymać w dyskusji, tylko pogrywać emocjami i udawać
ofiarę, której tą logiką ktoś "zadaje razy". "sprawia cierpienie zamiast
wytłumaczyć z milością", to po prostu unikaj i nie wdawaj w dyskusje ze
mną. Tu nie kojec i nikt Cię tu niańczyć nie będzie. Albo przestaniesz
traktować odpowiedzi na Twoje posty w sposób emocjonalny i ksobnie, albo
znajdź sobie kogoś do głaskania po główce. W realu oczywiście.


> Gdybać możesz sobie w nieskończoność, tylko
> > może by tak poprzeć swoje wywody empirią? Ale pewnie żadnego dziecka
> > cierpiącego na nowotwór złośliwy w życiu nie widziałeś. A może po prostu
> > porozmawiasz sobie z cierpiącymi ludźmi i wyjaśnisz im sens ich
> cierpienia?
>
> Chcesz zrodla?


A tak, chciałabym np. wiedzieć jakie masz doświadczenie w pracy z
cierpiącymi ludźmi, jak dalece znasz ich potrzeby, żeby tak bezpardonowo
upierać się przy nadawaniu sensu cierpieniom zamiast myśleć nad
oszczędzeniem im tego cierpienia? Chciałabym to wiedzieć, bo uważam Twoją
postawę za antyludzką, dowodzącą braku wyobraźni.


Czy sie poznecac nade mna?


A któż tu się nad Tobą znęca?


. Nie sadzisz chyba ze powiedziem ci o tym tylko dlatego, ze poczuje jakas
uraze do ciebie.


Nie sądzę. I zresztą Twoje obecne i przyszłe uczucia wobec mnie są mi
idealnie obojętne.



Empiria mozna zrobic wiecej krzywdy niz
> teoria.... kiedy nie jestes gotowa.


Empiria znaczy "doswiadczenie" jak byś nie wiedział.


>
> ale nie zawsze po paru slowach mozna kogos zdiagnozowac. chyba ze chce mu
> sie przysporzyc cierpienia....


Nigdy nie można kogoś nozologicznie zdiagnozować po paru slowach.


> Jestes wkurzona na mnie. I slusznie.


Nie pochlebiaj sobie :). Ostatnio udało się wkurzyć mnie facetowi, który
coś tam bredził o zabijaniu psa. Dawno to było.


A czubek mojego nosa? zapomnialem, jak wyglada. Ucze sie na nowo, zeby go
zobaczyc. Nie mozna byc dobrym altruista, jesli nie bylo sie nigdy dobrym
egoista.....


Błąd. Człowiek nie może być albo altruistą albo egoistą. Człowiek może tylko
wykazywać przewagę POSTAW altruistycznych badź egoistycznych wobec innych.
>
>
> > I próżno każdy podręcznik psychologii zawiera stwierdzenia: 1.treści
> > przyjemne, o dodatnim ładunku emocjonalnym są łatwiej przyswajalne, 2.w
> > kryzysie, depresji bólu, chorobie krzywa uczenia się gwałtownie spada,
> > 3.cierpienie o jakiejkolwiek etiologii ma destrukcyjny wpływ na
osobowość
> i
> > funkcjonowanie społeczne...Ty wiesz swoje.

>
> Czy kazdy podrecznik jest dla ciebie autorytetem? nauka sie zmienia. A
podreczniki szybko sie dezaktualizuja.


Cóż, jeżeli napiszesz nowy podręcznik, który całkowicie zdezaktualizuje
dotychczasową wiedzę psychologiczną,zawartą w setkach podręczników, to
pewnie również staniesz się dla mnie takim autorytetem.


Skad wiesz, czy nie karmisz sie
> polprawdami?


Cóż jest prawdą?


Czy w kazdym momencie twojego zycia to co przepisalas z podrecznika ci sie
sprawdzilo? Czy sprawdzasz to, co czytasz?


Nie zajmuję się przepisywaniem podręczników i sprawdzaniem wiarygodności
badań naukowych. Nie zajmuję się też własną psychiką, bo to nudne.


Kazde slowo, ktore napisalem o cierpieniu jest
> moja praktyka. I nie tylko moja.


A więc mieścisz się w kategoriach statystycznego błędu. Możesz na tej
podstawie napisać co najwyżej pamiętniki a nie stworzyć teorię.


z kazdego cierpienia mozna wyciagnac wiele nauki.


Daleko więcej można wyciągnąć z rzetelnego studiowania psychologii.


Nawet nie wiesz jak wiele mi dalas.
> dzieki :o)


Ha, zmiany nastroju jak w kalejdoskopie. To już nie "razy" i "znecanie się"?
Dorrit

> pozdrawiam
> floren
>
>
>