mukowiscydoza

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 68

51. Data: 2001-10-09 21:25:36

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: "Cezary Zekanowski" <c...@w...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam,

>> Jezeli doliczyc mozliwe zwiekszenie delF508 w wyniku
>>smiertelnosci - to byc
> >moze bilans wyjdzie na zero.
>Zgadzam sie, ze jest to mozliwe, ale brak jest danych (przynajmniej
>na razie), ktore moglyby to rozstrzygnac. Chyba zgodni jestesmy co
>do tego, ze jakas wskazowka byloby wieloletnie monitorowanie badania
>pilotazowego, pozwalajaca na oszacowanie czestosci roznych mutacji u
>osob wykrytych przesiewem, i tych ktore temu przesiewowi
>umknely/umkna. Inaczej trudno jest naprawde ocenic skutecznosc tego
>badania.

Obawiam sie, ze nasza dyskusja zaczyna przypominac pingpong. Zgodzilismy sie
zreszta, ze wystarczyloby przeprowadzic badanie czestosci tej mutacji na
populacyjnej probce noworodkowej.
Od czegos zreszta trzeba zaczac. Oczywisce jesli uwaza sie przesiew
(pilotaz) za warty wprowadzenia.

> Sa wyniki badan w Stanach
> > (jeszcze nie opublikowane), ktore wskazuja na to, ze ok. 90%
> > pacjentow, ....
>Wlasnie miedzy innymi analiza sprzezen (plus rozklad genotypow)
>pozwolily na wysuniecie wspomnianego przeze mnie wniosku, ze ok. 90%
>pacjentow, u ktorych sekwencjonowanie nie wykrylo zadnej mutacji, to
>osoby, ktorych choroba nie jest wywolana defektem CFTR.

Porownaj moj post o podwyzszonym IRT w innych jednostkach chorobowych niz
CF.
Poza tym CF mozna definiowac klinicznie (i chyba to jest definicja
operacyjna w przypadku przesiewu). Definicja w oparciu o genotyp nie jest
chyba najlepsza (po pierwsze ze wzgledu na owe 10% ,zakladajac ze pracka
jest poprawna oraz ze wzgledu na leczenie, ktore nawet dla owych 90% moze
byc takie samo).
Zreszta, analiza sprzezen (bez zidentyfikowanego genu i podanych mutacji)
dowodzi tylko sprzezenia.

>Alez nie. Probuje tylko ocenic skutki wprowadzenia analizy DNA, jako
>elementu zawezajacego. Moja powyzsza analiza nie odnosi sie
>oczywiscie do sytuacji, gdy stosuje sie jednoczesnie (!) dwa
>elementy zawezajace po pierwszym tescie IRT, a mianowicie drugi test
>IRT plus analiza mutacji (w obu przypadkach wynik pozytywny
>decydowalby o skierowaniu na test potowy).

Roznica miedzy nami jest taka, ze ty prawdopodobnie znasz dokladne wyniki
pilotazu i wniosek dotyczacy przesiewu ogolnopolskiego, ja usiluje odniesc
sie do danych ogolnie dostepnych i rozwazyc sensownosc calego
przedsiewziecia na tle tego, co robi sie w swiecie.

>Dobrze przeprowadzone
>badanie pilotazowe powinno pozwolic na ocene efektywnosci i
>oplacalnosci takiej strategii. Warto by np. wiedziec ile rozpoznano
>dzieci w kazdej z nastepujacej kategorii:

>a) 1IRT+, 2IRT+, mut+, Cl+
>b) 1IRT+, 2IRT+, mut-, Cl+
>c) 1IRT+, 2IRT-, mut+, Cl+
>d) 1IRT+, 2IRT+, mut+, Cl-
>e) 1IRT+, 2IRT-, mut- (ew. 1IRT+, 2IRT-, mut-, Cl+)!
>f) 1IRT+, 2IRT+, mut+, Cl-

Prawdopodobnie takie dane czastkowe sa dostepne. To pytanie nie do mnie.
Tego typu wyniki nie sa dostepne w znanej mi literaturze. Moze zreszta cos
pominalem. Swoja droga, ciekawe dlaczego tak scislej analizy nie stosowano
np. przy genotypowaniu wspomnianej grupu PRM.

>Ktore z tych kategorii nalezy zaliczyc jako CF wykryty przesiewem?
CF zdiagnozowane przez lekarza na podstawie wynikow testu. Przynajmniej tak
mi sie wydaje.

>> Bo grupa byla dobierana na analogicznych zasadach.
>Zgadzam sie z Toba w zupelnosci. Tylko, ze to dziala takze w druga
>strone. Czesto klinicysci, u ktorych nie wykryto zadnej mutacji w
>CFTR automatycznie wylaczaja te przypadki z grupy CF.
Mysle, ze tylko w takich przypadkach gdy maja powazne watpliwosci co do
rozpoznania klinicznego i traktuja w takiej sytuacji diagnoze molekularna
jako rozstrzygajaca. Tak wiec nie dziala to w druga strone.

> > No wlasnie, wiec dlaczego powinnismy liczyc na to, ze analizujac
te
> > mutacje w badaniu przesiewowym wykryjemy postaci lagodne?
>
> Nie bardzo rozumiem. Skoro nie badano, to nie wykrytu. Jakby
poszukano (jak
> w Szwecji) to moze by znaleziono.
>>A wiec w tym punkcie sie zgadzamy.
Chyba jednak nie. Jezeli bysmy poszukiwali, to zapewne cos by sie trafilo.
Nie wiesz jaka jest czestosc mutacji lagodnych w polskiej populacji.

>> A niby dlaczego nie? Wstepnie na pewno,. A jesli lekarz postawi
takie
>> rozpoznanie na podstawie testu poptoweg i obserwacji klinicznej,
>>to co
>> mozesz zrobic?
>Zgadzam sie. Wynikaja stad jednak pewne dodatkowe konsekwencje, i
>dlatego nalezaloby chyba znac odpowiedz na kilka pytan. Jaka jest
>wiarygodnosc tak postawionej diagnozy wstepnej (liczby)? Czy
>upowaznia ona do rozpoczecia leczenia, a jesli tak, to w jakiej
>formie?
Czy tylko diagnoza oparta na wykryciu mutacji jest rzetelna? Bo to mozna
wywnioskowac z Twojego pytania.

>Jakie konsekwencje dla dziecka i rodziny ma rozpoczecie
>leczenia w przypadku, gdy diagnoza ta okaze sie chybiona (jesli nie
>znajdzie potwierdzenia w obserwacji klinicznej)?

Rozumiem, ze w "dalszej obserwcji klinicznej"? A jakie sa losy dzieci z PRM
u ktorych nie znaleziono mutacji? W jakim procencie nadal sa uznawane za
CF+?

>Jesli nie
>rozpocznie sie natychmiastowego leczenia, to w ktorym momencie
>nalezaloby takie leczenie rozpoczac? W jaki sposob oceniac sie
>bedzie wplyw takiej "niepelnej" wczesnej diagnozy na poprawe
>sytuacji chorego (wazne dla oceny korzysci wynikajacych z
>przesiewu).
Dlaczego jest to diagnoza niepelna? Jeszcze raz przypominam, ze w Australii
identyfikowano przypadki jako CF u ktorych diagnoza molekularna nic nie
wykazala, a IRT i test potowy oraz ostateczna diagnoza kliniczna byla CF+.
Test przesiewowy (IMHO) ma sluzyc postawieniu rozpoznania porzez lekarza (na
podstawie wyniku calego testu).

>Przeciez
>nie chodzi w tej calej dyskusji o to, zeby przylozyc "genetykom"
>albo "klinicystom", ale o to, zeby ocenic zasadnosc wniosku o
>wprowadzenie ogolnopolskiego przesiewu w kierunku CF. Czy zgodzisz
>sie ze mna?

Ani jedno, ani drugie. Nie mam zamiaru oceniac konkretnego wniosku, bo go
nie znam, lecz sensownosc prowadzenia przeciewu CF w swietle tego, co
wiadomo z literatury. Na prawde sytuacja molekularna w Polsce az tak bardzo
sie nie rozni od tej w Australii. A to, ze kontrowersja jest miedzy
genetykami i klinicystami, to smutny fakt, aczkolwiek bardziej spoleczny niz
jakikolwiek inny.

>> Co do kosztow, to mozna je minimalizowac. Np. test na delF508
naprawde
>> kosztuje grosze.
>Dla czlowieka z ulicy kosztuje to obecnie 150 zl.
Jak to sie ma do ceny testu jako elementu badania przesiewowego (jak
rozumiem finansowanego z budzetu centralnego)? Mysle zreszta, ze cena
odczynnikow na delF508 jest 1/3-1/4 tej sumy. To mozna wyliczyc z
katalogiem w reku.

>> Mysle, ze to wyjasni sie w ciagu max 2 lat. Sredni czas diagnozy
CF nie
>> wynosi 15 lat.
>Dla przypadkow klasycznych tak, ale co z przypadkami lagodniejszymi,
>albo nawet tymi ktore klasyfikuje sie jako klasyczne, ale lzejsze (a
>wiec pozniej identyfikowane). Czy zakladamy, ze one i tak nie beda
>wykrywane przez przesiew?
W ktoryms z poprzednich postow pisales, ze prawdopodobnie przepuszczanych
jest kilkadziesiat procent przypadkow klasycznych. No wiec jakas weryfkacja
bedzie bardzo szybko. Wspomniales juz zreszta o przynajmniej dwu dzieciach
zgenotypowanych (jak rozumiem z klasyczna CF).

Wracajac do Bialorusi: nie znalazlem zadnych informacji o prowadzonym tam
przesiewie, pomijajac podany przez Ciebie odnosnik.

Pozdrawiam,

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2001-10-10 11:37:30

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: <c...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam,
Michale, czy moglbys podac mi podstawe takiego wyliczenia?
>
> >> Co do kosztow, to mozna je minimalizowac. Np. test na delF508
> naprawde
> >> kosztuje grosze.
> >Dla czlowieka z ulicy kosztuje to obecnie 150 zl.

Przejrzlem sobie wlasnie katalog Qiagenu + ICN i wyszlo mi, ze koszt
odczynnikow na identyfikacje delF508 powinien oscylowac wokol 5 zl. A moze i
mniej. Oczywiscie nie wliczam amortyzacji, robocizny, pradu etc. Niemniej nie
jest to 100-150 zl. Skad wiec taka kwota?

Z pozdrowieniami
CZ

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2001-10-10 12:33:53

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: "Michal Milewski" <m...@i...med.pl> szukaj wiadomości tego autora

Wydaje sie, ze wprowadzamy zbyt duzo zamieszania na grupie. Tych
wszystkich, ktorzy zauwazyli, ze w dyskusji brakuje dwoch wczesniejszych
listow, ktore nie trafily na grupe (list Czarka do mnie i moja
odpowiedz), pragne poinformowac, ze udostepnie je na zyczenie (jesli
kogos jeszcze w ogole interesuje ten watek).

Użytkownik Cezary Zekanowski <c...@w...com.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:9pvq0b$rcp$...@p...nask.waw.pl...

> Obawiam sie, ze nasza dyskusja zaczyna przypominac pingpong.

Niestety.

> Zgodzilismy sie
> zreszta, ze wystarczyloby przeprowadzic badanie czestosci tej mutacji
na
> populacyjnej probce noworodkowej.

Nie przypominam sobie, zebysmy uzgodnili cos takiego. Pisalem jedynie o
tym, ze badanie czestosci delF508 w populacyjnej probce noworodkowej
byloby bardzo pozyteczne (i dlatego chyba nalezaloby je wykonac), ale
byloby zaledwie namiastka weryfikacji czestosci poszczegolnych mutacji w
Polsce, bowiem wnioski dotyczylyby tylko czestosci delF508 w populacji
noworodkow (i czestosci homozygot w tej grupie), natomiast nie
wiedzielibysmy nic o stosunkowej czestosci roznych mutacji
odpowiedzialnych za CF, ani o ogolnej czestosci CF w poulacji.

> Poza tym CF mozna definiowac klinicznie (i chyba to jest definicja
> operacyjna w przypadku przesiewu).

Pelna zgoda, co do tego, ze CF powinno sie definiowac przede wszystkim
klinicznie. Ale przesiew wprowadza sie po to, zeby identyfikowac
przypadki CF, zanim moga byc one diagnozowane klinicznie. Wprowadza sie
wiec test presymptomatyczny (np. taki jak ten zaproponowany w pilotazu),
ktory hipotetycznie powinien identyfikowac przyszlych chorych.
Weryfikacja tego testu presymptomatycznego opierac sie musi na wynikach
obserwacji klinicznej osob ktore zostaly wyselekcjonowane podczas
takiego przesiewu, oraz tych, ktore temu przesiewowi umknely. Mamy wiec
do czynienia niejako z dwoma definicjami CF, ta nadrzedna oparta na
obrazie klinicznym, oraz definicja "robocza", ktora stosujemy w
przesiewie. Ocena skutecznosci przesiewu polega oczywiscie na
oszacowaniu, do jakiego stopnia przypadki CF okreslone przy uzyciu
definicji roboczej pokrywaja sie z przypadkami zdiagnozowanymi
klinicznie. A badanie pilotazowe ma te ocene umozliwic. Pozostaje wiec
tylko sprawdzic, czy badanie pilotazowe umozliwilo przeprowadzenie
takiej oceny, a jesli tak, to jaki jest ostateczny wynik. Ani Ty ani
Ryszard, ani nikt inny na tej grupie, nie przedstawil do tej pory tych
wynikow, dlatego tez musze wstrzymac sie z wydaniem mojej ostatecznej
oceny zasadnosci wprowadzenia przesiewu w kierunku CF w Polsce.

> Definicja w oparciu o genotyp nie jest
> chyba najlepsza (po pierwsze ze wzgledu na owe 10% ,zakladajac ze
pracka
> jest poprawna oraz ze wzgledu na leczenie, ktore nawet dla owych 90%
moze
> byc takie samo).

Calkowita zgoda. Jednak czesto uzywa sie definicji kombinowanej, w
ktorej element genotypowy jest elementem istotnym. Np. moze to byc
definicja, wg. ktorej do CF zaliczamy te przypadki ktore wykazuja
okreslona liczbe objawow (np. dowolne dwa sposrod: niewydolnosc
trzustkowa, nawracajace infekcje drog oddechowych, wysokie chlorki w
pocie), plus przypadki z jednym sposrod tych objawow, ale z obecnoscia
dwoch mutacji w CFTR. (To jest oczywiscie tylko hipotetyczny przyklad)

To co napislaem powyzej dotyczy przy tym definicji stosowanej w
klasycznej diagnozie. Na potrzeby przesiewu potrzebna jest jeszcze
definicja, ktorej uzywac bedziemy podczas tego badania, i ktora pozwoli
nam wyselekcjonowac w miare skutecznie te osoby, ktore w przyszlosci
odpowiadac beda owej definicji "ogolnej".

> Zreszta, analiza sprzezen (bez zidentyfikowanego genu i podanych
mutacji)
> dowodzi tylko sprzezenia.

Mialbys racje gdyby chodzilo o ewentualne szukanie nowego genu i mutacji
odpowiedzialnych za CF. Ale w tym wypadku chodzi jedynie o wykluczenie
konkretnego genu (a mianowicie CFTR). Brak sprzezenia z regionem CFTR
dowodzi wiec tego, ze omawiane przypadki nie sa wynikiem mutacji w tym
genie. (Jak juz zreszta wczesniej napisalem, byl to tylko jeden z
elementow tesu potwierdzajacego te teze)

> Roznica miedzy nami jest taka, ze ty prawdopodobnie znasz dokladne
wyniki
> pilotazu i wniosek dotyczacy przesiewu ogolnopolskiego,

Na jakiej podstawie tak sadzisz? Nie mam pojecia, jak wygladaja te
wnioski, ani nawet jak wygladaja ogolne wyniki etapu pilotazu i
wdrozenia. Jedyne, czym dysponuje, to wyniki badan genetycznych
przeprowadzonych w ramach tych dwoch etapow (ktore juz tu zreszta
podalem).

> ja usiluje odniesc
> sie do danych ogolnie dostepnych i rozwazyc sensownosc calego
> przedsiewziecia na tle tego, co robi sie w swiecie.

I to ci sie chwali.

> Prawdopodobnie takie dane czastkowe sa dostepne.

Tez mam taka nadzieje.

> Swoja droga, ciekawe dlaczego tak scislej analizy nie stosowano
> np. przy genotypowaniu wspomnianej grupu PRM.

Pewnie dlatego, ze to genotypowanie mialo na celu jedynie okreslenie
czestosci poszczegolnych mutacji u osob chorych na CF w Polsce, a nie
wyczerpujace uzasadnienie wprowadzenia badan przesiewowych w Polsce.

> >Ktore z tych kategorii nalezy zaliczyc jako CF wykryty przesiewem?
> CF zdiagnozowane przez lekarza na podstawie wynikow testu.

Chodzi mi wlasnie o to jakie sa kryteria tej diagnozy na podstawie
wynikow testu.

> Mysle, ze tylko w takich przypadkach gdy maja powazne watpliwosci co
do
> rozpoznania klinicznego i traktuja w takiej sytuacji diagnoze
molekularna
> jako rozstrzygajaca.

A wiec wychodzi na to, ze Twoj poprzedni zarzut (o traktowaniu diagnozy
molekularnej jako rozstrzygajacej) odnosi sie bardziej do klinicystow,
niz do genetykow. ;-)

Ustalmy moze pewne fakty. Dla genetyka znalezienie dwoch mutacji w genie
CFTR jest rzeczywiscie w duzym stopniu rozstrzygajace (bez wzgledu na
to, czy jest to weryfikacja wczesniejszej diagnozy klinicznej, czy tez
element badania przesiewowego). Natomiast nie jest rozstrzygajace
nieznalezienie zadnej mutacji (zwlaszcza w badaniu traktowanym jako
element przesiewu, czyli bez wczesniejszej oceny klinicznej).
Znalezienie jednej tylko mutacji rowniez nie jest rozstrzygajace. Czy
temat ten mozemy uznac za zamkniety?

>>>> No wlasnie, wiec dlaczego powinnismy liczyc na to, ze analizujac
>>>> te
>>>> mutacje w badaniu przesiewowym wykryjemy postaci lagodne?
>>> Nie bardzo rozumiem. Skoro nie badano, to nie wykrytu. Jakby
>>> poszukano (jak
>>> w Szwecji) to moze by znaleziono.
>>A wiec w tym punkcie sie zgadzamy.
> Chyba jednak nie. Jezeli bysmy poszukiwali, to zapewne cos by sie
trafilo.

Ale ich nie szukamy (i prawdopodobnie nie bedziemy szukali w
przesiewie), chyba ze masz inne informacje na ten temat. Czy nalezy wiec
Twoim zdaniem szukac rzadkich, nietypowych mutacji podczas przsiewu, czy
tez nie?

Lagodne (pozno diagnozowane) przypadki moga byc wyselekcjonowane w
przesiewie, ale wydajnosc tej selekcji bedzie bardzo niska, jesli
stosuje sie analize jednej najczestszej mutacji jako glowny element
zawezajacy przesiewu. Natomiast bardziej prawdopodobne jest chyba to, ze
takie przypadki beda wykrywane czesciej, jesli kryteria przesiewu
opierac sie beda glownie na IRT i tescie potowym. Ale to sa jedynie moje
przypuszczenia i warto by znac wyniki badania pilotazowego
potwierdzajace te hipoteze. Niestety efektem ubocznym takiej strategii
moze byc zwiekszona liczba wynikow falszywie dodatnich (ale to tez
trzeba ocenic na podstawie dokladnego monitorowania badan pilotazowych).

> Nie wiesz jaka jest czestosc mutacji lagodnych w polskiej populacji.

Nie wiem. I zapewne nawet nie znam wiekszosci tych mutacji. Dlatego tak
trudno ich szukac.

> >Zgadzam sie. Wynikaja stad jednak pewne dodatkowe konsekwencje, i
> >dlatego nalezaloby chyba znac odpowiedz na kilka pytan. Jaka jest
> >wiarygodnosc tak postawionej diagnozy wstepnej (liczby)? Czy
> >upowaznia ona do rozpoczecia leczenia, a jesli tak, to w jakiej
> >formie?
> Czy tylko diagnoza oparta na wykryciu mutacji jest rzetelna? Bo to
mozna
> wywnioskowac z Twojego pytania.

Oczywiscie nie. Rzetelna diagnoza to przede wszystkim ta oparta na
obrazie klinicznym (choc znalezienie dwoch mutacji ma podobna wage).
Ale, jak juz pisalem, przesiew prowadzi sie po to, zeby wlasnie
wyprzedzic diagnoze oparta na takim charakterystycznym obrazie
klinicznym. Pozostaje kluczowe pytanie: Czy metoda zastosowana w
przesiewie pozwala na skuteczne wyselekcjonowanie tych osob, ktore w
przyszlosci beda/bylyby zdiagnozowane na podstawie obrazu klinicznego?
Sytuacja, w ktorej wynik przesiewu dla danej osoby jest uzalezniony od
dalszej obserwacji klinicznej, jest troszke wbrew logice samego
przesiewu. Mozna tu oczywiscie powolywac sie na korzysc plynaca z samego
faktu zawezenia liczby osob, ktore powinny poddane byc w przyszlosci
wzmozonej opiece lekarskiej w celu zidentyfikowania ewentualnej choroby,
ale nalezy wtedy wziac pod uwage takze negatywne efekty otoczenia taka
opieka (leczenia?) osob zupelnie zdrowych (wyselekcjonowanych blednie).

> >Jakie konsekwencje dla dziecka i rodziny ma rozpoczecie
> >leczenia w przypadku, gdy diagnoza ta okaze sie chybiona (jesli nie
> >znajdzie potwierdzenia w obserwacji klinicznej)?
>
> Rozumiem, ze w "dalszej obserwcji klinicznej"? A jakie sa losy dzieci
z PRM
> u ktorych nie znaleziono mutacji? W jakim procencie nadal sa uznawane
za
> CF+?

Kategorie CF+ i CF-, uzywane w lokalnym slangu molekularnym, nie maja
nic wspolnego z klinicznymi objawami choroby, a oznaczaja jedynie fakt
ewentualnego zweryfikowania diagnozy badaniem molekularnym (co nie jest
w zadnym wypadku wskazowka odnosnie dalszego leczenia). Osoba z
mukowiscydoza zdiagnozowana klinicznie, u ktorej nie znaleziono zadnej
mutacji, jest nadal osoba chora na mukowiscydoze, a brak weryfikacji
molekularnej nie powinien wplywac na dalsze leczenie (pod warunkiem
oczywiscie, ze nie ma innych przeslanek wskazujacych na taka potrzebe).

Chyba widzisz roznice miedzy leczeniem osob chorych, u ktorych nie
znaleziono zadnej mutacji, a leczeniem osob zdrowych, co do ktorych nie
ma pewnosci, czy zostali prawidlowo rozpoznani jako "przyszle przypadki
CF"?

> >Jesli nie
> >rozpocznie sie natychmiastowego leczenia, to w ktorym momencie
> >nalezaloby takie leczenie rozpoczac? W jaki sposob oceniac sie
> >bedzie wplyw takiej "niepelnej" wczesnej diagnozy na poprawe
> >sytuacji chorego (wazne dla oceny korzysci wynikajacych z
> >przesiewu).
> Dlaczego jest to diagnoza niepelna?

Diagnoza jest "niepelna" (w moim rozumieniu), gdy wymaga koniecznej
weryfikacji przy uzyciu innej metody. Jesli wynik przesiewu sam w sobie
nie stanowi wystarczajacej podstawy do zaklasyfikowania dziecka jako
przyszlego przypadku CF (co wiazaloby sie z rozpoczeciem wczesniejszego
leczenia), to jest to w moim rozumieniu postawienie niepelnej diagnozy.

> Jeszcze raz przypominam, ze w Australii
> identyfikowano przypadki jako CF u ktorych diagnoza molekularna nic
nie
> wykazala, a IRT i test potowy oraz ostateczna diagnoza kliniczna byla
CF+.

To brzmi obiecujaco. Jesli ta metoda jest rzeczywiscie skuteczna to moze
stanowi ona rozsadna alternatywe (albo uzupelnienie) wobec testu
opartego glownie na analizie mutacji. Ale potrzebujemy jeszcze
dokladnych danych pozwalajacych ocenic, ile wynikow falszywie ujemnych i
falszywie dodatnich nalezy oczekiwac po jej wprowadzeniu. Te liczby
powinny byc zawarte w raporcie koncowym badan pilotazowych i
wdrozeniowych i mam nadzieje, ze je poznamy. Skoro znasz opracowania
Australijczykow na ten temat, to jakie sa ich szacunki w tym wzgledzie?

> Test przesiewowy (IMHO) ma sluzyc postawieniu rozpoznania porzez
lekarza (na
> podstawie wyniku calego testu).

Wedlug mnie test przesiewowy powinien byc na tyle prosty, zeby jego
wynik byl niemalze "automatyczny" i nie wymagal oceny specjalisty
lekarza. Chyba, ze masz na mysli dodatkowe wlaczenie wyniku dalszej
obserwacji klinicznej, ale to juz jest raczej weryfikacja wyniku
przesiewu, niz sam wynik.

> Nie mam zamiaru oceniac konkretnego wniosku, bo go
> nie znam, lecz sensownosc prowadzenia przeciewu CF w swietle tego, co
> wiadomo z literatury. Na prawde sytuacja molekularna w Polsce az tak
bardzo
> sie nie rozni od tej w Australii.

Czy uwazasz wiec, ze pilotaz byl niepotrzebny, i ze od razu na skale
ogolnopolska powninnismy wprowadzac wszelkie tego typu badania medyczne
ktore sa wykonywane gdzies za granica (nie biorac nawet pod uwage faktu,
ze nie spotykaja sie one z powszechna akceptacja)? Wydaje mi sie, ze ani
literatutura na ten temat nie jest jednoznaczna (co mialem okazje
sprawdzic), ani tez nie ma powszechnej zgody co do istotnosci
specyficznych roznic miedzy sytuacja molekularna w roznych krajach.

> A to, ze kontrowersja jest miedzy
> genetykami i klinicystami, to smutny fakt, aczkolwiek bardziej
spoleczny niz
> jakikolwiek inny.

Masz duza szanse przyczynic sie do zlagodzenia istniejacych
kontrowersji, chociazby poprzez prowadzenie rzeczowej dyskusji, wolnej
od oosobistych uwag i niepotrzebnych aluzji. Ja przynajmniej mam
nadzieje, ze obie strony sporu zrozumieja

> >> Co do kosztow, to mozna je minimalizowac. Np. test na delF508
> naprawde
> >> kosztuje grosze.
> >Dla czlowieka z ulicy kosztuje to obecnie 150 zl.
> Jak to sie ma do ceny testu jako elementu badania przesiewowego (jak
> rozumiem finansowanego z budzetu centralnego)? Mysle zreszta, ze cena
> odczynnikow na delF508 jest 1/3-1/4 tej sumy. To mozna wyliczyc z
> katalogiem w reku.

Tak jak napisalem Ci wczesniej, koszt tego badania (moim zdaniem mozna
go przy przesiewie obnizyc do ok. 100 zl, pamietaj jednak, ze to nie
tylko odczynniki) jest praktycznie zaniedbywalny w porownaniu z ogolnymi
kosztami przesiewu (pod warunkiem oczywiscie, ze nie bedzie sie go
stosowac wobec wszystkich noworodkow). Pozostaje tylko pytanie, czy
rzeczywiscie warto ten test w przesiewie stosowac (i nie chodzi tu tylko
o kwestie finansowe). Ty sam pisales, ze mozna by z niego zrezygnowac.

> Wracajac do Bialorusi: nie znalazlem zadnych informacji o prowadzonym
tam
> przesiewie, pomijajac podany przez Ciebie odnosnik.

No coz, nie mialem powodu, zeby autorce tego artykulu nie ufac. Zawsze
mozna ja zreszta zapytac o zrodlo tej informacji.

Pozdrawiam,

Michal

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2001-10-10 19:02:08

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: Ryszard Glab <r...@i...med.pl> szukaj wiadomości tego autora

Michal Milewski wrote:

> Oznacza automatycznie, ze nie beda wykrywani chorzy nie posiadajacy
> mutacji delF508, co chyba jest oczywiste (oczywiscie przy zalozeniu, ze
> nie bedzie kilku innych procedur testowanych jedoczesnie, na co wskazuje
> Twoja pozniejsza wypowiedz).

Ostateczny schemat to IRT/IRT + DNA i na koncu test potowy

> Wyglada na teo, ze ten przesiew prowadzony byl w dosc chaotyczny sposob.
> Jesli to nie badanie IRT bylo podstawa do kierowania tych dzieci na
> badanie genetyczne, to co? Jak mozna wyciagac jakies ogolniejsze wnioski
> z badan, ktore prowadzone byly w tak niesystematyczny sposob?

Poprostu kilka probek zostalo skierowanych przez lekarzy z innych
wojewodztw - byly to noworodki z rodzin u ktorych juz bylo jedno dziecko
z CF. Wyniki tych dzieci nie sa jednak wliczane do ostatecznej
statystyki.

> zdiagnozowano poprzez analize mutacji, a tymczasem u trzech z nich
> diagnoza oparta byla na tescie potowym (plus oczywiscie IRT), a u
> czwartej znaleziono tylko jedna mutacje (mam nadzieje, ze diagnoze
> potwierdzono w tym wypadku testem potowym). Jak mozna w ogole laczyc
> razem przypadki wykryte przy uzyciu trzech zupelnie odmiennych procedur
> (nie stanowiacych jednej logicznej calosci)? U ilu z tych dzieci badano

W sumie testowane byly trzy strategie:
-na samym poczatku: IRT+(chlorki wraz DNA) - wada: zbyt duza liczba
wezwan na test potowy (test potowy wiaze sie z koniecznoscia przyjazdu
rodzicow z dzieckiem do Instytutu)
-pozniej: IRT+DNA(10 mutacji) - pozytywne DNA = test potowy - wada:
mozliwosc gubienia dzieci u ktorych nie wykryto mutacji
-finalny: IRT+(IRT/delF508 rownolegle) - pozytywne DNA lub drugi IRT =
wezwanie na test potowy
Kazdy etap byl logicznym wyeliminowaniem wad etapu poprzedniego i
wykorzystaniem zdobytej wiedzy, nie widze tutaj problemu. Oczywiste jest
ze na poczatku nalezalo zastosowac schemat ktory pozwalal na sprawdzenie
w miare szerokiej populacji do
okreslenia norm aby na tej podstawie zawezic pozniej grupe
"podejrzanych".

> > > Przy tej stosunkowo malej liczbie przebadanych osob (tzn. tych
> > > trafionych) trudno jest mowic o statystycznej analizie rozkladu
> mutacji,
> > > ale mysle, ze mozna wyciagnac stad jakies wstepne wnioski. Wlasciwie
> > > trudno jest tutaj powiedziec, ile osob z CF zidentyfikowano w ten
> > > sposob.
>
> I to jest niestety smutna prawda. W jaki wiec sposob wyniki te posluzyly
> do uzasadnienia wniosku o wprowadzenie takich badan przesiewowych na
> terenie calego kraju.

Nie bardzo rozumie, o czym piszesz. Testy genetyczne byly jedna z
czesci calej procedury wiec trudno mowic o ich samodzielnej roli.

> A wiec po co wykonuje sie test DNA, skoro taka sama range nadaje sie
> powtorzonemu testowi IRT?

Po to aby wykryc CF u dzieci u ktorych nie wykryto mutacji. Nawet
gdyby wykonywano test na 30 mutacji to nadal drugi test IRT bylby
zabezpieczeniem dla przypadkow w ktorych nie wykryto jakiejkolwiek
mutacji.

> Dlaczego wiec przygotowujac sie do przesiewu nie przeprowadzono
> odpowiednich badan w tym kierunku? Jak inaczej zamierzano ocenic
> skutecznosc przesiewu w ciagu 2 lat od rozpoczecia pilotazu? Liczba
> 1:2500 bywa czesto uzywana, jesli wprowadzenie przesiewu chce sie
> uzasadnic wysoka czestoscia chroby, natomiast okazuje sie mniej wygodna,
> gdy stosuje sie ja do weryfikacji tego badania. Ale zaznaczam po raz
> drugi: Jest prawda, ze liczba ta nie zostala potwierdzona w Polsce
> odpowiednimi badaniami.

Jak wyobrazasz sobie takie badania? Wykonywac test DNA u kazdego
dzeicka z zapaleniem pluc lub innymi objawami przypominajacymi CF? Przy
tej cenie testu genetycznego i testu potowego to moglo sie okazac ze
wyszloby drozej od przesiewu calej populcji noworodkow testem IRT! I to
bez gwarancji ze wykrytoby wszystkie przypadki CF. Test IRT nie ma
zadnej wartosci dla dzieci w wieku powyzej dwoch miesiecy. Skutecznosc
klinicznego wykrywania CF jest slaba - tak samo malo uzyteczne bylyby
wyniki takich badan.

> W jaki sposob uwzgledni sie to w ocenie skutecznosci przesiewu? Co
> oznacza badanie IRT z opoznieniem?

Przesiew wystartowal w maju 1999. Wykonywano *wszystkie* biezace
bibuly i stopniowo cofalismy sie do bibul dzieci urodzonych przed majem.
We wrzesniu lub pazdzierniuk zrezygnowano z wykonywania testow dla bibul
ze stycznia i czesci lutego z powodu niewiarygodnosci wynikow IRT z tak
starych bibul. Moglo to spowodowac zgubienie dzieci z CF co widac po
czestosci dla roku 1999 i roku 2000.

Pozdrawiam, Ryszard

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2001-10-10 20:01:31

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: "Cezary Zekanowski" <c...@w...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Ryszard Glab <r...@i...med.pl>

> Ostateczny schemat to IRT/IRT + DNA i na koncu test potowy

Dziekuje za korekte. Oczywiscie jest to rozsadniejsze od IRT, DNA, IRT,
potowy, jak ja pisalem.

>
> Poprostu kilka probek zostalo skierowanych przez lekarzy z innych
> wojewodztw - byly to noworodki z rodzin u ktorych juz bylo jedno dziecko
> z CF. Wyniki tych dzieci nie sa jednak wliczane do ostatecznej
> statystyki.
Tak sadzilem.

> > A wiec po co wykonuje sie test DNA, skoro taka sama range nadaje sie
> > powtorzonemu testowi IRT?
> Po to aby wykryc CF u dzieci u ktorych nie wykryto mutacji. Nawet
> gdyby wykonywano test na 30 mutacji to nadal drugi test IRT bylby
> zabezpieczeniem dla przypadkow w ktorych nie wykryto jakiejkolwiek
> mutacji.
Patrzac na fenotyp zobaczec mozna czesto wiecej niz na DNA (zwlaszcza gdy
patrzy sie przez okulary metod rutynowych).

Wracajac do mozliwych bledow w oznaczeniu homozygot delF508 moge sobie
wyobrazic pomylenie delF508/duza delecja z delF508/delF508. Pierwszy
genotyp w dowolnym tescie PCR nie bylby rozroznialny od drugiego. Moze te
pierwsze (jesli istnieja) prezentuja postac silniejsza od homozygoty? Czy w
populacji polskiej badano kiedys mozliwe wystepowanie duzych delecji w CFTR?
Oczywiscie dla potrzeb testu przesiewowego oba genotypy sa rownowazne.

Jesli chodzi o amerykanska pracke in press nie wiedzialem, ze wykluczono
sprzezenie z CFTR. To bardzo interesujace. Czy wiesz Michale z jakim
rejonem którego chromosomu obserwowano zwiazek?

>
> > Dlaczego wiec przygotowujac sie do przesiewu nie przeprowadzono
> > odpowiednich badan w tym kierunku? >
> Jak wyobrazasz sobie takie badania? Wykonywac test DNA u kazdego
> dzeicka z zapaleniem pluc lub innymi objawami przypominajacymi CF? Przy
> tej cenie testu genetycznego i testu potowego to moglo sie okazac ze
> wyszloby drozej od przesiewu calej populcji noworodkow testem IRT! I to
> bez gwarancji ze wykrytoby wszystkie przypadki CF. Test IRT nie ma
> zadnej wartosci dla dzieci w wieku powyzej dwoch miesiecy. Skutecznosc
> klinicznego wykrywania CF jest slaba - tak samo malo uzyteczne bylyby
> wyniki takich badan.

Moze wiec wrocic do pomyslu Michala sprawdzenia czestosci delF508 w
populacji ogolnej (noworodkowej) i na jej podstawie wnioskowac (niedoskonale
ale zawsze) z prawa Hardyego-Weinberga o czestosci homozygot. To da jakies
rozeznanie.

Zreszta, to stary dylemat: po to by poznac trzeba odgraniczyc, a po to by
odgraniczyc - trzeba poznac. Mysle, ze przesiew jest szansa dla obu stron:
klinicystow i genetykow lepszego poznania CF.

Wraca tez pytanie o oszacowanie kosztow testu genetycznego. Po konsultacji z
katalogami wydaje mi sie, ze kwota 100 zlotych jest zawyzona. Byc moze tyle
kosztowalby test na 4-5 mutacji. Prosze o sprawdzenie.

Z pozdrowieniami
CZ

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2001-10-13 20:01:14

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: "Michal Milewski" <m...@i...med.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ryszard Glab" <r...@i...med.pl> napisał w wiadomości
news:3BC49B30.AA15727E@imid.med.pl...

> Ostateczny schemat to IRT/IRT + DNA i na koncu test potowy

Dziekuje. Chcialbym sie jeszcze upewnic, czy drugi test IRT ma byc
przeprowadzany rownolegle z testem DNA (a jesli nie, to jaka jest
dokladna procedura). I jakie kombinacje wynikow (IRT1, IRT2, DNA)
maja byc wskazaniem do testu potowego? Jakie wyniki klasyfikuja
dziecko jako CF?

Bylbym tez bardzo wdzieczny za przedstawienie czastkowych wynikow
dotychczasowych badan (dla roznych kategorii wynikow), o ktorych
dyskutowalem wczesniej z Czarkiem.

> Poprostu kilka probek zostalo skierowanych przez lekarzy z
innych
> wojewodztw - byly to noworodki z rodzin u ktorych juz bylo jedno
dziecko
> z CF. Wyniki tych dzieci nie sa jednak wliczane do ostatecznej
> statystyki.

Z tego co wiem, wszystkie noworodki, ktorych wyniki wlaczylem do
przedstawionego wczesniej zestawienia, badano (pod katem mutacji) na
podstawie oficjalnego skierowania (specjalnego formularza
opracowanego dla badan przesiewowych), i u zadnego nie bylo tego
typu informacji (zawsze podawano date urodzin, a w wiekszosci
przypadkow takze miejsce zamieszkania). Ile wiec bylo takich
przypadkow, i ktorego etapu badan one dotycza?

> W sumie testowane byly trzy strategie:
> -na samym poczatku: IRT+(chlorki wraz DNA) - wada: zbyt duza
liczba
> wezwan na test potowy (test potowy wiaze sie z koniecznoscia
przyjazdu
> rodzicow z dzieckiem do Instytutu)

Czy koszt przyjazdu z dzieckiem na test potowy jest pokrywany przez
Instytut (w ramach kosztow przesiewu)?

> -pozniej: IRT+DNA(10 mutacji) - pozytywne DNA = test potowy -
wada:
> mozliwosc gubienia dzieci u ktorych nie wykryto mutacji

Na jakiej podstawie oceniono, ze ten wariant postepowania prowadzi
do gubienia tych przypadkow CF, u ktorych nie mozna zidentyfikowac
mutacji?

> -finalny: IRT+(IRT/delF508 rownolegle) - pozytywne DNA lub drugi
IRT =
> wezwanie na test potowy

Dlaczego zrezygnowano z badania dziesieciu mutacji? Czy chodzilo o
koszty, efektywnosc tego testu (trzech testow), czy tez byly inne
przyczyny? Jaki byl przecietny wiek dzieci w momencie ich
zaklasyfikowania jako CF (po tescie potowym?)? Jak wygladal tekst,
ktory rozsylano do rodzicow dzieci "pozytywnych" w badaniu IRT/ IRT
lub IRT/DNA, lub po ostatecznym tescie potowym?

Jesli proponowany schemat postepowania testowano jedynie podczas
zakonczonego kilka miesiecy temu etapu wdrozenia, to czy nie za
wczesnie jest na wyciaganie wnioskow na temat jego skutecznosci
(biorac pod uwage fakt, ze przypadki CF sa diagnozowane przecietnie
w wieku 2-4 lat, a trafiaja sie przeciez przypadki diagnozowane
znacznie pozniej)?

Jak wygladala kwestia poradnictwa genetycznego, jakimi powinny byc
objete rodziny badanych dzieci. Chodzi mi rowniez o te dzieci, u
ktorych stwierdzono podwyzszony poziom IRT, lub stwierdzono obecnosc
jednej mutacji, a wyniki pozniejszego testu potowego byly ujemne?
Pytam o to dlatego, poniewaz moja kolezanka (genetyk molekularny)
musiala wczoraj uspokajac roztrzesiona matke takiego dziecka (a nie
jest to tutaj pierwszy taki przypadek), ktora nie mogla uzyskac
nigdzie zadnej porady, az trafila w koncu do pracowni genetyki
molekularnej (kolezanka skierowala ja do odpowiedniego specjalisty).
Dziecko mialo podwyzszony poziom IRT (o ile wiem, to rowniez
powtorzony test IRT byl pozytywny), ale nie wykryto zadnej mutacji,
a test potowy byl ujemny. Rodzice otrzymali bardzo alarmujacy list
informujacy, ze dziecko jest podejrzane o obciazenie powazna choroba
genetyczna, ktora moze sie ujawnic w pozniejszym okresie zycia
(podobno pierwsza wersja tekstu proponowanego w badaniu przesiewowym
mowila, o tym, ze grozi choroba smiertelna), i ze dziecko nalezy
uwaznie obserwowac. Nie skierowano tych ludzi na zadna konsultacje z
genetykiem. Matka urodzila wlasnie drugie dziecko, ktore takze jest
IRT+ (co wiazalo sie z otrzymaniem podobnego ostrzezenia), i jest po
prostu przerazona cala ta sytuacja, pomimo faktu, ze dzieci
rozwijaja sie jak najbardziej prawidlowo. Chcialbym wierzyc, ze sa
to tylko pojedyncze wypadki, ale wolalbym zobaczyc wiarygodne
podsumowanie wynikow na ten temat (np. wyniki ankietowania rodzicow
na temat ich opinii o uzyskanej poradzie).

> Kazdy etap byl logicznym wyeliminowaniem wad etapu poprzedniego
i
> wykorzystaniem zdobytej wiedzy, nie widze tutaj problemu.
Oczywiste jest
> ze na poczatku nalezalo zastosowac schemat ktory pozwalal na
sprawdzenie
> w miare szerokiej populacji do
> okreslenia norm aby na tej podstawie zawezic pozniej grupe
> "podejrzanych".

Czy moglbys podac wyniki otrzymane w pierwszym okresie, ktore
pozwolily okreslic owe normy?

> > A wiec po co wykonuje sie test DNA, skoro taka sama range nadaje
sie
> > powtorzonemu testowi IRT?
>
> Po to aby wykryc CF u dzieci u ktorych nie wykryto mutacji.
Nawet
> gdyby wykonywano test na 30 mutacji to nadal drugi test IRT bylby
> zabezpieczeniem dla przypadkow w ktorych nie wykryto jakiejkolwiek
> mutacji.

Nie pytalem, po co wykonuje sie drugi test IRT, ale po co wykonuje
sie badanie DNA, skoro drugiemu pozytywnemu wynikowi IRT nadaje sie
taka sama range (test IRT jest chyba duzo tanszy)? Ile bylo
przypadkow, w ktorych znaleziono mutacje i stwierdzono wysokie
chlorki, a drugi test IRT byl negatywny?

> Jak wyobrazasz sobie takie badania? Wykonywac test DNA u kazdego
> dzeicka z zapaleniem pluc lub innymi objawami przypominajacymi CF?
Przy
> tej cenie testu genetycznego i testu potowego to moglo sie okazac
ze
> wyszloby drozej od przesiewu calej populcji noworodkow testem IRT!
I to
> bez gwarancji ze wykrytoby wszystkie przypadki CF. Test IRT nie ma
> zadnej wartosci dla dzieci w wieku powyzej dwoch miesiecy.
Skutecznosc
> klinicznego wykrywania CF jest slaba - tak samo malo uzyteczne
bylyby
> wyniki takich badan.

Zgadzam sie calkowicie. Dlatego jedynym rozsadnym wyjsciem jest
chyba to, o czym pisalismy ja i Czarek (choc nie otrzymamy w ten
sposob ostatecznej odpowiedzi na temat czestosci CF) - czyli
zbadanie czestosci delF508 (lub ew. 12 mutacji w tescie paskowym -
koszt ok. 2 razy wiekszy) na populacyjnej probce noworodkow.

Pozdrawiam,

Michal

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2001-10-13 20:01:26

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: "Michal Milewski" <m...@i...med.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Cezary Zekanowski" <c...@w...com.pl> napisał w
wiadomości news:9q29ei$sn9$1@pippin.nask.waw.pl...

> > > A wiec po co wykonuje sie test DNA, skoro taka sama range
nadaje sie
> > > powtorzonemu testowi IRT?
> > Po to aby wykryc CF u dzieci u ktorych nie wykryto mutacji.
Nawet
> > gdyby wykonywano test na 30 mutacji to nadal drugi test IRT
bylby
> > zabezpieczeniem dla przypadkow w ktorych nie wykryto
jakiejkolwiek
> > mutacji.
> Patrzac na fenotyp zobaczec mozna czesto wiecej niz na DNA
(zwlaszcza gdy
> patrzy sie przez okulary metod rutynowych).

Zgadzam sie. Ale czy naprawde uwazasz, ze moge to traktowac jako
odpowiedz na moje pytanie? (przeczytaj je, prosze, jeszcze raz)

> Wracajac do mozliwych bledow w oznaczeniu homozygot delF508 moge
sobie
> wyobrazic pomylenie delF508/duza delecja z delF508/delF508.
Pierwszy
> genotyp w dowolnym tescie PCR nie bylby rozroznialny od drugiego.
Moze te
> pierwsze (jesli istnieja) prezentuja postac silniejsza od
homozygoty? Czy w
> populacji polskiej badano kiedys mozliwe wystepowanie duzych
delecji w CFTR?

Zaraz po wprowadzeniu testu na delF508, przez kilka lat badano
zawsze rodzicow zidentyfikowanych homozygot (w przypadku takiej
delecji, jedno z rodzicow nie mialoby delF508). Jedyny przypadek na
jaki trafiono w ten sposob dotyczyl disomii jednorodzicielskiej (nie
liczac przypadkow watpliwego ojcostwa, co weryfikowano odpowiednim
testem).

> Oczywiscie dla potrzeb testu przesiewowego oba genotypy sa
rownowazne.

Zgadza sie.

> Jesli chodzi o amerykanska pracke in press nie wiedzialem, ze
wykluczono
> sprzezenie z CFTR. To bardzo interesujace. Czy wiesz Michale z
jakim
> rejonem którego chromosomu obserwowano zwiazek?

Na razie nawet tego nie badano (za malo rodzin, u ktorych mozna bylo
wykonac analize sprzezen, i trzeba by dysponowac dosc jednolita
fenotypowo grupa, u ktorej mozna by podejrzewac takie samo podloze
molekularne - np. tylko takie przypadki gdzie obserwuje sie objawy
plucne i trzustkowe, a chlorki sa w normie lub graniczne). Jak juz
pisalem, brak sprzezenia z regionem CFTR nie bylo jedyna podstawa do
wyciagniecia przedstawionego wniosku. Dodatkowa przeslanka byly
proporcje miedzy genotypami mut/mut, mut/? i ?/? w grupie pacjentow
z tzw. nietypowym CF.

> Zreszta, to stary dylemat: po to by poznac trzeba odgraniczyc, a
po to by
> odgraniczyc - trzeba poznac. Mysle, ze przesiew jest szansa dla
obu stron:
> klinicystow i genetykow lepszego poznania CF.

Zgadzam sie. Dobrze przeprowadzone badanie pilotazowe powinno
przyniesc mnostwo interesujacych informacji.

> Wraca tez pytanie o oszacowanie kosztow testu genetycznego. Po
konsultacji z
> katalogami wydaje mi sie, ze kwota 100 zlotych jest zawyzona. Byc
moze tyle
> kosztowalby test na 4-5 mutacji. Prosze o sprawdzenie.

Trzeba by sprawdzic jak sa uzasadnione koszty tego testu w badaniu
wdrozeniowym. O ile mi wiadomo, genetycy molekularni nie byli
bezposrednio konsultowani przy ocenie kosztow analizy mutacji w
przesiewie. Ale nie sadze, zeby byla to cena zawyzona (a juz chyba
na pewno nie drastycznie). Sprawdzilem jakie sa ceny podobnych badan
(przy uzyciu tej samej techniki) w roznych placowkach polskich i
zagranicznych (moze nie wszystkie ceny sa aktualne):

1)Centrum Zdrowia Dziecka w W-wie
-ustalanie plci plodu technika PCR - 193 zl
(powinien to byc test tanszy bo nie wymaga PAGE, a jedynie agarozy,
o ile jest to test na amelogenine - a tak podejrzewam)

2)IPN w Warszawie
-oznaczanie plci plodu (jw.) - 180 zl

3)Zaklad Genetyki w Szzecinie
-powielanie DNA metoda PCR - 40 zl
(sama reakcja PCR, bez izolacji DNA, elektroforzy, dokumentacji
fotograficznej i interpretacji wyniku)

4)Johns Hopkins Hospital, Baltimore, USA
-najtanszy test z uzyciem PCR - 75$ (ok. 320 zl)
(rozne choroby, pojedyncze mutacje)
-test (paskowy) na 16 mutacji w CFTR - 100$ (ok. 420zl)
(w IMiD podobny test kosztuje obecnie 280 zl)

Mam jeszcze dane z Hospital for Sick Children w Toronto (Kanada),
gdzie przedstawione sa koszty poszczegolnych etapow testow na CF
(podaje po angielsku, zgodnie z oryginalem; ceny w dolarach
kanadyjskich):

DNA extraction:
specimen handling and reporting - 25
specimen preparation: blood - 7
DNA extraction (Qiagen-manual) - 10
DNA quantitation - 6

PCR (7PCRs/sample, 10 samples/batch, 8 gels/ batch)
PCR - 42
restriction enzyme digest - 35
PAG - non sequencing - 25.6
electrophoresis - PAG - 6
wash-up, clean-up - 7
staining gel - 1.6
photography - 5.6
data analysing & checking (check 2x) - 63

QC (1 blank & 2controls/PCR)
PCR - 1.8
restriction enzyme digest - 10.5
electrophoresis - PAG - 12.6
electrophoresis - 100 bp ladder - 4.2

Co daje razem 263 dolarow kanad. na 1 probke.
W przypadku delF508 bylaby inna (raczej tansza, ale jednak troche
kosztujaca) metoda ekstrakcji DNA (z krwi na bibule), nie byloby tez
trawienia enz. restr., wiec wyszloby troche taniej. Powinno ci to
dac przyblizone pojecie o kosztach poszczegolnych elementow testu.

Pozdrawiam,

Michal

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2001-10-14 11:31:29

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: "Michal Milewski" <m...@i...med.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dopiero teraz zauwazylem, ze niektore odpowiedzi Czarka ukazaly sie
jedynie na grupie medycznej (a w miare regularnie czytuje jedynie
biologiczna). Proponuje, zeby albo kontynuowac te dyskusje na obu
grupach jednoczesnie, albo tez oficjalnie przerzucic sie na jedna
grupe (sugerowalbym psb, bo wiecej osob zabralo tam glos w tej
sprawie).

Użytkownik <c...@i...gov.pl> napisał w wiadomości
news:2340.00000000.3bc16388@newsgate.onet.pl...

> Jeszcze raz: tak, jak ja rozumiem literature, diagnosyka
molekularna sluzy w
> tym wypadku do ograniczania grupy dzieci podejrzanych o CF.
Diagnoza jest
> diagnoza kliniczna, oparta na szeregu testow, z ktorych
poszukiwanie mutacji
> jest jednym (i wcale nie najwazniejszym).

Nie jestem pewien czy dobrze Cie zrozumialem. Jesli chodzi o
ograniczona role poszukiwania mutacji, to sie zgadzam. Ale co
rozumiesz w tym wypadku przez diagnoze kliniczna, i czy dotyczy to
sytuacji tradycyjnej, czy tez przesiewu. Moj poglad na te sprawe
wyjasnilem wczesniej w innym liscie, wiec chcialbym wiedziec, czy
sie z tym zgadzasz, czy nie?

> > Wypowiedzi Twoje i Ryszarda sugeruja, ze wlasciwie mozna
zrezygnowac z
> > badania mutacji i oprzec sie na samym IRT i tescie potowym.
> Tak tez poczatkowo robiono.

Ale jednak Ryszard napisal, ze bylo to niezbyt dobre rozwiazanie, bo
zbyt wiele osob bylo wzywanych na test potowy (co jest duzym
utrudnieniem, poniewaz przeprowadzenie tego testu wymaga dojazdu
rodzica z dzieckiem do Instytutu). Z drugiej strony, o ile dobrze
zrozumialem Wasze wypowiedzi, to zaklada sie, ze w razie otrzymania
negatywnego wyniku analizy mutacji, pozytywny wynik drugiego testu
IRT i tak kwalifikuje dziecko do testu potowego. Wynikaloby z tego,
ze wprowadzenie analizy DNA nie moze zbytnio wplywac na ograniczenie
liczby dzieci wzywanych na test potowy, chyba, ze nie wzywa sie juz
dzieci, u ktorych znaleziono dwie mutacje (dotyczy to jednak
zaledwie ok. 5% dzieci badanych pod katem mutacji), albo gdy u duzej
czesci pacjentow z pozytywnym wynikiem pierwszego testu IRT, drugi
wynik IRT jest negatywny - to z kolei niezbyt dobrze swiadczyloby o
wiarygodnosci tego testu. Jeszcze raz wychodzi problem braku danych
na temat konkretnych wynikow dotychczasowych badan - bez tego na
prawde trudno cokolwiek ocenic.

> > Niestety, przy braku jakichkolwiek innych danych na temat
skutecznosci
> > przesiewu, pozostaje jedynie opieranie sie na takich
przypuszczeniach.
>
> Czy sa jakies oficjalne dane na temat dzieci przepuszczonych w
przesiewie.
> Tylko prosze nie pisz mi, ze "slyszales".

Oficjalne dane na ten temat przedstawil, o ile dobrze zrozumialem,
Ryszard. I wedlug tych danych, nie bylo dotad z a d n e g o
takiego przypadku. Swoje nieoficjalne informacje na ten temat
(odbiegajace troche od oficjalnych danych), przedstawie w oddzielnym
liscie (ale dzisiaj juz nie dam rady).

> Czyli, jak rozumiem wyniki dotyczace czestosci delF508 z pilotazu
moga byc
> wiarygodne?

Jak na razie nikt nie przedstawil sposobu weryfikacji skutecznosci
przesiewu (tzn. procedury proponowanej dla przesiewu
ogolnopolskiego). Przypomne, ze ostateczna procedure skonczono
testowac zaledwie kilka miesiecy temu, a wiec troche za wczesnie na
weryfikacje kliniczna uzyskanych wynikow. Czy ktos moglby podac
szczegolowy plan (albo chociazby ogolne zalozenia) monitorowania
tego badania w celu weryfikacji skutecznosci przesiewu.

Pozdrawiam,

Michal

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2001-10-14 11:31:42

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: "Michal Milewski" <m...@i...med.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <c...@i...gov.pl> napisał w wiadomości
news:2340.00000002.3bc17422@newsgate.onet.pl...
> > Użytkownik Ryszard Glab <r...@i...med.pl> w wiadomości do grup
> > dyskusyjnych napisał:3...@i...med.pl...

> > > OK, nie bede sie spieral co do definicji przypadkow klasycznych,
> > gdyz
> > > nie jestem ani biologiem ani lekarzem. Chcialem jednak pokazac ze
> > > ograniczenie sie tylko do badania mutacji delF508 nie oznacza
> > > automatycznie ze niewykrywani beda chorzy z innymi mutacjami.
> >
> > Oznacza automatycznie, ze nie beda wykrywani chorzy nie posiadajacy
> > mutacji delF508, co chyba jest oczywiste (oczywiscie przy zalozeniu, ze
> > nie bedzie kilku innych procedur testowanych jedoczesnie, na co wskazuje
> > Twoja pozniejsza wypowiedz).
>
> Beda wykrywani, tylko ich genotypy pozostana nieznana/nieznana. Wykrywac
mozna
> przy pomocy IRT + testu chlorkowego + badania lekarskiego.

Przeczytaj Czarku jeszcze raz to, co napisalem w nawiasie. A jesli chodzi o
"badanie lekarskie", to czy ma to byc element przesiewu, bez ktorego wyniku
(czyli stwierdzenia objawow kilinicznych CF) nie bedzie mozna rozpoczac
ewentualnego leczenia (prewencyjnego?)?

> Przykro
> > mi to mowic, ale przedstawione przez Ciebie zestawienie nie pozwala na
> > wyciagniecie zbyt wielu konkretnych wnioskow.
> Grupa newsowa to chyba nie miesce na doglebna analize. Jednak z
> zaprezentowanych przez Rszarda wynikow wylania sie obraz pozytywny. Mimo
nawet
> Twoich zasadnych pytan.

Wedlug mnie nie jest tak rozowo. Ale z ostateczna ocena musimy poczekac do
otrzymania konkretnych informacji na temat wynikow weryfikacji klinicznej
badania wdrozeniowego.

> IMHO nalezaloby przedluzyc pilotaz o przynajmniej rok.

Uwazam, ze to zdecydowanie zbyt krotko. Minimum to 5-10 lat od momentu
wprowadzenia ostatecznej procedury przesiewu (czyli od etapu wdrozeniowego,
o ile ta procedura sie nie zmieni).

> >Tylko czy osoby projektujace badanie przesiewowe
> > zdaja sobie sprawe z tego z jakim ryzykiem otrzymania wynikow falszywie
> > ujemnych zwiazane jest stosowanie takiego testu genetycznego (zwlaszcza
> > analizy jednej tylko mutacji) podczas owego ograniczania liczby dzieci?
> > (A trzeba jeszcze pamietac o niedoskonalosciach pozostalych elementow
> > przesiewu, czyli IRT i testu potowego)
>
> Jak rowniez testu DNA.

Jeszcze jeden przyklad na to, ze niezbyt uwaznie czytasz wypowiedzi swoich
adwersarzy (chyba, ze test DNA, test genetyczny i analiza mutacji nie moga
byc wedlug Ciebie stsosowane w tym wypadku zamiennie).

> > Czy masz dane wskazujace na wiarygodnosc testu potowego (zwlaszcza u
> > malych dzieci)?
>
> Jest stosowany w istniejacych przesiewach.

Chodzi mi raczej o liczby.

> > A wiec po co wykonuje sie test DNA, skoro taka sama range nadaje sie
> > powtorzonemu testowi IRT?
>
> Ograniczenie falszywie ujemnych. Dodatkowy element sprawdzenia. Etc.

Wynika wiec z tego, ze duzo jest przypadkow znalezienia mutacji (jednej lub
dwoch) u dzieci, dla ktorych pierwszy test IRT byl pozytywny a drugi
negatywny? Jak duzo jest takich przypadkow (i jak wplywa to na ocene
wiarygodnosci pierwszego badania IRT)? I ile z tych przypadkow bylo
pozytywnych, a ile negatywnych w tescie potowym?

> Z pytania
> wyraznie wynika, ze traktujesz rutynowy jako cos jakosciowo lepszego od
badania
> biochemicznego.

Po raz kolejny, Czarku, dokonujesz nadinterpretacji mojej wypowiedzi. W tym
wypadku kwestionuje przeciez zasadnosc przeprowadzenia testu DNA, a nie
testu biochemicznego (na podstawie opinii wyrazonej przez Ryszarda, i
potwierdzonej przez Ciebie).

> Oznacza to takze, ze ich wczesna identyfikacja moze zmniejszyc
smiertelnosc tej
> grupy dzieci.

Zeby to stwierdzic, trzeba poczekac co najmniej kilka lat. Sam powolywales
sie na wyniki zagraniczne, ktore wskazuja na to, ze przesiew nie tylko nie
wplywu na smiertelnosc pacjentow z CF, ale nawet nie przedluza ich zycia.
Jesli Ryszard ma jakies dane na temat przypadkow smierci u dzieci z CF,
zidentyfikowanych dotychczas przesiewem, to chetnie bym je zobaczyl.

> Moze wiec poszukiwane nawet tylko jednaj mutacji nie jest takie
> ksiezycowe?

Wszystko zalezy od tego, jak wyglada caly chemat postepowania, i jaka jest
jego skutecznosc. Zeby to ocenic potrzebne sa konkretne liczby. Mam
nadzieje, ze je w koncu zobaczymy.

> Trudno bedzie rzeczywiscie rozstrzygnac, ktory z tych dwoch
> > czynnikow (wysoka smiertelnosc niemowlat z ciezka postacia CF, czy tez
> > "gubienie" przez przesiew lagodniejszych przypadkow) mocniej wplywa na
> > obserwowane roznice w czestosci mutacji. Czy ktos ma jakis pomysl, jak
> > to sprawdzic?
>
> Kontynuujac przesiew. Poszukujac mutacji lagodnych. Czy tez, co sam
> zaproponowales, probujac ustalic czestosc delF508 w grupie
reprezentatywnej
> noworodkow z populacji ogolnej.

Dodalbym jeszcze konsekwentne weryfikowanie (kliniczne) wszystkich
(pozytywnych i negatywnych) wynikow przesiewu (tylko, ze to troche potrwa).

> > :-) Ktos tu niedawno pisal na temat zaufania do malych liczb.
>
> W przypadku rzadkich chorob zawsze bezdziemy operowali malymi liczbami.

Ale nie mozna dyskredytowac tych malych liczb i jednoczesnie powolywac sie
na liczby o jeszcze mniejszej istotnosci statystycznej. Badzmy konsekwentni.

> > > "Slyszec" nie oznacza "wykazac".
> > Postaram sie uzyskac jakies informacje na ten temat.
>
> Zwroc sie do detektywa Rutkowskiego, poki eszcze nie zasiadl na lawach
> sejmowych :-)

Powiedzial niedawno, z nie bedzie zbyt czestym gosciem w Sejmie, wiec moze
warto te propozycje rozpatrzec ;-)

> Moze wiec tak. Test IRT jest stosowany w wielu krajach swiata (glownie
> pilotazowo, choc czesto na skale wieksza niz populacja polska).
Skutecznosc oce
> iana jest wysowo.

Skutecznosc wykrywania przypadkow CF, czy skutecznosc zapobiegania skutkom
choroby. Jakie to sa liczby w pierwszym wypadku (i w drugim takze, o ile to
jest mozliwe do oszacowania)?

> Pozwala on identyfikowac CF w ciagu kilkunastu tygodni,

Jaki byl sredni wiek pacjenta zdiagnozowanego jako CF w badaniu pilotazowym
i wdrozeniowym?

> Badanie przesiewowe uwrazniwia tez lekarzy na
> prolemetyke CF.

Wierze, ze tak jest, przynajmniej w niektorych przypadkach (choc sa tansze
sposoby edukowania lekarzy). Czy nie nalezy jednak obawiac sie rowniez tego,
ze wrazliwosc przecietnego lekarza ulegnie oslabieniu w momencie, gdy bedzie
on zakladal, ze wiekszosc przypadkow CF jest wykrywana przesiewem, a wiec
nie nalezy sie spodziewac zbyt wielu przypadkow tej choroby diagnozowanych u
pozostalych dzieci?

>Test IRT jest testem wieloskladnikowym, zaden element nie ma
> wyroznionej mocy diagnostycznej, a ostatecznie rozpoznanie jest dzielem
> lekarza.

Po raz kolejny mam te sama watpliwosc. Czy rozpoznanie CF w przesiewie (i
rozpoczecie wczesniejszego leczenia) jest uzaleznione od wykrycia przez
lekarza typowych objawow klinicznych choroby? Jesli nie, to jakie sa
ostateczne kryteria postawienia diagnozy na podstawie przesiewu?

>Test wymaga dokladnej standaryzacji elementu biochemicznego oraz
> racjonalnego wyboru mutacji badanych (ilosc-koszt).

Zgoda. Daodalbym tu niezbedna ocene skutecznosci wykrywania CF przy
zastosowaniu wybranego protokolu.

> Przesiew w Polsce wymaga
> przedluzenia pilotazu o przynajmniej jeden rok.

Tutaj sugerowalbym co najmniej 5-10 lat (plus zmodyfikowanie niedoskonalej
chyba procedury monitorowania wynikow). Zwrocmy uwage na to, jak wiele lat
minelo od wprowadzenia badan w Wisconsin, a przeciez nadal brak jest
zgodnosci co do ostatecznej efektywnosci takiego przesiewu, i dotad nie
wprowadzono podobnego przesiewu na terenie wszystkich stanow.

Pozdrawiam,

Michal

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2001-10-14 11:31:56

Temat: Re: mukowiscydoza
Od: "Michal Milewski" <m...@i...med.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <c...@i...gov.pl> napisał w wiadomości
news:2340.00000003.3bc1838a@newsgate.onet.pl...

> > W przypadku znalezienia tylko jednej mutacji, to prawdopodobienstwo jest
> > juz wyraznie mniejsze (osoby opracowujace projekt badania przesiewowego
> > i zajmujace sie jego monitorowaniem powinny obliczyc jakie
>
> To juz chyba bylo w tym miejscu podane.

Nie zauwazylem. Czy moglbys zacytowac?

> Poza tym, jest to stosunkowo proste
> wyliczenie. Og. przyjmuje sie, ze powinno sie w tesie genetycznym
(skladowej
> IRT) identyfikowac 80% lub wiecej. Stad moja uwago, ze w arunkach polskich
> powinno to byc 4-5 mutacji.

Podaj mi, prosze, te 4-5 mutacji, ktorych sumaryczna czestosc wystepowania
wynosi w naszych warunkach ponad 80%.

> > dodatkowych badan). Oczywiscie, nieznalezienie zadnej mutacji nie
> > oznacza w tym wypadku wykluczenia CF, co wiaze sie z otrzymywaniem
> > wynikow falszywie ujemnych.
> Niekoniecznie. Jesli taki noworodek zostanie wylapany wprzz drugi IRT lub
test
> chlorkowy.

Zgadza sie, ale mowisz o przypadku, gdy jednoczesnie stosowane sa dwie (lub
wiecej) metody "zawezania" (a ja pisalem wyraznie o sytuacji, gdy zawezanie
testem DNA nie ma zadnej alternatywy). A w takim razie konieczne jest
oszacowanie, w jakim stopniu te rownolegle metody sie uzupelniaja, a wjakim
jedynie niepotrzebnie pokrywaja. A do tego znowu potrzebne sa l i c z b y,
ktorych nikt tu dotad nie przedstawil.

> > kosztorys. Poniewaz, jak widac na przykladzie prowadzonej tu dyskusji,
> > projekt ten uwazany jest przez niektorych za kontrowersyjny, to w
> > interesie samych projektodawcow powinno lezec udostepnianie wszystkich
> > tych danych i zainicjowanie rzeczowej publicznej wymiany pogladow na ten
> > temat.
>
> Moze wlasnie przyczyniamy sie do tego. ;-)

Mam szczera nadzieje.

> >Najlepszym wyjsciem byloby udostepnienie tekstow wspomnianych
> > przeze mnie dokumentow w sieci, tak abysmy mogli ocenic wszystkie
> > zarzuty kierowane pod adresem projektu.
>
> Goraco popieram.

Czy wiadomo przynajmniej, kto jest wladny podjac decyzje w tej sprawie?

> Jak pisze o IRT to chyba zawsze o przesiewie. Gdy o samym tescie
biochemicznym
> IRT, to staram sie to zaznaczyc.

Dzieki za wyjasnienie.

> Czy Twoja niepewnosc co do wykrywalnosci dotyczy sytuacji swiatowej? Jesli
tak,
> to mysle ze sie mylisz. To jest w miare dobrze policzone.

Dotyczy to oczywiscie sytuacji polskiej. Ale chcialbym tez znac dokladne
liczby dla proponowanego u nas konkretnego wariantu uzyskane w innych
populacjach. Czy moglbys je podac?

> Zadam jeszcze raz
> pytanie: jesli test IRT jest stosowany w wielu krajach, o systemie
ekonomicznym
> duzo bardziej racjonalnym od naszego, czy nie jest to silna przeslanka, ze
> przeszedl pozytywnie anlize cost-benrfit?

Dobrze wiesz Czarku, ze to pytanie mozna odwrocic (pomijajac juz fakt, ze
sytuacja w Polsce jest dosc odmienna - zarowno jesli chodzi o uwarunkowania
ekonomiczne, jak i o podloze molekularne choroby). Rownie zasadne jest
pytanie: Skoro tak wiele panstw, o racjonalnym systemie ekonomicznym, nie
zdecydowalo sie na wprowadzenie ogolnokrajowego przesiewu (pomimo
wieloletnich programow pilotazowych, w niektorych przypadkach), to
wiodocznie nie jest to takie oczywiste.

> Jesli zas pytasz o sytuacje Polska, to jak na razie nie podales zadnego
dowodu
> na to, ze w przesiewie gubi sie 50% dzieci, poza wskazywaniem na
czestosci.

Masz calkowita racje. Podalem jedynie zgrubne szacunki oparte na dosc
niepewnych zalozeniach (i wcale sie nie upieram, ze tak wlasnie wyglada
skutecznosc tego przesiewu). Problem w tym, ze jak dotad nikt nie
przedstawil bardziej racjonalnego wyliczenia owej skutecznosci. Pozostaje
nam wiec jedynie czekac, az ktos to zrobi.

> >Czy istnieje problem wynikow falszywie
> > dodatnich, a jesli tak, to jaka jest skala tego problemu, i czy mozna go
> > jakos rozwiazac? A pytanie najtrudniejsze brzmi: jakie parametry
> > powinien spelniac taki test, aby mozna go bylo zaakceptowac do uzycia w
> > populacyjnym badaniu przesiewowym?
>
> Znow: czy to jest pytanie in abstracto, dotyczace ogolnie testu, czy
polskiego
> wykonania?

Jesli mozesz, to odpowiedz i w jednym i w drugim przypadku (czy te ogolne
kryteria tak bardzo beda sie roznic?).

> > > CF, jak pisalem, moze dla
> > > lekarza nawet przez 10 lat pozostawac tajemnica.
>
> > Tylko czy sa jakies dowody na to, ze te bardzo pozno diagnozowane
> > przypadki CF (zazwyczaj dosc lagodne) sa identyfikowane w badaniu
> > przesiewowym?
>
> 10 lat to licencja poetycka. W rzeczywistosci kilka lat. W malych
osrodkach na
> pewno.

Nie mozna brac pod uwage jedynie sredeniego wieku diagnozowania, zwlaszcza
gdy istnieja uzasadnione przeslanki sugerujace, ze przesiew bedzie
przepuszczal przypadki lagodniejsze, diagnozowane w pozniejszym wieku (i w
tym wypadku 10 lat to rzeczywistosc, a nie jedynie poezja)

> Oczywiscie. Dlatego mowilem o 3.
> Pamietaj tez o zastrzezeniach co do mozliwej wyzszej czestosci delF508.

Pamietam. Obawiam sie jednak, ze te zastrzezenia dotycza w takim samym
stopniu sytuacji w Polsce, jak i w Szwecji. A tak przy okazji, to czy w
Szwecji wprowadzono przesiew ogolnokrajowy (przy tak duzej czestosci delF508
powinno to byc znacznie bardziej oplacalne, niz w Polsce)?

> > > Diagnostyka molekularna nie jest metoda absolutna, choc niektorzy
> > genetycy
> > > tak uwazaja.
> >
> > :-) Nie znam genetyka, ktory by glosil podobne poglady.
> W wielu miejscach Twoich postow taki poglad jest zawarty implicite.
Zwrocilem
> na to uwage, podobnie jak Ryszard.

Mysle, ze to dotyczy raczej Waszego uprzedzenia wobec genetykow, niz
dokladnej analizy moich wypowiedzi. Wiele razy wskazywalem wlasnie na
niedoskonalosci analizy genetycznej, i wskazywalem na koniecznosc
zastosowania jakiego innego testu w ewentualnym badaniu przesiewowym.
Poprosze o cytaty z moich wypowiedzi sugerujace, iz uwazam badanie
genetyczne za metode absolutna.

> Mysle, ze bardzo trudno podac takie wyliczenia. To musialaby byc np.
symulacja
> (np. hospitalizacje dziecka z niewlasciwie postawiona diagnoza), ktorej
gdy
> zostanie wykonana zawsze mozna zarzucic ze nie uwaglednia jakis elementow,
lub
> kladzie za duzy nacisk na inne. Ale oczywiscie cos takiego jest potrzebne.

Zgadzam sie, ze jest to nieslychanie trudne i moze nawet niemozliwe (choc
Twoja wczesniejsz wypowiedz na temat doswiadczen zagranicznych sugerowala,
ze takiej analizy udalo sie dokonac). Zgadzam sie takze z tym, ze
przynajmniej zarys takich wyliczen jest niezbedny.

> >Sadze, ze trudny do
> > podwazenia jest fakt korzystnego wplywu wczesnej diagnozy na poprawe
> > jakosci zycia chorych (a przynajmniej niektorych z nich). Jednak ocena
> > skali tej poprawy jest juz sprawa dyskusyjna, przy czym wydaje mi sie,
> > ze okreslenie tej poprawy jako "radykalnej" (co mogloby miec
> > zastosowanie np. w przypadku calkowitego wyleczenia chorych, lub
> > chociazby zlikwidowania smiertelnosci) jest w tej sytuacji raczej
> > nieuzasadnione.
>
> Jesli czestosc delF508 jest wyzsza, to nawet i na ostatni element.

Zwiekszona czestosc delF508 mozna wytlumaczyc na co najmniej dwa rozne
sposoby (prowadzace do odmiennych konkluzji). Potrzebujemy wiec jakichs
innych liczb na potwierdzenie Twojej teorii (nie znajdujacej zreszta oparcia
w wynikach zagranicznych)?

> Co do radykalnosi: no coz, to jest choroba smiertelna (30-40 lat w tej
chwili).

Jak rozumiem, mowisz o "radykalnosci" choroby, a nie o radykalnosci
ewentualnej poprawy sytuacji chorych w wyniku wprowadzenia przesiewu.

> To sa ostatnie zdania z Merelle ME, Nagelkerke AF, Lees CM, Dezateux C
Newborn
> screening for cystic fibrosis (Cochrane Review). In: The Cochrane Library,
> Issue 3, 2001. Oxford etc. Tyle, ze autorzy wprowadzili tak wysrubowane
> zastrzezenia dotyczace analizy, ze praktycznie wykluczyli ze swej oceny
90%
> wszystkich opublikowanych wynikow. M.in. tych z Wisconsin.

Czy pojawily sie jakies repliki sugerujace nieuczciwosc autorow? Bo jesli
nie, to swiadczy to o zasadnosci zastrzezen wobec tych badan.

Pozdrawiam,

Michal