Chiron pisze:
>
> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
> news:gv5nn5$usr$1@news.onet.pl...
>> Chiron pisze:
>>
>>>> niniejszym uznaję, że nie jesteś w stanie sensownie wykazać tezy którą
>>>> zgłosiłeś - co zresztą jest wysoce zrozumiałe - teza jest nie do
>>>> udowodnienia.
>>>
>>> Ależ niczego nie mam Ci zamiaru udowadniać. Przedstawiam swoje poglądy-
>>> Ty swoje. Poza tym- opieram się na ludziach, którzy badali potege
>>> naszego
>>> umysłu- także tego podświadomego. Wierzę im- tym bardziej, że jest to
>>> zgodne z tym, co obserwuję.
>>
>> skoro przedstawiasz jakąś tezę, chciałbym wiedzieć co za nią stoi. bez
>> tego możemy do woli okładać się tezami. twoja teza to wiara. nic innego.
>
> To nie tak. Nie odnoszę wrażenia, abyśmy się czymkolwiek okładali-
> tezami zaś w szczególności:-).
> Kolejna sprawa- uważam, że wiele dyskusji- a także stawianych tez- aby
> były rzeczowe- powinny się raczej toczyć w kręgu ludzi o podobnych
> doświadczeniach.

z jednej strony tak, z drugiej nie. tak, dlatego, że istotnie można
wtedy pogłębiać swoje spostrzeżenia i wiedzę. z drugiej jednak, jest to
zamykanie się na inny punkt widzenia. uruchamiamy proces myślenia
grupowego.
dlaczego nie jesteś w stanie mi wytłumaczyć twojego poglądu na temat
wybierania sobie rodziców? bo nie mam pewnego zasobu wiedzy?
co z tego? nie muszę mieć.

załóżmy, że jesteś hodowcą kur i stawiasz taką tezę:

1. kury są znakomitymi nurkami. takie kurki-nurki.

czy ja muszę być kurologiem, żeby podyskutować z tobą o tym zjawisku?
no chyba nie. natomiast pytam się ciebie wtedy skąd o tym wiesz.
ty mi na to - nie mogę powiedzieć, ale poczytaj sobie książkę
znakomitego kuroznawcy mariusza czubatki "kokoko w maroko" to się dowiesz.
innnymi słowy, spuszczasz mnie na bambus :)

> No bo co naprawdę możesz powiedzieć o terapii grupowej?
> O procesach tam zachodzących- szczególnie wśród ludzi, którzy są w
> pewien sposób zaawansowani? Możesz przeczytać tomy książek- a tak
> naprawdę - uszciwie rzecz ujmując- nie przybliży Cię to do tego, co tam
> naprawdę zachodzi. Często w takich zajęciach rozwoju osobistego
> połączonych z elementami terapii grupowej brali udział młodzi
> psychologowie- także w celach edukacyjnych. Oni zapewne nie wyśmiewają
> się z takich wykresów i relacji między nimi- bo posiadają pewną wiedzę,
> którą może dać tylko praktyka. Oczywiście- to działa we wszystkie
> strony, więc zapewne jest wiele rzeczy, w których Ty masz praktykę- a ja
> nie. Jednakże w takiej sytuacji (choć moge pozostać bardzo sceptyczny)
> nie będę wykpiwał Twojej wiedzy praktycznej.

wiem co może zdziałać synergia. wiem, że można w grupie osiągnąć o wiele
więcej niż pojedynczo. ale w sumie masz rację - o terapii grupowej nie
wiem nic od strony praktycznej. więc istotnie błędem z mojej strony było
potraktowanie z buta nakładających się wykresów. gdybym rzeczywiście
doświadczył jak to wygląda, mógłbym się wypowiedzieć - a tak, to było
raczej intuicyjne wyczuwanie "co w tych wykresach piszczy".


>>>> bardzo też będę ci wdzięczny za pozbycie się w konwersacji zwrotów
>>>> typu:
>>>> " Pamiętaj proszę, że opnia Twoja zawsze świadczy o Tobie"
>>>> one nieco utrudniają mi skupienie się na meritum.
>>>
>>> A dlaczego? To tylko moja próba zatrzymania Ciebie- poprzez wygłoszenie
>>> tezy, która wydaje mi się oczywista: to, co głosimy- świadczy przede
>>> wszystkim o nas samych.
>>
>> możesz sobie to spokojnie darować. nigdzie nie uciekam, więc nie musisz
>> mnie zatrzymywać. klejąc takie oczywiste oczywistości, masz mnie za
>> przedszkolaka, któremu odkrywa się je kiwając mądrunio głową?
>> ufam, że to po prostu element twojego mentorskiego stylu.
>> ale jeśli rozmawiamy, to normalnie, bez ozdobników, bez mentorskich
>> pouczeń, ok?
>> nie mówiąc oo tym, że takie " Pamiętaj proszę, że opnia Twoja zawsze
>> świadczy o Tobie" użyte podczas dyskusji, to nieudolna próba
>> wpłynięcia na
>> zachowanie interlokutora, które cię gdzieś ubodło.

> To nie to, żeby mnie coś ubodło. Starałem Ci się to wytłumaczyć-
> spróbuję ponownie: jeśli piszesz (nawet ze smilką), że masz zamiar mnie
> uznać za wariata- to postanowiłem sięgnąć po taki środek- to taki
> "zakreślacz ram dyskusji" . Podobnie robisz teraz Ty pisząc, żebym nie
> używał mentorskiego tonu. I słusznie- nie powinno się go używać w
> dyskusji. Zgadzam się. Natomiast wydaje mi się, że nie chcesz po prostu
> dostrzec tu swojego przyczynku do takiej mojej reakcji. A właściwie
> tego, że to była moja rekcja na Twoje zachowanie.

jakżesz mogę tego nie dostrzegać?
w końcu wszystko to co produkujesz jest reakcją na moje literki.
ale - skoro mamy ti już ustalone i zakreśliliśmy sobie piękne ramy
nie pozostaje nam nic innego jak ładnie w tych ramach wyglądać :)


>> postawiłem śmiesznik? postawiłem.
>> oczywiście, że wariatem nie będziesz. o ile nim nie jesteś.
>> napisałem wyraźnie - UZNAM cię za wariata.
>> widzisz różnicę? :)
>> poza tym - zgadzam sie, wygłosiłeś tezę, której nie jestem w stanie
>> przyjąć. nie odrzucam jej od razu, tylko pytam o wyjaśnienia.
>> a ty mi ich nie dajesz.
>> owszem, pytam w konwencji ironicznej - bo jednak teza jest mocno
>> kosmiczna
>
> Znam trochę środowisko lekarzy (nie mylić z absolwentami Uniwersytetów
> Medycznych). To także opinia krążąca wśród nich. Czy ją rozumiem, czy
> nie- uważam, że się sprawdza (na podstawie ich i własnych obserwacji).

opinia o? bo sie pogubiłem.

>>> DOKŁADNIE. Oni tylko tak mówią. Porozmawiaj z nimi - posłuchaj ich. To
>>> tak, jakbyś zapytał wagarowicza, który nie skalał się wzięciem
>>> książki do
>>> ręki -"czy chcesz zdać do następnej klasy z samymi bardzo dobrymi
>>> ocenami
>>> ?". Co odpowie? A jak jest naprawdę?
>>
>> ok, chyba rozumiem, co masz na myśli - deklarowane chęci nie idą w
>> parze z
>> żadnymi działaniami w tym kierunku, tak? z tym sie mogę zgodzić.
>> nie zmienia to faktu, że pewne pragnienia są w człowieku.

> Właśnie- chyba w tym sedno. Zły uczeń chodzi na wagary, nie czyta, etc.
> DLACZEGO? Bo (być może) chce dostać uwagę ojca alkoholika, który go
> nigdy nie zauważał. To jego korzyść. No bo jak się uczył, to ojciec o
> tym nie wiedział. Przestał się uczyć, wagaruje- wychowawczyni wzywa ojca
> do szkoły, ojciec zaczyna mu okazywać zainteresowanie (np bijąc go).

a nie jest tak, że wrzucasz wszystko do jednego worka?
czy nie jest to czasem coś, co przepracowałeś na warsztatach?
w tym sensie - czy nie jest to jakiś element twojego doświadczenia?

> Zapytany, czy chce na piątkach przejść do następnej klasy- odpowie, że
> tak (bo to odpowiedź logiczna- "z głowy", bo wszyscy wokół mówią, że
> tylko głupi mógłby myśleć inaczej, etc). W nim nie ma pragnienia zdania.

jest, jest. tylko jest też o wiele większe pragnienie, wobec którego
pragnienie zdania jest czymś tak mało istotnym...

> Podobnie z wieloma ludźmichorymi- także nie ma (lub jest niewiele)
> pragnienia bycia zdrowymi. Oczywiście- bardzo uprościłem sytuację. Tak
> naprawdę- to pragnienie czegoś jest jakby wypadkową innych pragnień (zły
> uczeń może też jednak pragnąć się dobrze uczyć, bo wtedy chwaliło go
> kilku nauczycieli- a nikt poza nimi go nie chwalił, ale pragnienie
> zwrócenia uwagi ojca jest silniejsze).

o właśnie, dokładnie to co napisałem powyżej :)
odpowiadam ci partiami, nie czytając całego postu - taka technika ma
swoje i dobre i złe strony. no ale tak mam.

czy możemy pokusić się o małą reasumpcję? :)
czyli - ludzie generalnie chcą być zdrowi. chorują, bo:

a. dopadają ich zarazki, bakterie, wypadki
a1. ci którzy chcą być zdrowi, szybciej z tego wychodzą
a2. ci którzy z choroby czerpia dla siebie korzyści, chorują i chorują

b. wpędzają sie w choroby
b1. dla korzyści nieuświadomionych najczęściej
b2. dla korzyści całkiem świadomych

tak mniej więcej?



>> pewnie, że można. ale można też non-stop na coś chorować, począwszy od
>> urodzenia się z jakąś wadą wrodzoną.

> Można. Jednak zdrowa psychicznie osoba będzie dążyć ku zdrowiu- i
> wprawiać będzie w osłupienie lekarzy, któzy już na niej postawili krzyżyk.

a co powiesz o przypadku religi?
może nie znamy tego dokładnie, ale z jego deklaracji, jakie można
poczytać w różnych wywiadach, wynika jasno, że bardzo chciał żyć.

>>> Wyczuwasz, czy projektujesz? Raczej to drugie, jak sądzę. Pozałatwiałem
>>> sobie wiele swoich spraw. Tak wiele, że czasem, jak sobie przypomnę
>>> siebie jeszcze gdzieś tak sprzed 10 lat, to mi się wierzyć nie chce, że
>>> to też byłem ja:-).
>>
>> wiesz, ja tak mam bez warsztatów :)
>> wolno spytać, co sobie pozałatwiałeś?

> Spytać wolno:-). Jednak- jak miałbym Ci uczciwie odpowiedzieć?
> Załatwiłem sobie przepracowanie relacji z ojcem, które powodowały u mnie
> takie to a takie negatywy, jednak nie załatwiłem sobie jeszcze tych
> relacji, które nadal powodują mi to czy tamto?!:-) Jak zapytasz
> konkretnie- tak, że będę Ci w stanie odpowiedzieć- czemu nie.

moje konkretne pytanie brzmi:
co sobie załatwiłeś. bardziej konkretne być nie może. to chyba oczywiste?

> pozdrawiam serdecznie

i wice wersja :)

> jak odebrałeś pisanie Redarda - zacytuję:
> "Chciałeś powiedzieć: 'jak czytam takie zarozumiałe farmazony, to aż mi
> kurw...
> nogę skręca w gipsie' ;)))"?

redart się z nas obu lekko naśmiewał:)

--
Tu i Teraz. 16 minut. Enjoy!
http://www.lastfm.pl/music/Tu+i+Teraz/16+Minut
http://www.youtube.com/user/zespoltuiteraz