dlaczego chorujemy?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 57

51. Data: 2010-07-29 20:04:41

Temat: Re: dlaczego chorujemy?
Od: kszeslaf hoopqa <p...@c...prl> szukaj wiadomości tego autora

swoją drogą szeroka definicja zdrowia, w takiej sytuacji powinno się
chyba karać za sprzedaż tytoniu i alkoholu, a więc pomocnictwo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2010-07-30 20:44:33

Temat: Re: dlaczego chorujemy?
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:i...@p...onet.pl...
> "Chiron" <c...@o...eu> wrote in message
> news:i2r85l$79m$1@news.onet.pl...
>> Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:i...@p...onet.pl...
>>> "Chiron" <c...@o...eu> wrote in message
>>> news:i2hc68$gvk$1@news.task.gda.pl...
>>>> http://artelis.pl/artykuly/16564/droga-do-lepszego-y
cia-diagnostyka-karmy-wg-siergieja-niko-ajewicza-aza
riewa
>>>>
>>>> jeśli kogoś razi "karma" "reinkarnacja"- to niech te pojęcia zostawi.
>>>> To coś, o czym się przekonałem sam- i starałem się przekonać Was od
>>>> początku mojego pobytu na psp.
>>>> Szczególnie dedykuję Jakubowi Krzewickiemu (tak, to kontynuacja pani
>>>> Bławatskiej- jej szkoła), a może także Pszemolowi?
>>>
>>> Dziękuję za dedykacje (i pamięć?) ale ja takich bajek nie czytuję :-)
>>> A zwłaszcza nie sponsoruję takich autorów przez kupowanie ich książek.
>>>
>>>> Sam nie ze wszystkim się zgadzam (choćby z jego stosunkiem do rodziny)-
>>>
>>> A z kategorycznymi stwierdzeniami typu:
>>> "Nie istnieją choroby nieuleczalne tak samo jak problemy nie do
>>> rozwiązania."?
>> To fakt. Problem, jak ktoś zaczyna się leczyć w momencie, jak ciało już
>> ma nie do naprawy- np rak poczyni takie spustoszenie, że wszystkie ważne
>> dla życia organy są uszkodzone.
>
> Widzisz - ale w tym momencie zmieniasz normalne znaczenie uleczalności
> i przedstawiasz tu jakieś swoje znaczenie, trochę dziwne...
> Nie można stwierdzić że choroba jest uleczalna skoro pierwsze objawy
> daje już w stadium nieuleczalnym bo przecież nie można jej wcześniej
> wykryć.
No przecież raka można wykryć wcześnie. Jednak "myślokształt", który go
stworzył- będzie go tworzył nadal, dokąd nie zostanie zlikwidowany. Nie
pomogą żadne leki- lub dadzą krótkotrwałe działanie- dokąd pacjent nie
zmieni swojej psychiki. Problem w tym, że każdy chory ma w chorobie swój
interes, swoją korzyść. Między innymi- dlatego to takie trudne- zmienić
siebie.

>> Gdyby wcześniej poszedł drogą duchowego rozwoju, wsparł się np terapią
>> Gersona:-) - zapewne choroba by się cofnęła. Jeszcze raz podkreślam to,
>> co pisałem Ci kilka razy: choroby wywołuje nasza psyche. Jeśli już ktoś
>> choruje- i zmieni psyche, może dojść do cofnięcia choroby- jednak to nie
>> jest jednoznaczne z ustąpieniem jej skutków.
>
> Przedstaw mi tu rozumowanie, które wykaże że malaria jest powodowana
> przez naszą psychę i przez psychę jest uleczalna. Zapraszam do dyskusji.
Pszemolu- na ileś- tam osób mających kontakt z chorymi na malarię część się
zarazi, część nie. Z tych, co się zarażą- część się łatwo wyleczy, a
niektórzy będą chorować całe życie- lub nawet umrą. Zależy w dużym stopniu,
jak są psychicznie skonstruowani. Wiele razy dyskutowaliśmy o tym - i nie
napiszę Ci tego w kilku zdaniach. Natomiast po raz kolejny gorąco polecam
(jeśli chcesz odpowiedzi) książki Louise L. Hay-
http://www.dobreksiazki.pl/b2-mozesz-uzdrowic-swoje-
zycie.htm

niemalże "łopatologicznie" wytłumaczone to, o co pytasz. Nie są to jakieś
opasłe tomiska, 2 książki- łatwo się czyta- polecam.

> Jak już to zrobisz to powtórz wywód dla jakiejś choroby genetycznej, np.
> zespół Downa. W jaki sposób uleczalny jest za pomocą psyche?
Przywołana przeze mnie książka S.Nikołajewicza Łazarjewa zgania to na karmę
człowieka...no cóż- tego to już pewno wcale nie zaakceptujesz, co? Gdyby
udało się takiej osobie "spalić" swoją karmę- miała by szansę na zdrowie-
ale prędzej na szybką śmierć i powrót jako zdrowy człowiek. Zauważ- powłoka,
w której się poruszamy (nasza somma) została zniszczona (np w zespole Downa
lub przez nowotwór)- więc już się nie nadaje do używania przez
nas...Pszemolu- czy Ty jesteś tylko Twoim ciałem, czy może czymś więcej?

>>> Czytałeś książkę? Czy są tam wymienione te "Tysiące przykładów" co to
>>> rzekomo "świadczą o tym, że gotowość człowieka do wewnętrznej
>>> przebudowy, zmiany swojego stosunku do świata, chęć nauczenia się
>>> jak utrzymać poczucie miłości w każdych okolicznościach, bezsprzecznie
>>> prowadzi do pomyślnego rozwiązywania jakichkolwiek sytuacji
>>> kryzysowych, pozbycia się najcięższych chorób, w tym nowotworów
>>> i AIDS." i czy są takie bezsprzeczne? No ale kogo ja pytam - Chirona,
>>> który
>>> udowadnia swoją tezę za pomocą jednego przykładu i nie wierzy w
>>> statystyki :-)
>> I znów to samo. Pszemolu- można podawać ludziom lekarstwo i sprawdzać,
>> jak zadziałało, i statystycznie to opisać. Jednak nie da się
>> statystycznie stwierdzić, czy przechodząc przemianę duchową a następnie
>> (właściwie równolegle) stosując terapię Gersona pozbyła się dana
>> populacja badanych osób raka- z prostej przyczyny: nie znajdziesz
>> naukowych sposobów na stwierdzenie faktu, czy ktoś przeszedł duchową
>> przemianę, czy w miejsce hodowanej od lat nienawiści- ma w sobie
>> przebaczenie i miłość.
>
> I dlatego właśnie nazwałem to filozofią, z nauką nie mającą nic wspólnego.
> Nie ma zatem autor żadnych podstaw do twierdzenia że są tysiące
> przykładów które coś bezsprzecznie potwierdzają skoro nie ma metody
> aby bezsprzecznie stwierdzić to co niby mają stwierdzać. Proste?
>
>> No ale do kogo ja to piszę- to Pszemola, który nie uznaje duchowości:-)
>
> Co to znaczy "nie uznaje duchowości"?
> Ja nie mam żadnych zastrzeżeń do duchowości...
> Po prostu inaczej ją rozumiem niż Ty.
> Jestem materialistą, i w każdym przejawie "duchowości" widzę
> podłoże fizyczno-somatyczne.
>
>>>> pragnę zwrócić uwagę na przyczyny chorób: ponad 90% to dziedziczenie
>>>> mentalne, tylko kilka procent to nasza somma.
>>>
>>> Chciałbym poznać obliczenia które prowadzą autora do wyniku 90%...
>>> Chyba że to tylko taka formuła retoryczna -> w sumie nie zdziwiłbym się
>>> bo to co tam napisane to raczej filozofia i z nauką ma niewiele
>>> wspólnego.
>> No właśnie. Może czas, by wymyślone w 19 wieku naukowe metody, całą wręcz
>> surową metodologię- zastąpić jakąś nową, nie opartą wyłącznie na uczonym
>> uzbrojonym w szkiełko i oko, w kapeluszu Gaussa na pozbawionej uczuć
>> głowie?:-)
>
> Nie rozumiesz - Twój Łazarew napisał 90%. Wyssał to z palca?
> Bałamucił? Jak doszedł do tego że 90% a nie 91% albo 85%?
> Jeśli nie ma naukowych metod na mierzenie sukcesu i "bezsprzeczne
> rozstrzyganie", co stwierdziliśmy wyżej, to wszelkie definitywne liczby
> mające określić rezultaty są wyssanym z palca myśleniem życzeniowym.
No dobrze. Czy uważasz, że badając określonych ludzi, ich "przypadki", i na
podstawie tej grupy wyciągając pewne wnioski, które konsultował z innymi,
podobnymi mu badaczami- mógł wyciągnąć taki wniosek- jako oszacowanie, czy
też nie? Przecież nie chodzi tu o stwierdzenie, czy to 85% czy też 91%-
tylko o oszacowanie wielkości. Nie formuła retoryczna. Owszem- metodologia
całkiem inna od tej, jaką narzucono badaniom naukowym w 19 wieku- i jakiej
Ty z taką determinacją się trzymasz.

--
Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2010-08-01 22:50:37

Temat: Re: dlaczego chorujemy?
Od: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

"Chiron" <c...@o...eu> wrote in message news:i2vdjg$6gh$1@news.onet.pl...
>>>>> Sam nie ze wszystkim się zgadzam (choćby z jego stosunkiem do
>>>>> rodziny)-
>>>>
>>>> A z kategorycznymi stwierdzeniami typu:
>>>> "Nie istnieją choroby nieuleczalne tak samo jak problemy nie do
>>>> rozwiązania."?
>>> To fakt. Problem, jak ktoś zaczyna się leczyć w momencie, jak ciało już
>>> ma nie do naprawy- np rak poczyni takie spustoszenie, że wszystkie ważne
>>> dla życia organy są uszkodzone.
>>
>> Widzisz - ale w tym momencie zmieniasz normalne znaczenie uleczalności
>> i przedstawiasz tu jakieś swoje znaczenie, trochę dziwne...
>> Nie można stwierdzić że choroba jest uleczalna skoro pierwsze objawy
>> daje już w stadium nieuleczalnym bo przecież nie można jej wcześniej
>> wykryć.
> No przecież raka można wykryć wcześnie. Jednak "myślokształt", który go
> stworzył- będzie go tworzył nadal, dokąd nie zostanie zlikwidowany. Nie
> pomogą żadne leki- lub dadzą krótkotrwałe działanie- dokąd pacjent nie
> zmieni swojej psychiki. Problem w tym, że każdy chory ma w chorobie swój
> interes, swoją korzyść. Między innymi- dlatego to takie trudne- zmienić
> siebie.

To tak jak z Twoim rozumowaniem - dopóki go nie zmienisz to żadne
argumenty do Ciebie trafiać nie będą. Masz w tej chorobie swój
interes i nie ma na to lekarstwa w postaci argumentu...

>>> Gdyby wcześniej poszedł drogą duchowego rozwoju, wsparł się np terapią
>>> Gersona:-) - zapewne choroba by się cofnęła. Jeszcze raz podkreślam to,
>>> co pisałem Ci kilka razy: choroby wywołuje nasza psyche. Jeśli już ktoś
>>> choruje- i zmieni psyche, może dojść do cofnięcia choroby- jednak to nie
>>> jest jednoznaczne z ustąpieniem jej skutków.
>>
>> Przedstaw mi tu rozumowanie, które wykaże że malaria jest powodowana
>> przez naszą psychę i przez psychę jest uleczalna. Zapraszam do dyskusji.
> Pszemolu- na ileś- tam osób mających kontakt z chorymi na malarię część
> się zarazi, część nie. Z tych, co się zarażą- część się łatwo wyleczy, a
> niektórzy będą chorować całe życie- lub nawet umrą.
> Zależy w dużym stopniu, jak są psychicznie skonstruowani.

Co to za brednie??? Doczytaj może na czym polega malaria...
Nie zarażasz się malarią mając kontakt z chorymi na malarię!!!!
I jak tu dyskutować z kimś kto nie ma bladofiołkowego pojęcia o medycynie?

> Wiele razy dyskutowaliśmy o tym - i nie napiszę Ci tego w kilku zdaniach.
> Natomiast po raz kolejny gorąco polecam (jeśli chcesz odpowiedzi) książki
> Louise L. Hay-
> http://www.dobreksiazki.pl/b2-mozesz-uzdrowic-swoje-
zycie.htm
>
> niemalże "łopatologicznie" wytłumaczone to, o co pytasz. Nie są to jakieś
> opasłe tomiska, 2 książki- łatwo się czyta- polecam.

Problem polega na tym, że Ty nie rozumiesz na czym polega malaria.
Nie ma tu absolutnie nic do rzeczy Twoja psychika. Istotne jest to, czy
komar który Cię ukąsi jest nosicielem czy nie jest. Jak jest, będziesz
miał pasożyta i żadne tu psychiczne zmiany myślenia nic nie dadzą.

>> Jak już to zrobisz to powtórz wywód dla jakiejś choroby genetycznej, np.
>> zespół Downa. W jaki sposób uleczalny jest za pomocą psyche?
> Przywołana przeze mnie książka S.Nikołajewicza Łazarjewa zgania to na
> karmę człowieka...no cóż- tego to już pewno wcale nie zaakceptujesz, co?

No oczywiście że nie. Ale nie przyczynie w tym momencie rozmawiamy...
Miałeś mi pokazać jak jesteś w stanie ULECZYĆ chorego na zespół Downa
poprzez zmianę jego psychiki.

> Gdyby udało się takiej osobie "spalić" swoją karmę- miała by szansę
> na zdrowie- ale prędzej na szybką śmierć i powrót jako zdrowy człowiek.

??? Co to za bełkot o paleniu karmy???

> Zauważ- powłoka, w której się poruszamy (nasza somma) została
> zniszczona (np w zespole Downa lub przez nowotwór)- więc już
> się nie nadaje do używania przez nas...

Czyli nie jest uleczalna? No to jeszcze raz pytam: zgadzasz się z tezą:
"Nie istnieją choroby nieuleczalne tak samo jak problemy nie do
rozwiązania."? czy się nie zgadzasz? Bo wcześniej pisałeś że "to fakt".

> Pszemolu- czy Ty jesteś tylko Twoim ciałem, czy może czymś więcej?

Takie pytanie wskazuje że jesteś zwolennikiem dualizmu. Tymczasem
nie ma tu żadnego rozdzielenia pomiędzy "ja" i "moje ciało". To nie są
osobne rzeczy. Ja to moje ciało i myśli, i uczucia, i pamięć. To ciało daje
mi szansę na posiadanie uczuć, myśli. W ciele przechowuje pamięć.
Nie istnieje "ja" bez ciała. Nie ma czegoś takiego jak reinkarnacja "ja"
w inne ciała. To są bajki wyssane z palca bez jakichkolwiek dowodów.

>>>> Chciałbym poznać obliczenia które prowadzą autora do wyniku 90%...
>>>> Chyba że to tylko taka formuła retoryczna -> w sumie nie zdziwiłbym się
>>>> bo to co tam napisane to raczej filozofia i z nauką ma niewiele
>>>> wspólnego.
>>> No właśnie. Może czas, by wymyślone w 19 wieku naukowe metody, całą
>>> wręcz surową metodologię- zastąpić jakąś nową, nie opartą wyłącznie na
>>> uczonym uzbrojonym w szkiełko i oko, w kapeluszu Gaussa na pozbawionej
>>> uczuć głowie?:-)
>>
>> Nie rozumiesz - Twój Łazarew napisał 90%. Wyssał to z palca?
>> Bałamucił? Jak doszedł do tego że 90% a nie 91% albo 85%?
>> Jeśli nie ma naukowych metod na mierzenie sukcesu i "bezsprzeczne
>> rozstrzyganie", co stwierdziliśmy wyżej, to wszelkie definitywne liczby
>> mające określić rezultaty są wyssanym z palca myśleniem życzeniowym.
> No dobrze. Czy uważasz, że badając określonych ludzi, ich "przypadki", i
> na podstawie tej grupy wyciągając pewne wnioski, które konsultował z
> innymi, podobnymi mu badaczami- mógł wyciągnąć taki wniosek- jako
> oszacowanie,
> czy też nie? Przecież nie chodzi tu o stwierdzenie, czy to 85% czy też
> 91%- tylko o oszacowanie wielkości. Nie formuła retoryczna.

Napisałeś wcześniej że nie ma metody aby bezkrytycznie dokonać rozdziału.
Jak więc wyciągał takie wnioski i jak je konsultował skoro nie miał takich
metod?

> Owszem- metodologia całkiem inna od tej, jaką narzucono badaniom
> naukowym w 19 wieku- i jakiej Ty z taką determinacją się trzymasz.

No to są metody jako część metodologii czy ich nie ma?
Zdecyduj się bo mieszasz, raz piszesz że nie można bezsprzecznie
rozstrzygnąć
a potem piszesz jednak o jakiejś metodologii i rozstrzyganiu, konsultacjach
itp.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2010-08-02 00:24:30

Temat: Re: dlaczego chorujemy?
Od: "sundayman" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

No proszę, Pszemol nam się włączył... ;)
Więc tak zbiorczo napiszę dwa słowa, żeby nie było że lekceważę... :)

>Czyżbyś sądził że człowiek nie ma "fee will"? :-)

No właśnie się zastanawiam , czy napisać krótko czy długo :)
Bo krótko to by było "i tak i nie". Ale to Cię nie usatysfakcjonuje...
No to chyba jednak dłużej...Ale postaram się strzeszczać, bo już późno...
Co to jest wolna wola ? To jest możliwość podejmowania decyzji.
Ale co podejmuje decyzję ? Twoja "świadomość"
Ale co to jest "świadomość" ? To jest coś, co było w określony sposób
kształtowane, podlegało i podlega określonym "czynnikom",
oraz znajduje się w znanym "otoczeniu" (fizycznym, psychicznym,
metafizycznym itp itp)
Zatem - jeśli "Bóg" zna te wszystkie przeszłe i obecne czynniki, to WIE jaką
podejmiesz decyzję, choć de facto podejmiesz ją "wolną wolą".
Czyli wolnej woli jakby nie ma - chociaż niby jest :)
Czyli - patrząc na to "spoza układu"odniesienia - wiadomo, że dziś pan
Heniek się wkurzy, że żona mu przesoliła zupę.
I kiedy wróci po pracy, potknie się na puszce, którą rzucił napity student.
I tak dodatkowo wkurzony pobije żonę, która zatoczy się w stronę okna,
i potrąci doniczkę, która Ci spadnie na głowę :)
Zapewne zapytasz, gdzie po pierwsze w tym jest miejsce na "kwantową
nieoznaczoność" itp itp... Odpowiem króciutko, bo jakbym się miał nad tym
rozwodzić, to chyba bym do rana musiał siedzieć... Otóż PODSTAWOWYM prawem
wszechświata jest , jakby to nazwać - "prawo karmiczne" (to chyba najlepiej
oddaje).
I rzeczywiście - "fizycznie" to nie wiadomo, "gdzie będzie elektron" - ale
spoko luz - on przede wszystkim "będzie tam, gdzie powinien" :)
Czyli - z naszego punktu widzenia, świat nie jest deterministyczny. Ale - z
punktu widzenia "globalnego" jest :)

ALE

Po pierwsze - i bardzo ważne - nie jest tak, że patrząc z punktu widzenia
"pozaświata" (?), wszystko jest PRECYZYJNIE określone i przez to
PRZEWIDYWALNE.
Nie - to jest raczej takie "prawdopodobieństwo" - czyli, biorąc pod uwagę,
wszystkie znane przeszłe i obecne czynniki, wszelkiego typu
NAJPRAWDOPODOBNIEJ (prawie na pewno)
ten pan Heniek dziś stłucze żonę.
CHYBA
że wydarzy się coś, co nie jest "normalnym torem rzeczy" - czyli np. ten
student z jakiegoś WYJĄTKOWEGO powodu nie pójdzie dziś na piwo.
I nie rzuci tej puszki itp itp...
Ale - żebyś dobrze zrozumiał - "wyjątkowo" ma znaczenie inne "inaczej niż
zazwyczaj" - bo takie "wyjątki" też są normalne :)
Chodzi o to, że to będzie coś co zmieni "karmiczny plan" - a to zazwyczaj
wymaga dużego wysiłku (i dosłownie i w przenośni...)
Dobra, czyli - dziś można powiedzieć, że NAJPRAWDOPODOBNIEJ wydarzy się to i
to.
No, ale po 1) nie na 100% tylko na 99% a po 2) to jest jednak skutek
wyborów i działań.
Zatem - wolna wola jednak istnieje ? TAK ! Ale, tylko naprawdę WAŻNE i
TRUDNE wybory są istotne. A ich waga zapewne zależy od....(????)
Czyli - patrząc z "zaświatów" na "przyszłość" naszego świata - widać
najwyraźniej to, co najbliżej. A czym dalej, tym bardziej jest to mgła... :)
Czyż nie brzmi to znajomo ?
Dobra. koniec tego tematu, bo wiesz, to tak w skrócie jednakowoż :)

>Wspomnieć można sobie o wszystkim bezkarnie...
>Trudniej jest już udowodnić taką tezę.

Nawet czasem sie nie da udowodnić wręcz.
Tyle, że - nie wszystko trzeba udowadniać koniecznie :)
Nie ma takiej potrzeby.

>Które osoby zasługują na miano wróżek?
>I kto takie miano nadaje? Według jakich kryteriów?

Oczywiście "wróżki" (podobnie jak w poprzenim temacie "Bóg") to tylko
symbol, który ma coś oznaczać (powiedzmy "pewnych ludzi" :).

Kto na to miano zasługuje, określają ci, którzy wiedzą kto może a kto nie
może zasługiwać. Wg. kryteriów, które obowiązują w
tej materii. Zapewne zechcesz żeby Ci tutaj je podawać i wyjaśniać. Ale nie
tylko nie ma takiej potrzeby, ale też wręcz to szkodliwe :)
Jeśli kiedyś dołączysz do "wtajemniczonych" ( tak żartobliwie oczywiście hłe
hłe ), to będziesz to wiedzieć.
Nikt nie ma potrzeby Cię "kształcić" w tej dziedzinie, tudzież "prowadzić"
czy cokolwiek...
Nikomu też nie przeszkadza Twoje podejście do tego (czy podobnych tematów) -
to jest tylko Twoja sprawa, i wyznacza to
przede wszystkim Twoje granice i możliwości.

W pewnych sprawach, żeby zostać "dopuszczonym" (przez los i ludzi) do
określonych "rzeczy/spraw" trzeba najpierw popracować nad sobą,
oraz mieć potrzebę takiej pracy, czy też dążenia do "tego czegoś".
Zatem - jeśli stwierdzasz, że wszystko co piszę i jeszcze napiszę, to
wynurzenia schizofrenika (paranoika czy jak tam chcesz), to
oczywiście możesz tak pisać i w to wierzyć - masz tu pełną "free will" :)
Mnie ani innych mi podobnych to nie boli - gdyż rozumiemy, że Twoja postawa
jest efektem całej dotychczasowe "ścieżki" i "wpływów".
Zatem jest w pewnym sensie "racjonalna", a główna (bo nie jedyna) rzecz,
która może tutaj coś zmienić, jesteś Ty sam.
No i ten "Bóg" urojony, ale trudno mi się zań wypowiadać :)

>Problem w tym, że w zależności od przyjętego sposobu rozumowania
>jeśli przyszłość jest z góry zdeterminowana to nie dokonuje się żadnych
>wyborów lecz raczej instrukcje programu które w deterministyczny
>sposób zależą wyłącznie od dostępnych danych dostarczonych programowi.

Wyjaśniłem to już, i mogę tylko dodać, że świat to nie komputer, i analogie
z "programami" są tyleż słuszne, co niesłuszne, zależy jak
je się zastosuje.

Ze swojej strony, tradycyjnie już na zakończenie dodam , że aby pójść dalej,
musisz drogi kolego nieco "oszaleć",
rozumując twoimi obecnymi "kategoriami" :)

Musisz zrozumieć, że wszystko co możemy określić jako "racjonalne". tudzież
"logiczne", czy tam nie daj Bóg "naukowe"
postrzeganie - jest - tak samo jak wszystko inne, co dotyczy naszej
"duchowej" obecności w tej "materialnej rzeczywistości"
- czyli jest jedynie/aż wytworem naszego własnego "umysłu" i jako takie
"pasuje" do niego najlepiej.
Tak naprawdę, co napisali już inni przede mną - jedynym prawdziwym
narzędziem poznania jest nasz "duch".

To, że nasze doświadczenie statystycznie pokazuje, że nie można przenikać
przez ściany - nie oznacza, że NIE można przenikać przez ściany.
Nie oznacza to też że aby przenikać przez ściany muszą istnieć "prawa
fizyczne" pozwalające na przenikanie przez ściany (chyba, że skondinąd
słusznie powiemy że to "prawa fizyczne i metafizyczne" razem do kupy
wzięte...).

Jedynym oraz ostatecznym sędzią jest doświadczenie, kiedy widzisz kogoś
przenikajacego przez ściany.

Czyli - można powiedzieć - w takim razie - co ma być "sędzią racjonalności"
? Bo skoro nie nauka to co ?
O, to jest bardzo proste - nie ma nic takiego. Bo - racjonalność jest tak
samo potrzebna, jak szkodliwa - zależy kiedy i do czego.
Czasem znacznie lepsza jest wiara w magię, horoskopy i wróżki :)

O - powiesz, to przecież jakiś ciemnogród !
Ależ skąd - to jest właśnie dopiero oświecenie - bo, absolutna wiara w naukę
i racjonalizm jest tak samo błędna jak absolutna wiara w czary-mary.
I jedno i drugie już było, i powoli zaczyna się to wreszcie łączyć w jedno -
tak, jak to powinno być...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2010-08-04 02:15:27

Temat: Re: dlaczego chorujemy?
Od: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

"sundayman" <s...@p...onet.pl> wrote in message
news:i3537m$tgj$1@news.onet.pl...
> No proszę, Pszemol nam się włączył... ;)
> Więc tak zbiorczo napiszę dwa słowa, żeby nie było że lekceważę... :)
>
>>Czyżbyś sądził że człowiek nie ma "fee will"? :-)
>
> No właśnie się zastanawiam , czy napisać krótko czy długo :)
> Bo krótko to by było "i tak i nie". Ale to Cię nie usatysfakcjonuje...
> No to chyba jednak dłużej...Ale postaram się strzeszczać, bo już późno...
> Co to jest wolna wola ? To jest możliwość podejmowania decyzji.
> Ale co podejmuje decyzję ? Twoja "świadomość"
> Ale co to jest "świadomość" ? To jest coś, co było w określony sposób
> kształtowane, podlegało i podlega określonym "czynnikom",
> oraz znajduje się w znanym "otoczeniu" (fizycznym, psychicznym,
> metafizycznym itp itp)
> Zatem - jeśli "Bóg" zna te wszystkie przeszłe i obecne czynniki, to WIE
> jaką podejmiesz decyzję, choć de facto podejmiesz ją "wolną wolą".
> Czyli wolnej woli jakby nie ma - chociaż niby jest :)
> Czyli - patrząc na to "spoza układu"odniesienia - wiadomo, że dziś pan
> Heniek się wkurzy, że żona mu przesoliła zupę.
> I kiedy wróci po pracy, potknie się na puszce, którą rzucił napity
> student. I tak dodatkowo wkurzony pobije żonę, która zatoczy się w stronę
> okna,
> i potrąci doniczkę, która Ci spadnie na głowę :)
> Zapewne zapytasz, gdzie po pierwsze w tym jest miejsce na "kwantową
> nieoznaczoność" itp itp... Odpowiem króciutko, bo jakbym się miał nad tym
> rozwodzić, to chyba bym do rana musiał siedzieć... Otóż PODSTAWOWYM prawem
> wszechświata jest , jakby to nazwać - "prawo karmiczne" (to chyba
> najlepiej oddaje).
> I rzeczywiście - "fizycznie" to nie wiadomo, "gdzie będzie elektron" - ale
> spoko luz - on przede wszystkim "będzie tam, gdzie powinien" :)
> Czyli - z naszego punktu widzenia, świat nie jest deterministyczny. Ale -
> z punktu widzenia "globalnego" jest :)
>
> ALE
>
> Po pierwsze - i bardzo ważne - nie jest tak, że patrząc z punktu widzenia
> "pozaświata" (?), wszystko jest PRECYZYJNIE określone i przez to
> PRZEWIDYWALNE.
> Nie - to jest raczej takie "prawdopodobieństwo" - czyli, biorąc pod uwagę,
> wszystkie znane przeszłe i obecne czynniki, wszelkiego typu
> NAJPRAWDOPODOBNIEJ (prawie na pewno)
> ten pan Heniek dziś stłucze żonę.
> CHYBA
> że wydarzy się coś, co nie jest "normalnym torem rzeczy" - czyli np. ten
> student z jakiegoś WYJĄTKOWEGO powodu nie pójdzie dziś na piwo.
> I nie rzuci tej puszki itp itp...
> Ale - żebyś dobrze zrozumiał - "wyjątkowo" ma znaczenie inne "inaczej niż
> zazwyczaj" - bo takie "wyjątki" też są normalne :)
> Chodzi o to, że to będzie coś co zmieni "karmiczny plan" - a to zazwyczaj
> wymaga dużego wysiłku (i dosłownie i w przenośni...)
> Dobra, czyli - dziś można powiedzieć, że NAJPRAWDOPODOBNIEJ wydarzy się to
> i to.
> No, ale po 1) nie na 100% tylko na 99% a po 2) to jest jednak skutek
> wyborów i działań.
> Zatem - wolna wola jednak istnieje ? TAK ! Ale, tylko naprawdę WAŻNE i
> TRUDNE wybory są istotne. A ich waga zapewne zależy od....(????)
> Czyli - patrząc z "zaświatów" na "przyszłość" naszego świata - widać
> najwyraźniej to, co najbliżej. A czym dalej, tym bardziej jest to mgła...
> :)
> Czyż nie brzmi to znajomo ?
> Dobra. koniec tego tematu, bo wiesz, to tak w skrócie jednakowoż :)

Wybacz, ale napisałeś dużo sprzecznych ze sobą rzeczy...

Jeśli Bóg wie że student wyrzuci puszkę po piwie to znaczy że tak
się stanie niezależnie od woli studenta. Takie jest jego przeznaczenie
że jutro ma się napić i wyrzucić puszkę. Nie ma wyboru, nie ma woli.

Jeśli Bóg nie wie na pewno czy student wyrzuci puszkę i jedyne co
może zrobić to oszacować jakieś tam prawdopodobieństwo zdarzeń
że wyrzuci lub nie wyrzuci to mamy wtedy możliwość podejmowania
decyzji samodzielnych, ale zniszczyliśmy wszechwiedzę Boga.

Warunkiem istnienia wolnej woli, moim zdaniem, jest bowiem to,
że nie istnieje taki byt czy maszyna która może znać lub przewidzieć
z prawdopodobieństwem =100% jaką decyzję podejmiemy...
Istnienie takiego bytu (nazwij go sobie dowolnie, np. Bóg) przekreśla
szansę na ludzką wolną wolę. Jeśli nasza przyszłość jest znana już
dziś to istniejemy wyłącznie jako automaty realizujące program
i reagujące w ściśle-określony sposób na bodźce zewnętrzne.

>>Wspomnieć można sobie o wszystkim bezkarnie...
>>Trudniej jest już udowodnić taką tezę.
>
> Nawet czasem sie nie da udowodnić wręcz.
> Tyle, że - nie wszystko trzeba udowadniać koniecznie :)
> Nie ma takiej potrzeby.

Potrzebę definiujemy ja i Ty.
Jeśli uznamy że jest potrzeba dowodu to automatycznie się ona pojawia.

>>Które osoby zasługują na miano wróżek?
>>I kto takie miano nadaje? Według jakich kryteriów?
>
> Oczywiście "wróżki" (podobnie jak w poprzenim temacie "Bóg") to tylko
> symbol, który ma coś oznaczać (powiedzmy "pewnych ludzi" :).
>
> Kto na to miano zasługuje, określają ci, którzy wiedzą kto może a kto nie
> może zasługiwać. Wg. kryteriów, które obowiązują w tej materii.

Masło maślane.

> Zapewne zechcesz żeby Ci tutaj je podawać i wyjaśniać. Ale nie tylko nie
> ma takiej potrzeby, ale też wręcz to szkodliwe :)
> Jeśli kiedyś dołączysz do "wtajemniczonych" ( tak żartobliwie oczywiście
> hłe hłe ), to będziesz to wiedzieć.

Komu to szkodzi?

> Nikt nie ma potrzeby Cię "kształcić" w tej dziedzinie, tudzież "prowadzić"
> czy cokolwiek...

Znowu próbujesz decydować ZA MNIE co ja potrzebuję...

> Nikomu też nie przeszkadza Twoje podejście do tego (czy podobnych
> tematów) - to jest tylko Twoja sprawa, i wyznacza to przede wszystkim
> Twoje granice i możliwości.

Co złego widzisz w moim "podejściu"?
Zadaję konkretne, względnie proste pytania i napotykam na jakiś mur.
Sztuczny mur jaki stawiasz - nie wiedzieć po co. Maskujesz swoją niewiedzę?

> W pewnych sprawach, żeby zostać "dopuszczonym" (przez los i ludzi) do
> określonych "rzeczy/spraw" trzeba najpierw popracować nad sobą,

Co to jest "los"? Czy to jakaś forma "przeznaczenia"?
Świadomie używasz tego pojęcia czy Ci się to wymknęło?

Uważam że wiara w los/przeznaczenie dyskwalifikuje wiarę w wolną wolę.
Zgadzasz się?

> oraz mieć potrzebę takiej pracy, czy też dążenia do "tego czegoś".
> Zatem - jeśli stwierdzasz, że wszystko co piszę i jeszcze napiszę, to
> wynurzenia schizofrenika (paranoika czy jak tam chcesz), to
> oczywiście możesz tak pisać i w to wierzyć - masz tu pełną "free will" :)
> Mnie ani innych mi podobnych to nie boli - gdyż rozumiemy, że Twoja
> postawa jest efektem całej dotychczasowe "ścieżki" i "wpływów".
> Zatem jest w pewnym sensie "racjonalna", a główna (bo nie jedyna) rzecz,
> która może tutaj coś zmienić, jesteś Ty sam.
> No i ten "Bóg" urojony, ale trudno mi się zań wypowiadać :)

Chyba jesteś jakoś niepotrzebnie najeżony... Zadałem neutralne pytania.
Nie mam zamiaru sprawiać Ci jakiegoś bólu (skąd ten pomysł?).
Pytam bo zaciekawiłeś mnie swoją wypowiedzią. Dyskusja na tej grupie
jest dobrowolna więc jak chcesz rozwinąć temat to rozwijaj - nie chcesz
to nie rozwijaj.

Nawiasem mówiąc po raz kolejny wyrażasz wiarę w jakieś konsekwencje
losu, przeznaczenia pisząc że moja postawa jest deterministyczna i jest
efektem jakiejś ścieżki i wpływów. Czy mam wolną wolę aby zmienić postawę?
Czy moje pytania mają szansę spotkać się z odpowiedzią czy też może
programowo zamierzasz wpłynąć na moją przyszłość abym nie poznał
odpowiedzi na moje pytania i nie miał szansy zmienić postawy?
A może Ty nie dysponujesz wolną wolą i zmuszony jesteś przez siły
wyższe do tego aby blokować takie informacje i nie udzielić mi odpowiedzi?

>>Problem w tym, że w zależności od przyjętego sposobu rozumowania
>>jeśli przyszłość jest z góry zdeterminowana to nie dokonuje się żadnych
>>wyborów lecz raczej instrukcje programu które w deterministyczny
>>sposób zależą wyłącznie od dostępnych danych dostarczonych programowi.
>
> Wyjaśniłem to już, i mogę tylko dodać, że świat to nie komputer, i
> analogie z "programami" są tyleż słuszne, co niesłuszne, zależy jak
> je się zastosuje.

Nic nie wyjaśniłeś, mylisz się jeśli tak sądzisz :-) Pytania znajdziesz
wyżej...

Pozwól że ocenią Twoją skuteczność w wyjaśnianiu Twoi czytelnicy.
Jedyne co możesz napisać od siebie to że "próbowałeś wyjaśniać".

Co do analogii komputerowych - pisałem o programie i instrukcjach,
nic nie wspominałem o komputerze. To Twoje skojarzenie... Zauważ,
że nie każdy automat wykonujący jakiś program jest komputerem.

> Ze swojej strony, tradycyjnie już na zakończenie dodam , że aby pójść
> dalej, musisz drogi kolego nieco "oszaleć", rozumując twoimi obecnymi
> "kategoriami" :)

Czy Ty już oszalałeś i zaszedłeś dalej?

> Musisz zrozumieć, że wszystko co możemy określić jako "racjonalne".
> tudzież "logiczne", czy tam nie daj Bóg "naukowe"
> postrzeganie - jest - tak samo jak wszystko inne, co dotyczy naszej
> "duchowej" obecności w tej "materialnej rzeczywistości"
> - czyli jest jedynie/aż wytworem naszego własnego "umysłu" i jako takie
> "pasuje" do niego najlepiej.
> Tak naprawdę, co napisali już inni przede mną - jedynym prawdziwym
> narzędziem poznania jest nasz "duch".

W pełni się zgadzam że wszystko jest wytworem naszego umysłu
i mogę to ogarnąć właśnie tym umysłem, nie potrzebny jest jakiś "duch".

> To, że nasze doświadczenie statystycznie pokazuje, że nie można przenikać
> przez ściany - nie oznacza, że NIE można przenikać przez ściany.

A znasz kogoś kto przenika przez ściany?

> Nie oznacza to też że aby przenikać przez ściany muszą istnieć "prawa
> fizyczne" pozwalające na przenikanie przez ściany (chyba, że skondinąd
> słusznie powiemy że to "prawa fizyczne i metafizyczne" razem do kupy
> wzięte...).

Jesteś pewny tego że nie muszą?
Sugerujesz tym samym że nie zawsze i nie wszędzie obowiązuje fizyka?
Masz jakieś podstawy, obserwacje aby tak twierdzić czy to Twoje marzenia?

> Jedynym oraz ostatecznym sędzią jest doświadczenie, kiedy widzisz kogoś
> przenikajacego przez ściany.

Napisałeś przed momentem, że nawet jak nasze doświadczenie pokazuje
że nie można przenikać przez ściany to nie możemy mu ufać, a teraz dajesz
go jako jedynego, ostatecznego sędziego. Nie widzisz tu sprzeczności?

A może odnosisz się tym razem do powszechnie znanego faktu, że żadnych
teorii (np z fizyki) nie można udowodnić ? Jak np. z teorii wynika że
szklanka
gorącej wody wystawiona za okno w zimie ZAWSZE ostygnie to nie możemy
być pewni tego "zawsze"? Jeśli tak, to masz rację. Owszem, z faktu że nie
widzieliśmy nikogo przenikającego przez ściany NIE WYNIKA że przez ściany
nie można przenikać. Być może kiedyś będziemy to umieć robić. Ale czy wtedy
będzie się to działo wbrew fizyce? Czy może aktualna nasza wiedza na temat
fizyki i panujących na świecie praw jest zwyczajnie niekompletna? Coś
w stylu "pojazd z metalu nie może latać" - pogląd wyznawany 200 lat temu...
Dziś jakże nieaktualny.

> Czyli - można powiedzieć - w takim razie - co ma być "sędzią
> racjonalności" ? Bo skoro nie nauka to co ?

Dlaczego nauka nie? Widzisz - zapędziłeś się w ślepą uliczkę odrzucając
za wcześnie naukę z jej metodami...

> O, to jest bardzo proste - nie ma nic takiego. Bo - racjonalność jest tak
> samo potrzebna, jak szkodliwa - zależy kiedy i do czego.
> Czasem znacznie lepsza jest wiara w magię, horoskopy i wróżki :)
>
> O - powiesz, to przecież jakiś ciemnogród !

Nie jesteś dobry w przepowiadaniu przyszłości. Nie powiem tak.
Zapytam "Kiedy jest lepsza?"

> Ależ skąd - to jest właśnie dopiero oświecenie - bo, absolutna wiara w
> naukę i racjonalizm jest tak samo błędna jak absolutna wiara w czary-mary.
> I jedno i drugie już było, i powoli zaczyna się to wreszcie łączyć w
> jedno - tak, jak to powinno być...

Gdzie (w jakiej dziedzinie życia) odczuwasz najbardziej to połączenie?
Ja, szczerze mówiąc, nie dostrzegam takiego łączenia się...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2010-08-04 14:09:07

Temat: Re: dlaczego chorujemy?
Od: "sundayman" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Wybacz, ale napisałeś dużo sprzecznych ze sobą rzeczy...

Wybacz, ale to oznacza, że nie zrozumiałeś co napisałem obawiam się...

> Jeśli Bóg wie że student wyrzuci puszkę po piwie to znaczy że tak
> się stanie niezależnie od woli studenta. Takie jest jego przeznaczenie
> że jutro ma się napić i wyrzucić puszkę. Nie ma wyboru, nie ma woli.

No właśnie, niestety, nie zrozumiałeś chyba...

> Istnienie takiego bytu (nazwij go sobie dowolnie, np. Bóg) przekreśla
> szansę na ludzką wolną wolę. Jeśli nasza przyszłość jest znana już
> dziś to istniejemy wyłącznie jako automaty realizujące program
> i reagujące w ściśle-określony sposób na bodźce zewnętrzne.

To zależy, co rozumiesz przez "wolną wolę". Nasza "wolna wola" istnieje z
ograniczeniami narzuconymi przez "system", w którym istnieje.
Z naszego, ludzkiego punktu widzenia, nie ma to znaczenia zasadniczo (bo
znaczenie ma tylko to, co mieści się w ramach "ludzkiego" postrzegania).
I w tych ramach wolna wola istnieje, czegoś jesteś przykładem, bo decydujesz
jednak, co napisać tutaj a co nie :)

> Masło maślane.

Raczej nie. Ale mniejsza o to :)

> Komu to szkodzi?

Szkodzi to Tobie - ponieważ usiłujesz pewne rzeczy pozyskać w sposób
nieprawidłowy (nieskuteczny), i mnie - ponieważ na potrzeby tej dyskusji
upraszczam i schematyzuję zagadnienia, które wymagają szerszego zrozumienia,
co z kolei wypacza być może postrzeganie tychże przez innych czytelników,
itp...

> Co złego widzisz w moim "podejściu"?
> Zadaję konkretne, względnie proste pytania i napotykam na jakiś mur.
> Sztuczny mur jaki stawiasz - nie wiedzieć po co. Maskujesz swoją
> niewiedzę?

Nie widzę nic złego. Jest to tak samo "złe" jak nie posiadanie w głowie np.
tabliczki mnożenia. To nie jest złe, tylko ułomne.
Nie stawiam żadnych murów - to co postrzegasz w ten sposób, to brak
zrozumienia przez Ciebie niektórych rzeczy.
Trochę to tak, jakbyś się domagał od powiedzmy - fizyka jądrowego
wyjaśnienia co to są kwarki bez samodzielnego dokształecenia się w zakresie
wiedzy bardziej podstawowej.
To co ja piszę, jest z natury rzeczy uproszczeniem, wyjaśniającym jedynie
pewien "schemat", jak widzę wyciągasz z tego złe wnioski, co jest naturalne,
bo sposób rozumowania którym się obecnie posługujesz
nie pozwala Ci "przeskoczyć" pewnych rzeczy. Ale to nie jest złe w żaden
sposób... Znaczy - w każdym razie dla nikogo poza Tobą.

> Co to jest "los"? Czy to jakaś forma "przeznaczenia"?
> Świadomie używasz tego pojęcia czy Ci się to wymknęło?

Używam tego pojęcia jako określenie na całokształt tego co wpływa na nasze
ludzkie życie, w każdy (fizyczny, metafizyczny i każdy inny) sposób.

> Uważam że wiara w los/przeznaczenie dyskwalifikuje wiarę w wolną wolę.
> Zgadzasz się?

Nie zgadzam się :) Po pierwsze próbujesz to postawić w pozycji "zero -
jedynkowej" - albo / albo.
Co jest błędem - na to, że "natura" nie jest taka jest wystarczająco dużo
dowodów, i to nawet w kwestiach bardziej "podstawowych".
Elektron to jest, czy go nie ma ? I gdzie i kiedy ?

Próbowałem wyjaśnić, że "wolna wola" jest , ale to "na ile ona jest" zależy
od punktu odniesienia.
Poza tym "wolna wola" jest parametrem nie "boolea'nowskim" - prawda / fałsz,
ale ma całą skalę poziomów. Nawet bez odnoszenia się do "metafizyki"...

> Chyba jesteś jakoś niepotrzebnie najeżony... Zadałem neutralne pytania.
> Nie mam zamiaru sprawiać Ci jakiegoś bólu (skąd ten pomysł?).

Ale żadnego bulu nie było, nie rozumiem skąd ten wniosek. Pisanie tutaj
sprawia mi swego rodzaju przyjemność, zatem wszelkie wyrzuty sumienia są
zbyteczne :)
Jeśli nie będę miał ochoty, nie bedę pisał, prawda ?
Ale być może czasem jestem zbyt napastliwy, lub mentorski itp - proszę to
łaskawie potraktować jako ułomności mojej skromnej osoby... :)

> Pytam bo zaciekawiłeś mnie swoją wypowiedzią. Dyskusja na tej grupie
> jest dobrowolna więc jak chcesz rozwinąć temat to rozwijaj - nie chcesz
> to nie rozwijaj.

Spoko luz, to przecież oczywiste :)

> Nawiasem mówiąc po raz kolejny wyrażasz wiarę w jakieś konsekwencje
> losu, przeznaczenia pisząc że moja postawa jest deterministyczna i jest
> efektem jakiejś ścieżki i wpływów. Czy mam wolną wolę aby zmienić postawę?

Jest efektem "wpływów", tak jak w przypadku każdego człowieka. Gdybyś
przecież urodził się np. jako mały Talib, dziś miałbyś inne poglądy,
problemy itp.
Czy masz wolną wolę, aby "zmienić postawę" ? Imho to jest właśnie jedno z
"najbardziej wolnych" pól naszej "wolnej woli" - co więcej, imho jest to
właśnie jeden
z głownych celów tej całej zabawy w "życie". Tyle, że problem zaczyna się
wtedy, kiedy zrozumiemy, że żeby w sobie coś zmieniać, to najpierw trzeba
się "oderwać"
od własnych podstawowych "korzeni" mentalnych - inaczej mówiąc - trzeba mieć
potencjalną możliwość "przeprogramowania własnego BIOS-u", że tak to powiem
:)
A to jest imho bardzo trudne i raczej bolesne. Naturalnie (znaczy
niezależnie od naszej woli) przebiega to zazwyczaj w dramatycznych
sytuacjach życiowych...

> Czy moje pytania mają szansę spotkać się z odpowiedzią czy też może
> programowo zamierzasz wpłynąć na moją przyszłość abym nie poznał
> odpowiedzi na moje pytania i nie miał szansy zmienić postawy?

No przecież spotykają się z odpowiedzią, tyle - że imho odrzucasz te
odpowiedzi, a czasem źle je rozumiesz.
Mnie jako jednostce zależy na Twoim rozwoju (wybacz te mentorskie tony, to
dla wyjaśnienia idei...", tak samo, jak zależy każdemu na tym, aby ludzie
byli
dobrzy i mądrzy - to jest dobro ogólne - a więc i moje :)

> A może Ty nie dysponujesz wolną wolą i zmuszony jesteś przez siły
> wyższe do tego aby blokować takie informacje i nie udzielić mi odpowiedzi?

Pytasz, czy słyszę w głowie "głosy", które mi coś nakazują i zabraniają ? :)
heh... Bo nie wiem jak inaczej zinterpretować to pytanie ... :)

> Co do analogii komputerowych - pisałem o programie i instrukcjach,
> nic nie wspominałem o komputerze. To Twoje skojarzenie... Zauważ,
> że nie każdy automat wykonujący jakiś program jest komputerem.

No tak, ale w końcu idea jest ta sama przecież, czy to komputer czy inny
automat...

> Czy Ty już oszalałeś i zaszedłeś dalej?

No w pewnym sensie chyba tak ? Jak pisałem, doskonale rozumiem Twój sposób
pojmowania świata (nazwijmy go "racjonalistycznym"),
ponieważ kiedyś posiadałem dokładnie taki sam. No, bardzo podobny. Byłem
wówczas "racjonalnym naukowym ateistą" :), i mój sposób rozumowania
był bardzo zbliżony. Od tego czasu zmieniło się bardzo dużo, część rzeczy
które dziś "przyjmuję" w tamtych kategoriach są "nieracjonalne" i
"nierozsądne".
Czyli w pewnym sensie "oszalałem" :) - rozumiesz, że to taki "skrót"
przecież...
Czy zaszedłem dalej ? Tak sądzę, ponieważ moje dzisiejsze postrzeganie
świata jest pełniejsze - nie ma w nim "brzydkich" konfliktów, nie pasujących
do "ładnego modelu".
Mam wrażenie, że ten obraz jest "kompletniejszy" i jak sądzę (zachowując
pewien krytycyzm) - lepiej pasuje do postrzeganej "realności", w całej
rozciągłości.
Przyznaję jednak, że nie zawsze "przyjęcie nowego sposobu postrzegania" było
miłe i łatwe - raczejodwrotnie (mimo, że nie uważam tego dziś za "krzywdę" a
raczej za "korzyść").

> A znasz kogoś kto przenika przez ściany?

"przenikanie przez ściany" to synonim "rzeczy niemożliwych" wg.
"realistycznego pojmowania świata".
I w takim sensie - ja sam widziałem takie rzeczy. A nikomu nie wierzę tak
bardzo jak sobie jednakowoż :)

> Jesteś pewny tego że nie muszą?
> Sugerujesz tym samym że nie zawsze i nie wszędzie obowiązuje fizyka?
> Masz jakieś podstawy, obserwacje aby tak twierdzić czy to Twoje marzenia?

Twierdzę, że 1. Fizyka to jak na razie skromny wycinek tego, co jest "opisem
świata materialnego". Oraz, że 2. Fizyka (w zakresie nawet takim, jakiego
nie znamy - póki co) obowiązuje o tyle, o ile obowiązuje.
Co oczywiście może właściwie prowadzić do poglądu, że to jednak dalej jest
"fizyka" tyle, że zdecydowanie "obszerniejsza" ....
Jak wyżej napisałem, mam takie obserwacje. Jednak - są to nie tylko moje
obserwacje (znaczy - wielu ludzi je posiada, co więcej nie są rzadkością
imho)...

> A może odnosisz się tym razem do powszechnie znanego faktu, że żadnych
> teorii (np z fizyki) nie można udowodnić ? Jak np. z teorii wynika że
> szklanka
> gorącej wody wystawiona za okno w zimie ZAWSZE ostygnie to nie możemy
> być pewni tego "zawsze"? Jeśli tak, to masz rację. Owszem, z faktu że nie
> widzieliśmy nikogo przenikającego przez ściany NIE WYNIKA że przez ściany
> nie można przenikać. Być może kiedyś będziemy to umieć robić. Ale czy
> wtedy
> będzie się to działo wbrew fizyce? Czy może aktualna nasza wiedza na temat
> fizyki i panujących na świecie praw jest zwyczajnie niekompletna? Coś
> w stylu "pojazd z metalu nie może latać" - pogląd wyznawany 200 lat
> temu...
> Dziś jakże nieaktualny.

Tak, w pewnym sensie z tym się zgadzam. Jeśli przyjmiemy "CAŁOŚĆ"
zachodzących w "każdym wymiarze istnienia" - czyli materialnym i
pozamaterialnym - zjawisk, procestów itp -za "fizykę"
to oczywiście wtedy mogę powiedzieć, że fizyka opisuje poprawnie świat.
Tyle, że to co obecnie (zgodnie z Twoim powyższym wywodem) znamy jako
fizykę, oraz to jakie wyciągamy z tego
wnioski (np, co do tego "co jest racjonalne") jest malusim fragmentem,
zapewne też mocno niepoprawnym...

> Dlaczego nauka nie? Widzisz - zapędziłeś się w ślepą uliczkę odrzucając
> za wcześnie naukę z jej metodami...

Miałem tu na myśli naukę wg. jej dziesiejszego obrazu.
Innymi słowy - nie odrzucam nauki "jako takiej" a jednynie jej obecną formę.

> Nie jesteś dobry w przepowiadaniu przyszłości. Nie powiem tak.
> Zapytam "Kiedy jest lepsza?"

Lepsza jest wtedy, kiedy zamiast kłócić się odbieranym obrazem świata,
zaczyna do niego pasować i "wypełniać puste pola".

> Gdzie (w jakiej dziedzinie życia) odczuwasz najbardziej to połączenie?
> Ja, szczerze mówiąc, nie dostrzegam takiego łączenia się...

Dobre pytanie... Pomyślę i napiszę.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2010-08-05 19:48:37

Temat: Re: dlaczego chorujemy?
Od: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

"sundayman" <s...@p...onet.pl> wrote in message
news:i3bs9q$jv5$1@news.onet.pl...
>> Wybacz, ale napisałeś dużo sprzecznych ze sobą rzeczy...
>
> Wybacz, ale to oznacza, że nie zrozumiałeś co napisałem obawiam się...

OK, to mam nadzieję że skomentujesz moje wątpliwości tak,
aby je rozwiać... :-)

>> Jeśli Bóg wie że student wyrzuci puszkę po piwie to znaczy że tak
>> się stanie niezależnie od woli studenta. Takie jest jego przeznaczenie
>> że jutro ma się napić i wyrzucić puszkę. Nie ma wyboru, nie ma woli.
>
> No właśnie, niestety, nie zrozumiałeś chyba...
>
>> Istnienie takiego bytu (nazwij go sobie dowolnie, np. Bóg) przekreśla
>> szansę na ludzką wolną wolę. Jeśli nasza przyszłość jest znana już
>> dziś to istniejemy wyłącznie jako automaty realizujące program
>> i reagujące w ściśle-określony sposób na bodźce zewnętrzne.
>
> To zależy, co rozumiesz przez "wolną wolę". Nasza "wolna wola" istnieje
> z ograniczeniami narzuconymi przez "system", w którym istnieje.

Jakie widzisz "ograniczenia narzucane przez system" na decyzję
studenta czy wyrzucić puszkę czy nie wyrzucić? Nie ma tu żadnych
ograniczeń jakie byłyby mi znane. Ty znasz jakieś?

> Z naszego, ludzkiego punktu widzenia, nie ma to znaczenia zasadniczo (bo
> znaczenie ma tylko to, co mieści się w ramach "ludzkiego" postrzegania).
> I w tych ramach wolna wola istnieje, czegoś jesteś przykładem, bo
> decydujesz jednak, co napisać tutaj a co nie :)

Jeśli ja rzeczywiście decyduję to nikt nie może znać wyniku mojej decyzji
zanim jej nie podejmę. Czyż to nie jest oczywiste?

>> Komu to szkodzi?
>
> Szkodzi to Tobie - ponieważ usiłujesz pewne rzeczy pozyskać w sposób
> nieprawidłowy (nieskuteczny), i mnie - ponieważ na potrzeby tej dyskusji
> upraszczam i schematyzuję zagadnienia, które wymagają szerszego
> zrozumienia, co z kolei wypacza być może postrzeganie tychże przez innych
> czytelników, itp...

Skoncentrujmy się zatem na małym fragmencie i rozwińmy go szczegółowo
zamiast uogólniać i wałkować w kółko masło maślane.

Napisz mi gdzie widzisz problem w stwierdzeniu że jeśli wynik decyzji
jest znany w naszym układzie współrzędnych PRZED podjęciem tej
decyzji lub może być w 100% przewidziany to nie ma mowy o decyzji
kierowanej wolną wolą. Jest raczej coś na kształt wykonywania instrukcji
programu odgórnie narzucanego.

>> Co złego widzisz w moim "podejściu"?
>> Zadaję konkretne, względnie proste pytania i napotykam na jakiś mur.
>> Sztuczny mur jaki stawiasz - nie wiedzieć po co. Maskujesz swoją
>> niewiedzę?
>
> Nie widzę nic złego. Jest to tak samo "złe" jak nie posiadanie w głowie
> np. tabliczki mnożenia. To nie jest złe, tylko ułomne.
> Nie stawiam żadnych murów - to co postrzegasz w ten sposób, to brak
> zrozumienia przez Ciebie niektórych rzeczy.
> Trochę to tak, jakbyś się domagał od powiedzmy - fizyka jądrowego
> wyjaśnienia co to są kwarki bez samodzielnego dokształecenia się
> w zakresie wiedzy bardziej podstawowej.

Pomyślałeś przez chwilę, że to co dla Ciebie wydaje się oczywiste
i logiczne nie musi być takie dla Twojego czytelnika? Więc wyjaśnij
to co budzi wątpliwości bez takich górnolotnych stwierdzeń które
nie pomagają wcale we wzajemnej komunikacji.

> To co ja piszę, jest z natury rzeczy uproszczeniem, wyjaśniającym jedynie
> pewien "schemat", jak widzę wyciągasz z tego złe wnioski, co jest
> naturalne, bo sposób rozumowania którym się obecnie posługujesz
> nie pozwala Ci "przeskoczyć" pewnych rzeczy. Ale to nie jest złe w żaden
> sposób... Znaczy - w każdym razie dla nikogo poza Tobą.

Jakie błędy robię w rozumowaniu? Potrafisz je wymienić jako listę?

>> Co to jest "los"? Czy to jakaś forma "przeznaczenia"?
>> Świadomie używasz tego pojęcia czy Ci się to wymknęło?
>
> Używam tego pojęcia jako określenie na całokształt tego co wpływa na nasze
> ludzkie życie, w każdy (fizyczny, metafizyczny i każdy inny) sposób.

No to błędne używasz tego słowa, bo to co na nas wpływa to nie los
w języku polskim. Sprawdź w słowniku jak nie wierzysz.

>> Uważam że wiara w los/przeznaczenie dyskwalifikuje wiarę w wolną wolę.
>> Zgadzasz się?
>
> Nie zgadzam się :) Po pierwsze próbujesz to postawić w pozycji "zero -
> jedynkowej" - albo / albo.
> Co jest błędem - na to, że "natura" nie jest taka jest wystarczająco dużo
> dowodów, i to nawet w kwestiach bardziej "podstawowych".
> Elektron to jest, czy go nie ma ? I gdzie i kiedy ?

Absolutnie nie stawiam tak! I wyraźnie napisałem że wolna wola jest
"kaswana" tylko gdy prawdopodobieństwo przewidzenia wyniku decyzji
jest równe 100%. Możesz mieć wolną wolę uratowaną gdy P=99%
jeśli pogodzisz się z utraconą wszechwiedzą Boga ;-)
Natura nie jest zerojedynkowa i język nie jest zerojedynkowy...
Po to wprowadziliśmy język prawdopodobieństwa właśnie aby
uchwycić odcienie szarości. Jednak w języku prawdopodobieństwa
100% lub 1 oznacza ABSOLUTNĄ PEWNOŚĆ. I tu nie ma szarości.
Więc jeśli masz pewność jaki będzie wynik decyzji to nie ma żadnej
wolności aby ten wynik zmienić.

> Próbowałem wyjaśnić, że "wolna wola" jest , ale to "na ile ona jest"
> zależy od punktu odniesienia.

Ale nie udało ci się :-)

> Poza tym "wolna wola" jest parametrem nie "boolea'nowskim" - prawda /
> fałsz, ale ma całą skalę poziomów. Nawet bez odnoszenia się do
> "metafizyki"...

Zgadza się. Po to używam prawdopodobieństwa.
Jeśli ktoś może przewidzieć wynik moich decyzji z pewnością 99% to
mam bardzo mało wolnej woli ale wciąż ją mam. 100% kasuje wolną wolę.

>> Chyba jesteś jakoś niepotrzebnie najeżony... Zadałem neutralne pytania.
>> Nie mam zamiaru sprawiać Ci jakiegoś bólu (skąd ten pomysł?).
>
> Ale żadnego bulu nie było, nie rozumiem skąd ten wniosek. Pisanie tutaj
> sprawia mi swego rodzaju przyjemność, zatem wszelkie wyrzuty sumienia
> są zbyteczne :)

Wyciąłeś fragment w którym sam piszesz o bólu.

> Jeśli nie będę miał ochoty, nie bedę pisał, prawda ?
> Ale być może czasem jestem zbyt napastliwy, lub mentorski itp - proszę to
> łaskawie potraktować jako ułomności mojej skromnej osoby... :)

W porząsiu.

>> Nawiasem mówiąc po raz kolejny wyrażasz wiarę w jakieś konsekwencje
>> losu, przeznaczenia pisząc że moja postawa jest deterministyczna i jest
>> efektem jakiejś ścieżki i wpływów. Czy mam wolną wolę aby zmienić
>> postawę?
>
> Jest efektem "wpływów", tak jak w przypadku każdego człowieka. Gdybyś
> przecież urodził się np. jako mały Talib, dziś miałbyś inne poglądy,
> problemy itp.

Niekoniecznie miałbym je inne ale całkiem możliwe że miałbym ciut inne.

> Czy masz wolną wolę, aby "zmienić postawę" ? Imho to jest właśnie jedno z
> "najbardziej wolnych" pól naszej "wolnej woli" - co więcej, imho jest to
> właśnie jeden
> z głownych celów tej całej zabawy w "życie". Tyle, że problem zaczyna się
> wtedy, kiedy zrozumiemy, że żeby w sobie coś zmieniać, to najpierw trzeba
> się "oderwać"
> od własnych podstawowych "korzeni" mentalnych - inaczej mówiąc - trzeba
> mieć potencjalną możliwość "przeprogramowania własnego BIOS-u", że tak to
> powiem :)
> A to jest imho bardzo trudne i raczej bolesne. Naturalnie (znaczy
> niezależnie od naszej woli) przebiega to zazwyczaj w dramatycznych
> sytuacjach życiowych...

Znowu jakieś bóle... i bolesność....

>> Czy moje pytania mają szansę spotkać się z odpowiedzią czy też może
>> programowo zamierzasz wpłynąć na moją przyszłość abym nie poznał
>> odpowiedzi na moje pytania i nie miał szansy zmienić postawy?
>
> No przecież spotykają się z odpowiedzią, tyle - że imho odrzucasz te
> odpowiedzi, a czasem źle je rozumiesz.

Szukasz ciągle winy za niezrozumienie po mojej stronie.
Może podejdź do tego tak: źle to wytłumaczyłem i dlatego on nie rozumie.

> Mnie jako jednostce zależy na Twoim rozwoju (wybacz te mentorskie tony, to
> dla wyjaśnienia idei...", tak samo, jak zależy każdemu na tym, aby ludzie
> byli dobrzy i mądrzy - to jest dobro ogólne - a więc i moje :)

Wartościujesz zaakceptowanie swoich idei pozytywnie jako rozwój.
Skąd ta pewność że się nie mylisz?

>> A może Ty nie dysponujesz wolną wolą i zmuszony jesteś przez siły
>> wyższe do tego aby blokować takie informacje i nie udzielić mi
>> odpowiedzi?
>
> Pytasz, czy słyszę w głowie "głosy", które mi coś nakazują i zabraniają ?
> :) heh... Bo nie wiem jak inaczej zinterpretować to pytanie ... :)

"Głosów" nie musisz świadomie słyszeć a mimo to możesz nie mieć
wolnej woli i wykonywać tylko rozkazy podsyłane Ci do wykonania
w podświadomości...

>> Co do analogii komputerowych - pisałem o programie i instrukcjach,
>> nic nie wspominałem o komputerze. To Twoje skojarzenie... Zauważ,
>> że nie każdy automat wykonujący jakiś program jest komputerem.
>
> No tak, ale w końcu idea jest ta sama przecież, czy to komputer czy inny
> automat...

Dlatego nie ma co doszukiwać się niedoskonałości porównania człowieka
bez wolnej woli do komputera skoro podobieństwo jest tylko na poziomie idei.

>> Czy Ty już oszalałeś i zaszedłeś dalej?
>
> No w pewnym sensie chyba tak ? Jak pisałem, doskonale rozumiem Twój
> sposób pojmowania świata (nazwijmy go "racjonalistycznym"),
> ponieważ kiedyś posiadałem dokładnie taki sam. No, bardzo podobny.
> Byłem wówczas "racjonalnym naukowym ateistą" :), i mój sposób rozumowania
> był bardzo zbliżony. Od tego czasu zmieniło się bardzo dużo, część rzeczy
> które dziś "przyjmuję" w tamtych kategoriach są "nieracjonalne" i
> "nierozsądne".
> Czyli w pewnym sensie "oszalałem" :) - rozumiesz, że to taki "skrót"
> przecież...

Ja rozumiem że to skrót, ale język racjonalizmu jest ścisły i jeśli coś
uważasz za racjonalne dziś a kiedyś nie to coś się musiało zmienić
i nie zmieniło się to w racjonaliźmie Twojego rozumowania - masz
po prostu nowe dane których nie miałeś wcześniej. Wracając do analogii
już użytej: zobaczyłeś kogoś przechodzącego przez ścianę i byłeś jakoś
w stanie wykluczyć konkluzję że było to tylko złudzenie. Przez "wykluczyć"
nie mam na myśli dowody na to, ze nie było to złudzenie. Masz takie?
Opowiesz mi coś o tych nowych danych?

Jak sam widzisz jeśli pozostałeś racjonalistą to nie oszalałeś...
A jeśli oszalałeś to nie nazywaj się racjonalistą ani tego co teraz widzisz
racjonalnym.

> Czy zaszedłem dalej ? Tak sądzę, ponieważ moje dzisiejsze postrzeganie
> świata jest pełniejsze - nie ma w nim "brzydkich" konfliktów, nie
> pasujących do "ładnego modelu".

Dziwne, bo ja nie mam żadnych konfliktów już dziś, a jeszcze nie
"oszalałem".
Jesteś pewny że trzeba oszaleć aby przestać widzieć konflikty?
Rozwinąłbyś temat tych konfliktów?

> Mam wrażenie, że ten obraz jest "kompletniejszy" i jak sądzę (zachowując
> pewien krytycyzm) - lepiej pasuje do postrzeganej "realności", w całej
> rozciągłości.

Jeśli Twój obraz jest bardziej kompletny to rozumiem że jest on bardziej
kompletny również od mojego obrazu. Czego zatem w moim obrazie nie ma?

> Przyznaję jednak, że nie zawsze "przyjęcie nowego sposobu postrzegania"
> było miłe i łatwe - raczejodwrotnie (mimo, że nie uważam tego dziś za
> "krzywdę" a raczej za "korzyść").

No ale ty piszesz że to nie nowy sposób postrzegania bo wciąż dziś
uważasz się za racjonalistę.

>> A znasz kogoś kto przenika przez ściany?
>
> "przenikanie przez ściany" to synonim "rzeczy niemożliwych" wg.
> "realistycznego pojmowania świata".
> I w takim sensie - ja sam widziałem takie rzeczy. A nikomu nie wierzę tak
> bardzo jak sobie jednakowoż :)

Opowiedz mi jak rozstrzygasz że dana obserwacja jest złudzeniem.
A jaka nie jest nim.

>> Jesteś pewny tego że nie muszą?
>> Sugerujesz tym samym że nie zawsze i nie wszędzie obowiązuje fizyka?
>> Masz jakieś podstawy, obserwacje aby tak twierdzić czy to Twoje marzenia?
>
> Twierdzę, że 1. Fizyka to jak na razie skromny wycinek tego, co jest
> "opisem świata materialnego". Oraz, że 2. Fizyka (w zakresie nawet takim,
> jakiego nie znamy - póki co) obowiązuje o tyle, o ile obowiązuje.
> Co oczywiście może właściwie prowadzić do poglądu, że to jednak dalej jest
> "fizyka" tyle, że zdecydowanie "obszerniejsza" ....
> Jak wyżej napisałem, mam takie obserwacje. Jednak - są to nie tylko moje
> obserwacje (znaczy - wielu ludzi je posiada, co więcej nie są rzadkością
> imho)...

I czym się one różnią od wizji i urojeń?

>> A może odnosisz się tym razem do powszechnie znanego faktu, że żadnych
>> teorii (np z fizyki) nie można udowodnić ? Jak np. z teorii wynika że
>> szklanka
>> gorącej wody wystawiona za okno w zimie ZAWSZE ostygnie to nie możemy
>> być pewni tego "zawsze"? Jeśli tak, to masz rację. Owszem, z faktu że nie
>> widzieliśmy nikogo przenikającego przez ściany NIE WYNIKA że przez ściany
>> nie można przenikać. Być może kiedyś będziemy to umieć robić. Ale czy
>> wtedy
>> będzie się to działo wbrew fizyce? Czy może aktualna nasza wiedza na
>> temat
>> fizyki i panujących na świecie praw jest zwyczajnie niekompletna? Coś
>> w stylu "pojazd z metalu nie może latać" - pogląd wyznawany 200 lat
>> temu...
>> Dziś jakże nieaktualny.
>
> Tak, w pewnym sensie z tym się zgadzam. Jeśli przyjmiemy "CAŁOŚĆ"
> zachodzących w "każdym wymiarze istnienia" - czyli materialnym i
> pozamaterialnym - zjawisk, procestów itp -za "fizykę"
> to oczywiście wtedy mogę powiedzieć, że fizyka opisuje poprawnie świat.
> Tyle, że to co obecnie (zgodnie z Twoim powyższym wywodem) znamy jako
> fizykę, oraz to jakie wyciągamy z tego
> wnioski (np, co do tego "co jest racjonalne") jest malusim fragmentem,
> zapewne też mocno niepoprawnym...

Potrafisz wskazać zjawisko fizyczne którego doświadczyłeś a czego
nie opisuje dzisiejsza "książkowa" fizyka? Przy okazji upewniając nas
że to co opisujesz nie jest Twoim urojeniem?

>> Dlaczego nauka nie? Widzisz - zapędziłeś się w ślepą uliczkę odrzucając
>> za wcześnie naukę z jej metodami...
>
> Miałem tu na myśli naukę wg. jej dziesiejszego obrazu.
> Innymi słowy - nie odrzucam nauki "jako takiej" a jednynie jej obecną
> formę.

Nie masz powodów jej ODRZUCAĆ. Lepszym słowem jest jej rozwój.
Nauka nie odrzuciła mechaniki Newtona - raczej rozwinęła je o zjawiska
relatywistyczne.

>> Nie jesteś dobry w przepowiadaniu przyszłości. Nie powiem tak.
>> Zapytam "Kiedy jest lepsza?"
>
> Lepsza jest wtedy, kiedy zamiast kłócić się odbieranym obrazem świata,
> zaczyna do niego pasować i "wypełniać puste pola".

Gdzie są te puste pola których nie widzę?

>> Gdzie (w jakiej dziedzinie życia) odczuwasz najbardziej to połączenie?
>> Ja, szczerze mówiąc, nie dostrzegam takiego łączenia się...
>
> Dobre pytanie... Pomyślę i napiszę.

:-) Szczerze mówiąc spodziewałem się natychmiastowej odpowiedzi i listy
conajmniej 2, 3 przykładów. Rozczarowałeś mnie tym że musisz się nad tym
mocno zastanawiać...