cierpienie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-01-31 11:07:14

Temat: cierpienie
Od: anonim <a...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Victo Frankl, znany żydowski psychiatra więziony przez nazistów czasie
II wojny światowej, powiedział kiedyś "człowiek jest gotowy wziąć na
siebie każde cierpienie jeżeli widzi w nim jakiś sens". Frankl w
oparciu o swoje gorzkie doświadczenie wyniesione z obozów
koncentracyjnych, bezpośrednio obserwując tych, którzy przetrwali
nazistowskie okrucieństwa, i tych którzy zginęli, stwierdził, że
przeżycie nie zależy od młodego i silnego ciała, ale od duchowej siły,
jaką czerpiemy z przekonania o słuszności celu do którego dążymy z
poczucia sensu i doświadczeń które ono niesie.
Odnalezienie sensu w cierpieniu pomaga radzić sobie nawet w
najtrudniejszych momentach w życiu, chociaż nie jest to łatwe. Często
wydaje nam się, że cierpienie wybiera nas losowo, bezsensownie i
niewybrednie, nie mówiąc już o celu pozytywnym. Kiedy cierpimy, całą
energię skupiamy na myśleniu o tym jak od tego cierpienia uciec, W
momencie kiedy doświadczamy kryzysów i tragedii, odkrycie sensu w
cierpieniu wydaje się niemożliwe. Często nie jesteśmy wówczas w stanie
zrobić nic innego jak tylko znosić ból. Zupełnie naturalnym odruchem
jest postrzeganie cierpienia jako czegoś bezsensownego i
niesprawiedliwego oraz zastanawianie się "Dlaczego ja?. Na szczęście w
okresach względnej beztroski, w czasie przed i po ciężkich przeżyciach
możemy rozważyć kwestię cierpienia, spróbować zrozumieć jego sens.
Czas i wysiłek jaki na to poświęcimy, zwróci nam się z nawiązką, kiedy
cierpienie znów nas dotknie. Aby jednak otrzymać tę nagrodę, musimy
poszukiwać sensu w cierpieniu już teraz, kiedy wszystko idzie w miarę
dobrze. Drzewo o mocnych korzeniach przetrwa bowiem najgwałtowniejszą
burzę, ale nie może zacząć wypuszczać tych korzeni dopiero wtedy kiedy
burzowe chmury pojawią się na horyzoncie.
Jak więc rozpocząć poszukiwanie sensu w cierpieniu? Dla wielu ludzi
zaczyna się ono w wyznawanej przez nich religii- chociaż różne systemy
religijne różnie traktują sens ludzkiego cierpienia, każdy z nich
proponuje pewne strategie radzenia sobie z nim, oparte na podstawowych
naukach danej tradycji religijnej. Według nauk buddyzmu i hinduizmu na
przykład, cierpienie jest rezultatem naszych własnych negatywnych
działań wykonanych w przeszłości katalizatorem dążenia do duchowego
wyzwolenia.
W systemie judeochrześcijańskim uznaje się, że wszechświat został
stworzony przez dobrego i sprawiedliwego Boga i chociaż jego
mistrzowski plan jest tajemniczy i nieodgadniony, wiara i zaufanie do
Jego mądrości pozwala łatwiej znosić cierpienie wierząc, jak mówi
Talmud, że "wszystko co robi Bóg jest najlepsze". I chociaż życie jest
nadal bolesne, ufamy, podobnie jak kobieta rodząca dziecko, że ból ten
wynagrodzi późniejsze spełnienie. Wyzwanie w obliczu którego stawiają
nas te tradycje, polega na tym, że w przeciwieństwie do narodzin
dziecka, ów ostateczny cel często nie zostaje nam ujawniony. Ci
jednak, którzy mocno wierzą w Boga, są przekonani, że cierpienie
czemuś ostatecznie służy. Jak mówi mędrzec hasydzki "Kiedy człowiek
cierpi nie powinien mówić <To złe! To złe!>". Nic co Bóg zsyła na
człowieka nie jest złe. Można natomiast powiedzieć <To gorzkie! To
gorzkie> - niektóre leki robi się bowiem z gorzkich ziół.". Tak więc z
perspektywy judeochrześcijańskiej cierpienie służy wielu celom: może
prowadzić i potencjalnie wzmocnić naszą wiarę, zbliżyć do Boga w
sposób bardzo zasadniczy i intymny lub też rozluźnić więzy łączące nas
ze światem materialnym i sprawić, że w Bogu będziemy szukać
ostatecznego sensu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-02-06 20:34:21

Temat: Re: cierpienie
Od: "Basia" <b...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "anonim" <a...@p...pl> napisał w wiadomości
news:3C592562.1992A65D@pl.pl...
> Victo Frankl, znany żydowski psychiatra więziony przez nazistów czasie
> II wojny światowej, powiedział kiedyś "człowiek jest gotowy wziąć na
> siebie każde cierpienie jeżeli widzi w nim jakiś sens". Frankl w
> oparciu o swoje gorzkie doświadczenie wyniesione z obozów
> koncentracyjnych, bezpośrednio obserwując tych, którzy przetrwali
> nazistowskie okrucieństwa, i tych którzy zginęli, stwierdził, że
> przeżycie nie zależy od młodego i silnego ciała, ale od duchowej siły,
> jaką czerpiemy z przekonania o słuszności celu do którego dążymy z
> poczucia sensu i doświadczeń które ono niesie.
> Odnalezienie sensu w cierpieniu pomaga radzić sobie nawet w
> najtrudniejszych momentach w życiu, chociaż nie jest to łatwe. Często
> wydaje nam się, że cierpienie wybiera nas losowo, bezsensownie i
> niewybrednie, nie mówiąc już o celu pozytywnym. Kiedy cierpimy, całą
> energię skupiamy na myśleniu o tym jak od tego cierpienia uciec, W
> momencie kiedy doświadczamy kryzysów i tragedii, odkrycie sensu w
> cierpieniu wydaje się niemożliwe. Często nie jesteśmy wówczas w stanie
> zrobić nic innego jak tylko znosić ból. Zupełnie naturalnym odruchem
> jest postrzeganie cierpienia jako czegoś bezsensownego i
> niesprawiedliwego oraz zastanawianie się "Dlaczego ja?. Na szczęście w
> okresach względnej beztroski, w czasie przed i po ciężkich przeżyciach
> możemy rozważyć kwestię cierpienia, spróbować zrozumieć jego sens.
> Czas i wysiłek jaki na to poświęcimy, zwróci nam się z nawiązką, kiedy
> cierpienie znów nas dotknie. Aby jednak otrzymać tę nagrodę, musimy
> poszukiwać sensu w cierpieniu już teraz, kiedy wszystko idzie w miarę
> dobrze. Drzewo o mocnych korzeniach przetrwa bowiem najgwałtowniejszą
> burzę, ale nie może zacząć wypuszczać tych korzeni dopiero wtedy kiedy
> burzowe chmury pojawią się na horyzoncie.
> Jak więc rozpocząć poszukiwanie sensu w cierpieniu? Dla wielu ludzi
> zaczyna się ono w wyznawanej przez nich religii- chociaż różne systemy
> religijne różnie traktują sens ludzkiego cierpienia, każdy z nich
> proponuje pewne strategie radzenia sobie z nim, oparte na podstawowych
> naukach danej tradycji religijnej. Według nauk buddyzmu i hinduizmu na
> przykład, cierpienie jest rezultatem naszych własnych negatywnych
> działań wykonanych w przeszłości katalizatorem dążenia do duchowego
> wyzwolenia.
> W systemie judeochrześcijańskim uznaje się, że wszechświat został
> stworzony przez dobrego i sprawiedliwego Boga i chociaż jego
> mistrzowski plan jest tajemniczy i nieodgadniony, wiara i zaufanie do
> Jego mądrości pozwala łatwiej znosić cierpienie wierząc, jak mówi
> Talmud, że "wszystko co robi Bóg jest najlepsze". I chociaż życie jest
> nadal bolesne, ufamy, podobnie jak kobieta rodząca dziecko, że ból ten
> wynagrodzi późniejsze spełnienie. Wyzwanie w obliczu którego stawiają
> nas te tradycje, polega na tym, że w przeciwieństwie do narodzin
> dziecka, ów ostateczny cel często nie zostaje nam ujawniony. Ci
> jednak, którzy mocno wierzą w Boga, są przekonani, że cierpienie
> czemuś ostatecznie służy. Jak mówi mędrzec hasydzki "Kiedy człowiek
> cierpi nie powinien mówić <To złe! To złe!>". Nic co Bóg zsyła na
> człowieka nie jest złe. Można natomiast powiedzieć <To gorzkie! To
> gorzkie> - niektóre leki robi się bowiem z gorzkich ziół.". Tak więc z
> perspektywy judeochrześcijańskiej cierpienie służy wielu celom: może
> prowadzić i potencjalnie wzmocnić naszą wiarę, zbliżyć do Boga w
> sposób bardzo zasadniczy i intymny lub też rozluźnić więzy łączące nas
> ze światem materialnym i sprawić, że w Bogu będziemy szukać
> ostatecznego sensu.

Cierpimy bo chcemy ...i tyle .. czasem świadomie, czasem nie.. cierpienie
bierze się z czegoś .. co zazwyczaj sami "psujemy" (nie mówie tu o śmierci
kogoś bliskiego - bo to inny rodzaj cierpienia). Może gdybyśmy zastanawiali
się nad każdą rzeczą, którą robimy dokładniej, naszych cierpień byłoby
mniej.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-07 23:31:17

Temat: Re: cierpienie
Od: "floren" <f...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Basia" <b...@k...net.pl> napisał w wiadomości
news:a3s4vl$eos$1@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "anonim" <a...@p...pl> napisał w wiadomości
> news:3C592562.1992A65D@pl.pl...
> > Victo Frankl, znany żydowski psychiatra więziony przez nazistów czasie
> > II wojny światowej, powiedział kiedyś "człowiek jest gotowy wziąć na
> > siebie każde cierpienie jeżeli widzi w nim jakiś sens". Frankl w
> > oparciu o swoje gorzkie doświadczenie wyniesione z obozów
> > koncentracyjnych, bezpośrednio obserwując tych, którzy przetrwali
> > nazistowskie okrucieństwa, i tych którzy zginęli, stwierdził, że
> > przeżycie nie zależy od młodego i silnego ciała, ale od duchowej siły,
> > jaką czerpiemy z przekonania o słuszności celu do którego dążymy z
> > poczucia sensu i doświadczeń które ono niesie.
> > Odnalezienie sensu w cierpieniu pomaga radzić sobie nawet w
> > najtrudniejszych momentach w życiu, chociaż nie jest to łatwe. Często
> > wydaje nam się, że cierpienie wybiera nas losowo, bezsensownie i
> > niewybrednie, nie mówiąc już o celu pozytywnym. Kiedy cierpimy, całą
> > energię skupiamy na myśleniu o tym jak od tego cierpienia uciec, W
> > momencie kiedy doświadczamy kryzysów i tragedii, odkrycie sensu w
> > cierpieniu wydaje się niemożliwe. Często nie jesteśmy wówczas w stanie
> > zrobić nic innego jak tylko znosić ból. Zupełnie naturalnym odruchem
> > jest postrzeganie cierpienia jako czegoś bezsensownego i
> > niesprawiedliwego oraz zastanawianie się "Dlaczego ja?. Na szczęście w
> > okresach względnej beztroski, w czasie przed i po ciężkich przeżyciach
> > możemy rozważyć kwestię cierpienia, spróbować zrozumieć jego sens.
> > Czas i wysiłek jaki na to poświęcimy, zwróci nam się z nawiązką, kiedy
> > cierpienie znów nas dotknie. Aby jednak otrzymać tę nagrodę, musimy
> > poszukiwać sensu w cierpieniu już teraz, kiedy wszystko idzie w miarę
> > dobrze. Drzewo o mocnych korzeniach przetrwa bowiem najgwałtowniejszą
> > burzę, ale nie może zacząć wypuszczać tych korzeni dopiero wtedy kiedy
> > burzowe chmury pojawią się na horyzoncie.
> > Jak więc rozpocząć poszukiwanie sensu w cierpieniu? Dla wielu ludzi
> > zaczyna się ono w wyznawanej przez nich religii- chociaż różne systemy
> > religijne różnie traktują sens ludzkiego cierpienia, każdy z nich
> > proponuje pewne strategie radzenia sobie z nim, oparte na podstawowych
> > naukach danej tradycji religijnej. Według nauk buddyzmu i hinduizmu na
> > przykład, cierpienie jest rezultatem naszych własnych negatywnych
> > działań wykonanych w przeszłości katalizatorem dążenia do duchowego
> > wyzwolenia.
> > W systemie judeochrześcijańskim uznaje się, że wszechświat został
> > stworzony przez dobrego i sprawiedliwego Boga i chociaż jego
> > mistrzowski plan jest tajemniczy i nieodgadniony, wiara i zaufanie do
> > Jego mądrości pozwala łatwiej znosić cierpienie wierząc, jak mówi
> > Talmud, że "wszystko co robi Bóg jest najlepsze". I chociaż życie jest
> > nadal bolesne, ufamy, podobnie jak kobieta rodząca dziecko, że ból ten
> > wynagrodzi późniejsze spełnienie. Wyzwanie w obliczu którego stawiają
> > nas te tradycje, polega na tym, że w przeciwieństwie do narodzin
> > dziecka, ów ostateczny cel często nie zostaje nam ujawniony. Ci
> > jednak, którzy mocno wierzą w Boga, są przekonani, że cierpienie
> > czemuś ostatecznie służy. Jak mówi mędrzec hasydzki "Kiedy człowiek
> > cierpi nie powinien mówić <To złe! To złe!>". Nic co Bóg zsyła na
> > człowieka nie jest złe. Można natomiast powiedzieć <To gorzkie! To
> > gorzkie> - niektóre leki robi się bowiem z gorzkich ziół.". Tak więc z
> > perspektywy judeochrześcijańskiej cierpienie służy wielu celom: może
> > prowadzić i potencjalnie wzmocnić naszą wiarę, zbliżyć do Boga w
> > sposób bardzo zasadniczy i intymny lub też rozluźnić więzy łączące nas
> > ze światem materialnym i sprawić, że w Bogu będziemy szukać
> > ostatecznego sensu.
>
> Cierpimy bo chcemy ...i tyle .. czasem świadomie, czasem nie.. cierpienie
> bierze się z czegoś .. co zazwyczaj sami "psujemy" (nie mówie tu o śmierci
> kogoś bliskiego - bo to inny rodzaj cierpienia). Może gdybyśmy
zastanawiali
> się nad każdą rzeczą, którą robimy dokładniej, naszych cierpień byłoby
> mniej.

Wedlug mnie owszem -cierpienie to wynik naszych czynow -poniekad. Ale jednak
bez cierpienia nie rozwijalby sie nikt. Kiedy nie cierpisz, nie chcesz sie
zmienic -sprawic, by twoje zycie stalo sie pelniejsze. Cierpienie jest wiec
konieczne do zmian -jesli nie chcesz sie zmieniac i zyc w nieswiadomej
szczesliwosci -to wtedy brak cierpienia jest dla ciebie dobra droga. Sa
metody na pozbywanie sie cierpienia. Czasem mozesz przesadzic i potem
zalowac, ze Twoj rozwoj sie zatrzymal, albo stracil dynamike. A moze to po
prostu stadium rozwoju? Kiedy kielich goryczy sie przepelni? A w zdaniu
Frankla: "człowiek jest gotowy wziąć na siebie każde cierpienie jeżeli widzi
w nim jakiś sens" widze tylko opis. Mechanizmu obronnego, czy tez
lepiej -strategii radzenia sobie z cierpieniem. A cierpiec czlowiek moze
tyle czasu ile mu potrzeba do poradzenia sobie z cierpieniem. To ze widze
sens mojego cierpienia to tylko racjonalizacja -moge siebie sam oszukac -ale
nie wymagam ze zawsze bede widzial swoje autooszustwa. Co nie znaczy, ze
zeby sie rozwijac, bede sobie pozwalal na odrobine zapomnienia i litosci dla
swoich racjonalizacji.....
Cierpienie ma sens -bo ma cel -uczy -bezcelowe jest nieprzydatne i
przypadkowe. Jesli sie nie nauczysz niczego podczas cierpienia -uciekniesz
od niego -to znaczy ze nie jestes gotow. Nic na tym nie zyskasz.....

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-08 18:39:11

Temat: Re: cierpienie
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "floren" <f...@c...pl> napisał w wiadomości
news:3c630f5f@news.vogel.pl...
>
> Użytkownik "Basia" <b...@k...net.pl> napisał w wiadomości
> news:a3s4vl$eos$1@news.tpi.pl...
> >
> > Użytkownik "anonim" <a...@p...pl> napisał w wiadomości
> > news:3C592562.1992A65D@pl.pl...
> >
> . Ale jednak
> bez cierpienia nie rozwijalby sie nikt.

Wręcz przeciwnie. Bez cierpienia człowiek rozwija się znacznie lepiej, i do
rozwoju psychicznego konieczna jest sprawność procesów uczenia się a nie
żadne
cierpienie. Liczne badania psychologiczne dowodzą, że małe dzieci / czyli
ludzie w okresie najbardziej intensywego rozwoju / poddane deprywacji
potrzeb, albo zwyczajnie cierpiące somatycznie w chorobach
przewlekłych, np. nowotworowych, rozwijają się daleko gorzej niż dzieci
których nikt nie bije, kaleczy, poddaje hospitalizacji, izoluje od rodziców
itp.
Na jakiej więc naukowej podstawie opierasz powyższe twierdzenie??? Byłybyż
to mądrości wyssane z palca?

Kiedy nie cierpisz, nie chcesz sie zmienic -sprawic, by twoje zycie stalo
sie pelniejsze.

I skąd ten horrendalny wniosek, że życie człowieka cierpiącego jest
pełniejsze? Pełniejsze o co, pełniejsze czego?

Cierpienie jest wiec konieczne do zmian -jesli nie chcesz sie zmieniac i zyc
w nieswiadomej
> szczesliwosci -to wtedy brak cierpienia jest dla ciebie dobra droga

Co to znaczy "nieświadoma szczęśliwość" i dlaczego ona ma być gorsza od
swiadomej szczęśliwości ? Dla każdego brak cierpień w życiu to dobra droga,
a cierpienia można życzyć chyba tylko wrogowi. Niestety, ideą fix jest
uczynienie życia ludzkiego wolnego od cierpień, więc nauki medyczne,
biologiczne i psychologiczne starają się przynajmniej odkryć środki, mogące
cierpienie jednostki zminimalizować. A Ty chciałbyś wyszykować każdemu coś
na kształt indywidualnego obozu koncentracyjnego? Wiemy przecież ze
sporządzanych przez psychiatrów i psychologów "Zeszytów Oświęcimskich" jak
się tam ludzie rozwijali! A jeśli to lektura do której percepcji
intelektualnie nie dorosłeś, to przeczytaj choćby "Medaliony" Nałkowskiej.
Oryginał, nie bryk drukowany dla leniwych matołów.

. Sa
> metody na pozbywanie sie cierpienia. Czasem mozesz przesadzic i potem
> zalowac, ze Twoj rozwoj sie zatrzymal, albo stracil dynamike. A moze to po
> prostu stadium rozwoju?

W Twoim rozumowaniu widać, jak przyjęcie fałszywych przesłanek prowadzi do
całkowicie błędnych wniosków. Gdybać możesz sobie w nieskończoność, tylko
może by tak poprzeć swoje wywody empirią? Ale pewnie żadnego dziecka
cierpiącego na nowotwór złośliwy w życiu nie widziałeś. A może po prostu
porozmawiasz sobie z cierpiącymi ludźmi i wyjaśnisz im sens ich cierpienia?

-moge siebie sam
oszukac -ale nie wymagam ze zawsze bede widzial swoje autooszustwa. Co nie
znaczy, ze
> zeby sie rozwijac, bede sobie pozwalal na odrobine zapomnienia i litosci
dla swoich racjonalizacji.....

"Sam, swoje, siebie, sobie" itp. A wniosek prosty - na początku
cierpienia - czubek własnego nosa!

> Cierpienie ma sens -bo ma cel -uczy -bezcelowe jest nieprzydatne i
przypadkowe. Jesli sie nie nauczysz niczego podczas cierpienia -uciekniesz
od niego -to znaczy ze nie jestes gotow. Nic na tym nie zyskasz.....

I próżno każdy podręcznik psychologii zawiera stwierdzenia: 1.treści
przyjemne, o dodatnim ładunku emocjonalnym są łatwiej przyswajalne, 2.w
kryzysie, depresji bólu, chorobie krzywa uczenia się gwałtownie spada,
3.cierpienie o jakiejkolwiek etiologii ma destrukcyjny wpływ na osobowość i
funkcjonowanie społeczne...Ty wiesz swoje.
Dorrit

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-08 21:31:39

Temat: Re: cierpienie
Od: "Masoneczka" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "floren" <f...@c...pl> napisał w
[cut]
> Cierpienie ma sens -bo ma cel -uczy -bezcelowe jest nieprzydatne i
> przypadkowe.

Wiesz co ja ucierpiałam w wyniku zacytowania całego listu Basi przez Ciebie.
Jestem modemowcem i każde kolejne kB przy wolnym połączeniu to dłuższy czas.
Co chcesz bez urazy przez to osiągnąć???
Jaki tu był sens mojego cierpienia - nieprzydatne.

Pozdrawiam masoneczka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-09 16:41:29

Temat: Re: cierpienie
Od: <v...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Cierpienie jest środkiem do celu, nie celem samym w sobie. Nie można więc
mówić o tym, ze cierpienie jako takie "uszlachetnia" człowieka. Uszlachetnia go
cel, dla którego ów człowiek cierpi.

A czasem po prostu trzeba cierpieć.
Ale...czy ktos potrafi wskazać miejsce w NT, gdzie "chwalone" jest cierpienie?

Pozdrawiam
Vika

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-13 10:26:33

Temat: Re: cierpienie
Od: "EvaTM" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Jester" <j...@a...ch.pw.edu.pl> napisał w wiadomości
news:3c696d75$1@news.vogel.pl...

> Przepraszam za to cierpienie. Nawet gdybym mial sie
> doszukiwac pozytywnych aspektow /.../

> Kiedy nie masz pieniedzy, a dasz biedakowi
> ostatnia zlotowke, jestes bogata. A kiedy czekasz az bedziesz bogata, zeby
> dac mu 100 zlotych, to pozostaniesz nadal biedna -bo twoje ograniczenie nie
> znika..... i nie ma rozwoju.

WOW !
Jestem pod wrażeniem tego co napisałeś i to niezależnie od tego, do kogo.
Zostań z nami dłużej.
Eva

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-13 12:11:11

Temat: Re: cierpienie
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jester" <j...@a...ch.pw.edu.pl> napisał w wiadomości
news:3c696d3c@news.vogel.pl...
> > Wręcz przeciwnie. Bez cierpienia człowiek rozwija się znacznie lepiej, i
> do
> > rozwoju psychicznego konieczna jest sprawność procesów uczenia się a nie
> > żadne
> > cierpienie.
>
> Nie twierdze, ze nie cierpiac sie nie rozwijasz. Ale kiedy skonczysz sie
> rozwijac w szczesliwosci, to zaczyna ci czegos brakowac. Wtedy nie
> przeskoczysz kolejnego kroku w ewolucji bez szoku. Tym szokiem moze byc
> cierpienie.

Mam po prostu inną ocenę procesów rozwojowych. Zreszta różnica zdań wynika
zapewne z różnego rozumienia pojęcia "rozwój". Dokładnie mówiąc w rozwoju
indywidualnym jednostka ma raczej wąski udział i nie wiadomo, czy wybiera
sobie taką wizję, jaka jej odpowiada, czy podświadomie wybiera pasujący do
jej mozliwości ideał samodoskonalenia.
Powiem Ci rzecz może bulwersujacą - osobiście nigdy nie starałam się
poświęcić większej a może nawet żadnej ilości czasu na własny rozwój. Zawsze
to było dążenie do celów konkretnych - zdać egzamin, ładnie wyglądać, mieć
rodzinę, kupić telewizor, zwiedzać świat itp.

> Wyobraz sobie sytuacje, ze oplywasz w dostatki i masz ful kasy, ksiazek,
kursy, wyjazdy. po pewnym czasie co sie dzieje? Chce ci sie nadal rozwijac?

Nigdy nie chciało mi się rozwijać. Zawsze chciało mi się po prostu żyć, w
miarę dostatnio, lekko i przyjemnie, co nawet nie jest zbyt łatwe w
dzisiejszej rzeczywistości :).Zresztą człowiek rozwija się tylko do pewnego
momentu, nawet intelektualnie. A później starzeje i w tym starzeniu się,
umieraniu komórek, nie ma chyba nic rozwojowego. Same zaś procesy rozwojowe
zdecydowanie wyrodnieją. Jeżeli więc powstają nowe komórki, to już tylko
nowotworowe :(.

> Kiedy nie masz wzorca porownawczego -nie chce ci sie. I nie bedziesz sie
> rozwijac

Ależ każde dziecko rozwija się, psychicznie i fizycznie, niezależnie czy ma
do tego motywację, czy nie. Co więcej, to dziecko gorliwie naśladuje wzorce.
Człowiek dorosły również ma pewne wzorce, ale wie też, że sam jest jedyną,
niepowtarzalną indywidualnością i nie ma potrzeby upodobniania się do
kogokolwiek. Jest istotą niezależną

-nie masz motywacji, zeby sie zmieniac. i nie cieszy cie, ze jestes bogata
i szczesliwa. szczescie moze przysporzyc ci cierpienia, co ruszy cie
> dalej, bo szczescie bez nieszczescia -czyli porownania nie daje ci punktu
> odniesienia. staje sie nudne.

Szczęście i bogactwo staje się nudne??? Nigdy! To tylko w
kiepskichpowiescidłach tak piszą. Nie wierz im :).

Po cholere to bylo zarzynac sie tyle?
> czy wiedzialabys, czym jest dobro bez zla?

Nikt nie musi osobiscie doswiadczać zła, żeby wiedzieć czym ono jest.
Przecież pełno go dookoła.
>
>

> Mozesz to wziac np. ontologicznie -jak sie rozwijal czlowiek? cierpiac
glod -wymyslil spichlerz -cierpiac chlod -wymyslil kaloryfer itp. Np. Ale
zeby to zrozumiec nie trzeba zadnych ksiazek.

A moze te osiagnięcia powstały z lenistwa a nie z cierpienia? Człowiekowi
nie chciało się codziennie gonic po lasach, polować i narażać życie a
kobietom pilnować ogniska. Człowiek, to istota społeczna i stąd bierze się
podział pracy. Zresztą sformuujmy to inaczej: Człowiek odczuwając głód i
chłód wymyślił spichrze i kaloryfery, a nie "cierpiąc". I juz mamy inną
miarę rzeczy. Zaś "cierpienie" zarezerwujmy do takich sytuacji jak śmierć
glodowa czy z zimna.
>
> > I skąd ten horrendalny wniosek, że życie człowieka cierpiącego jest
> > pełniejsze? Pełniejsze o co, pełniejsze czego?
>
> Tego ci nie wytlumacze. To trzeba poczuc. A poczujesz to dopiero kiedy
> bedzie ci czegos brakowac.

Ale nie nazywaj deprywacji potrzeb cierpieniem, bo to nie to samo. Jeżeli
brakuje mi lodówki / a właśnie stara lodówka odmówiła dalszej pracy/, to
moge odczuwać tylko brak lodówki, złość, że jedzenie się zepsuło i irytację,
bo nie mam forsy na nową. Ale nie cierpię z powodu braku lodówki.

> > Co to znaczy "nieświadoma szczęśliwość" i dlaczego ona ma być gorsza od
> > swiadomej szczęśliwości ?

>
> Czy pamietasz Adama i Ewe? to byla nieswiadoma szczesliwosc. raj.
niepoznanie zla i cierpienia. to sie wiaze z niedocenieniem tego co sie
posiada. Czy docenilas kiedys cos tak niby banalnego, jak to, ze masz czym
oddychac? Docenic moze tylko niedoszly topielec..... Wtedy pozna swoje
> szczescie, ze ma najcenniejszy skarb. powietrze.

To prawda, ale jeżeli człowiek nie doświadczy utraty czegoś cennego, tym dla
niego lepiej.

>
. to jest -Usuwanie skutkow -cierpienia, a nie przyczyn.

Mozna też usunąć przyczynę, jeżeli usunie się np. guz uciskający nerwy,
wyleczy chorobę, przestanie zadawać ból itp.

Cierpienie to
> watek poboczny do prawdy, czy czegokolwiek. Ale szukac moze tylko ten, kto
> ma juz kompletnie
> dosc cierpienia. Nie ktos, kto go unika.

Nikt nie ma potrzeby znosić cierpienia aby zbliżyć się - jak to piszesz - do
prawdy - bo nie ma prawdy absolutnej. Nie ma takiego pojęcia abstrakcyjnego,
dla którego warto cierpieć.

> A Ty chciałbyś wyszykować każdemu coś
> > na kształt indywidualnego obozu koncentracyjnego?

>
> Dorrit, demonizujesz sprawe. Zrob ze mnie hitlera mlodszego i bedzie po
> sprawie. Odpowiednia dawka cierpienia rowniez ma sens.

Podejmujesz się więc obliczyć taką "odpowiednią dawkę" dla mnie czy dla
kogokolwiek? Tyle, żeby dopiec komuś, ale jeszcze nie zabić? A ponieważ
wspomniałeś o hitlerowcach, więc mi się skojarzyło, / ku irytacji Upiora z
zamku jakiegośtam :)/ że dla wielu z tych wojaków odpowiednią dawką
cierpienia dla innych ludzi było parę centymetrów fenolu prosto w serce.
Rozumiem, że chciałbyś dawać mniej. Tylko tyle, "aby to miało sens". Ale w
cierpieniu na prawdę nie ma żadnego sensu.

Nieporozumienie polega na tym, ze cierpienie ma dla kazdego inny wymiar. Im
wiecej cierpialas, tym bardziej
> bedziesz sie burzyc na to, co pisze. Chyba ze piszesz z czystego sadyzmu,
albo checi zablysniecia intelektem -kunszt dla kunsztu. Nie sadze, bo bys
tyle nie napisala.

I słusznie, bo widziałam mnóstwo ludzi cierpiących w sposób straszny i
całkowicie bezsensowny!

.
Sa sytuacje w zyciu, kiedy cierpienie nie ma
> najmniejszego sensu. Trzeba to odroznic. Zycie z samego cierpienia nie ma
sensu, jak z samego szczescia.

Dla niektórych ludzi życie w ogóle nie ma sensu, niezależnie od tego, czy
cierpia czy nie. Ale dla ludzi szczęśliwych, lub choćby tylko pogodnych,
wesołych, optymistycznych, życie ma sens zawsze.

>
> Wiemy przecież ze
> > sporządzanych przez psychiatrów i psychologów "Zeszytów Oświęcimskich"
jak
> > się tam ludzie rozwijali! A jeśli to lektura do której percepcji
> > intelektualnie nie dorosłeś, to przeczytaj choćby "Medaliony"
Nałkowskiej.
> > Oryginał, nie bryk drukowany dla leniwych matołów.
>
> Wiemy, jak sie rozwijali. Ale co to oznacza dla ciebie? Czy zadawalas
sobie
> pytanie, co te zaeszyty cie nauczyly?

Wiem, czego mnie nauczyły, bo ich treść była wymagana na egzaminie z
psychologii.

Czy mozesz powiedziec, z czystym
> sumieniem, ze jestes wolna od pokusy wyrzadzania komus cierpienia.

Ależ oczywiście!

Czy wiesz jak ja sie czuje, kiedy slysze, jak mnie okreslasz? Jesli zeszyty
to za male
> dla ciebie cierpienie, zeby powstrzymac cie od zadawania mi razow, to jak
myslisz, co musialoby sie stac, zebys nigdy nikomu nie powiedziala zlego
slowa. Krzywdzacego. I nie mow mi, ze ten ktos musialby byc madry.

Nie.... czytam Twój post w trakcie odpisywania i w tym miejscu zaskoczyłeś
mnie ogromnie. Dlaczego wszystko bierzesz do siebie??? Utożsamiasz się w tej
dyskusji z więźniem z Oswięcimia a mnie z gestapowcem z pejczem? Tak,
rzeczywiście, myślałam że rozmawiam z kims pozbawionym co najmniej nastawień
ksobnych.

Zadaj
> sobie pytanie, co musialoby sie stac, zebym byla uniezalezniona od
czyjegos zdania. Od czyjegos pogladu.

Zawsze jestem niezależna od czyichś poglądów i nastawiona krytycznie do
przedstawianych tu treści.

Zeby automatycznie nie odpowiedziec mu zadaniem
> cierpienia, tylko z miloscia wytlumaczyc. Jak malemu dziecku. Tylko
czlowiek , ktory panuje nad swoimi emocjami, nie odwinie sie i nie strzeli
malego
> szkraba, jesli ten mu wbije widelec w udo.

A cóż ma miłość / i cierpienie / do tej dyskusji? Nie jesteś przecież małym
dzieckiem, w dodatku moim dzieckiem, zebym stosowała wobec Ciebie identyczne
reguły zachowania Uważam, że zaprezentowałeś nierealistyczne poglądy nt.
cierpienia i to wszystko. O żadnym strzelaniu szkrabów i widelcach w nodze
nie było mowy. Zresztą o czym mowa? Oboje mamy przed soba tylko monitor i
klawiaturę. Ostre przedmioty są w kuchni a dziecko dorosło.

Porozmawiajmy intelektualnie, jak to piszesz, ze nie doroslem, a nie
emocjonalnie.

Cały czas sie o to staram, widocznie źle się staram :(.
>
> > W Twoim rozumowaniu widać, jak przyjęcie fałszywych przesłanek prowadzi
do
> > całkowicie błędnych wniosków.
>

> To jest generalizacja. czysta erystyka. Jesli chcesz dyskutowac, to podaj
> przyklad. W ktorym rozumowaniu? Konkretnie. Z ktorych przeslanek wynikaja
> jakie wnioski? Inaczej tworzysz szopenhauerowska zadyme, probujac
> zdyskredytowac moje myslenie wlasna erystyką.

No to masz tu cytat z Twojego listu, który wyciąłeś w odpowiedzi:
> > Użytkownik "anonim" <a...@p...pl> napisał w wiadomości
> > news:3C592562.1992A65D@pl.pl...
> >. ...Ale jednak bez cierpienia nie rozwijalby sie nikt....Kiedy nie
cierpisz, nie chcesz sie zmienic -sprawic, by twoje zycie stalosie
pelniejsze.... Sa metody na pozbywanie sie cierpienia. Czasem mozesz
przesadzic i potem
> zalowac, ze Twoj rozwoj sie zatrzymal, albo stracil dynamike...."

Czyli: cierpienie jest konieczne do rozwoju /fałszywa przesłanka/ - nie ma
rozwoju bez cierpienia / druga fałszywa przesłanka/ i fałszywy
wniosek -pozbywajac się cierpienia, hamujesz swój rozwój. To nie jest żadna
dyskredytacja Twojego myślenia, tylko zwykła logika arystotelesowska. Jeżeli
nie chcesz się jej trzymać w dyskusji, tylko pogrywać emocjami i udawać
ofiarę, której tą logiką ktoś "zadaje razy". "sprawia cierpienie zamiast
wytłumaczyć z milością", to po prostu unikaj i nie wdawaj w dyskusje ze
mną. Tu nie kojec i nikt Cię tu niańczyć nie będzie. Albo przestaniesz
traktować odpowiedzi na Twoje posty w sposób emocjonalny i ksobnie, albo
znajdź sobie kogoś do głaskania po główce. W realu oczywiście.

> Gdybać możesz sobie w nieskończoność, tylko
> > może by tak poprzeć swoje wywody empirią? Ale pewnie żadnego dziecka
> > cierpiącego na nowotwór złośliwy w życiu nie widziałeś. A może po prostu
> > porozmawiasz sobie z cierpiącymi ludźmi i wyjaśnisz im sens ich
> cierpienia?
>
> Chcesz zrodla?

A tak, chciałabym np. wiedzieć jakie masz doświadczenie w pracy z
cierpiącymi ludźmi, jak dalece znasz ich potrzeby, żeby tak bezpardonowo
upierać się przy nadawaniu sensu cierpieniom zamiast myśleć nad
oszczędzeniem im tego cierpienia? Chciałabym to wiedzieć, bo uważam Twoją
postawę za antyludzką, dowodzącą braku wyobraźni.

Czy sie poznecac nade mna?

A któż tu się nad Tobą znęca?

. Nie sadzisz chyba ze powiedziem ci o tym tylko dlatego, ze poczuje jakas
uraze do ciebie.

Nie sądzę. I zresztą Twoje obecne i przyszłe uczucia wobec mnie są mi
idealnie obojętne.

Empiria mozna zrobic wiecej krzywdy niz
> teoria.... kiedy nie jestes gotowa.

Empiria znaczy "doswiadczenie" jak byś nie wiedział.

>
> ale nie zawsze po paru slowach mozna kogos zdiagnozowac. chyba ze chce mu
> sie przysporzyc cierpienia....

Nigdy nie można kogoś nozologicznie zdiagnozować po paru slowach.

> Jestes wkurzona na mnie. I slusznie.

Nie pochlebiaj sobie :). Ostatnio udało się wkurzyć mnie facetowi, który
coś tam bredził o zabijaniu psa. Dawno to było.

A czubek mojego nosa? zapomnialem, jak wyglada. Ucze sie na nowo, zeby go
zobaczyc. Nie mozna byc dobrym altruista, jesli nie bylo sie nigdy dobrym
egoista.....

Błąd. Człowiek nie może być albo altruistą albo egoistą. Człowiek może tylko
wykazywać przewagę POSTAW altruistycznych badź egoistycznych wobec innych.
>
>
> > I próżno każdy podręcznik psychologii zawiera stwierdzenia: 1.treści
> > przyjemne, o dodatnim ładunku emocjonalnym są łatwiej przyswajalne, 2.w
> > kryzysie, depresji bólu, chorobie krzywa uczenia się gwałtownie spada,
> > 3.cierpienie o jakiejkolwiek etiologii ma destrukcyjny wpływ na
osobowość
> i
> > funkcjonowanie społeczne...Ty wiesz swoje.

>
> Czy kazdy podrecznik jest dla ciebie autorytetem? nauka sie zmienia. A
podreczniki szybko sie dezaktualizuja.

Cóż, jeżeli napiszesz nowy podręcznik, który całkowicie zdezaktualizuje
dotychczasową wiedzę psychologiczną,zawartą w setkach podręczników, to
pewnie również staniesz się dla mnie takim autorytetem.

Skad wiesz, czy nie karmisz sie
> polprawdami?

Cóż jest prawdą?

Czy w kazdym momencie twojego zycia to co przepisalas z podrecznika ci sie
sprawdzilo? Czy sprawdzasz to, co czytasz?

Nie zajmuję się przepisywaniem podręczników i sprawdzaniem wiarygodności
badań naukowych. Nie zajmuję się też własną psychiką, bo to nudne.

Kazde slowo, ktore napisalem o cierpieniu jest
> moja praktyka. I nie tylko moja.

A więc mieścisz się w kategoriach statystycznego błędu. Możesz na tej
podstawie napisać co najwyżej pamiętniki a nie stworzyć teorię.

z kazdego cierpienia mozna wyciagnac wiele nauki.

Daleko więcej można wyciągnąć z rzetelnego studiowania psychologii.

Nawet nie wiesz jak wiele mi dalas.
> dzieki :o)

Ha, zmiany nastroju jak w kalejdoskopie. To już nie "razy" i "znecanie się"?
Dorrit

> pozdrawiam
> floren
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-13 12:29:57

Temat: Re: cierpienie
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jester" <j...@a...ch.pw.edu.pl> napisał w wiadomości
news:3c696d75$1@news.vogel.pl...
> . Jestem swiezy na tej
> liscie i tez mam prawo sie czegos nauczyc. Nawet jesli bede cierpial rozne
> potwarze z powodu moich bledow.

Naucz się więc nie traktować niczego osobiście. Nikt tez nie ma zamiaru tu
Cię spotwarzać.

> Ale chodzi mi o inne prawo, ze bez wysilku i za darmo ludzie nie sa w
stanie sie niczego nauczyc. Przypomnij sobie jezyk w liceum -za darmo, a
> jezyk na kursie -kiedy za niego placisz. Z ktorego wiecej skorzystalas?

Jednym nauka rzeczywiscie przychodzi bardzo łatwo, innym z wielkim trudem i
jest to uzależnione od ich potencjału intelektualnego a nie zawartości
portfela. Inna sprawa, że za darmo mozemy otrzymać daleko gorszy towar niż
za pieniądze.

A przeciez na tej liscie chcesz sie rozwijac. jesli chcesz....

Pomyłka. Ta lista to dla mnie rozrywka.

> wiec trud mozol i niejakie cierpienie spowodowalo, ze odpisalas.

Odpisałam, żeby wykazać błędy Twojego pojmowania pewnego aspektu
rzeczywistości. Trud żaden, bo klawiaturą posługuję się dość sprawnie,
jezorem też :).

A
> przyzwyczajenie do szybkiego sciagania wiadomosci ma sens jesli robisz to
> swiadomie. Ja walcze ze swoim odruchem -automatycznym zreszta- ktory
> powoduje, ze oszczedzam na kazdym kroku. Mozesz sie burzyc. Ale sknerstwo
to
> cecha wielu ludzi i uwidacznia sie w najbardziej specyficznych momentach.

Nie sknerstwo, tylko realia życia. A teraz siedzę w domu na L4 / trzecie w
tym roku/ stad moja aktywność. Ale za 3 m-ce będę miała stałe łącze w cenie
25 zł za abonament, jeżeli oczywiście zdołam odpędzić rodzinę od komputera a
w sieci nie znajde ciekawszych rozrywek niż Grupy.

Dajesz sobie
> wybor. Mozesz oszczedzac, mozesz nie. A nie jestes zmuszony oszczedzac, bo
twoj portfel Ci nakazuje.

Cóż, ja jestem zmuszona oszczędzać, bo lubię życ bez troski, że braknie na
pierwszego nie tylko dla mnie ale i dla mojej rodziny.

Kiedy nie masz pieniedzy, a dasz biedakowi
> ostatnia zlotowke, jestes bogata.

Piszesz o tych naciągaczach, którzy zbierają forsę na wódę i ćpanie?
Jałmużnę to my regularnie dajemy zwierzętom ze schroniska a nie degeneratom,
którzy zeszmacili się sami.
Dorrit.

.
>
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-13 18:40:06

Temat: Re: cierpienie
Od: "Masoneczka" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> "Jester" <j...@a...ch.pw.edu.pl> napisał

> Kiedy nie masz pieniedzy, a dasz biedakowi
> ostatnia zlotowke, jestes bogata. A kiedy czekasz az bedziesz bogata, zeby
> dac mu 100 zlotych, to pozostaniesz nadal biedna -bo twoje ograniczenie
nie
> znika..... i nie ma rozwoju.

Dając "złotówki", a okazji ku temu nie brakuje szybko stacić można
wspomniane 100 złotych i wtedy stać się bardziej jak bogatym, wybacz moją
dygresję.
Nie można dać ostatniej złotówki, ale można podzielić się z osobą
potrzebującą :-) Bardziej zastanawiające są faktyczne potrzeby osób
proszących o datki.
Nie ufam takim cytatom jak powyższy przytoczony przez Ciebie, bo żeruje na
wrażliwości innych
i wymusza datki :-) nie jest przecież poezją.

--
Pozdrawiam
Masoneczka vel Ania
Moc uśmiechów