W dniu 2011-09-01 13:50, olo pisze:
> Użytkownik "michał"
>>
>> Powiem szczerze, że nie zawsze podoba mi się rozmowa z Tobą.
>>
> Wiesz, mam jednego przyjaciela. Czasami wiedziemy ze sobą spory. Bywa że
> ich
> atmosfera jest tak burzliwa że ich obserwatorzy sądzą że są świadkami
> naszej
> ostatniej dyskusji. Ale ani on ani ja nie mamy w zwyczaju obrażać się o to
> że ktoś ma po prostu jakieś elementy swojego światopoglądu
> nieprzystające do
> jego własnych. Więc sytuacja taka trwa już wiele, wiele lat i mam nadzieję
> że będzie trwała. Myślę też, że dzięki temu i ja i on zmodyfikowaliśmy
> niektóre
> swoje przekonania.


W tym względzie nie jesteś odosobniony. Szkoda, że masz tylko jednego. :)

>>> Przecież na początku ustaliliśmy że każda jedna z nauk przyrodniczych
>>> bez
>>> dodatkowych zachęt bada wszelkie dostępne jej "podpisy".
>>
>> Ale nie wszystkie z tezą o konstruktorze.
>>
> Żadna z nich. Ekonomika myślenia nazywana zasadą brzytwy Ockhama to
> nakazuje. Skoro jesteśmy przy prawieniu sobie komplementów, to w dyskusji z
> Tobą nie podoba mi się wielokrotne powtarzanie tych samych rzeczy, które
> pozornie ustaliliśmy wcześniej.

A mnie nie podoba się, że wytykasz mi sklerozę, jakby to świadczyło o
mojej intelektualnej indolencji.

>>> więc wypadałoby o odbiór swojego wizerunku dbać :)))
>> Jednak dbanie o mój wizerunek proponowałbym zostawić mnie.
> Zmartwię cię, dopóki nie dorobisz się sztabu specjalistów od PR to
> będzie to
> tylko i wyłącznie twój osobisty trud lub jego zaniechanie.

To też mi się nie podobało. Tak samo nie podoba mi się PR jako narzędzie
do budowania wizerunku. Preferuję raczej pracę nad spójnością wewnętrzną.

>> To samo dotyczy czasu, jaki zamierzam poświęcać na takie rozmowy. Mój
>> rozkład i Twój z pewnością się różnią.

> Czy ja twierdziłem gdziekolwiek że jest inaczej?

Więc po co drążysz tę kwestię? Powtórzyłem, żeby się upewnić czy się
zgadzasz i już.
>
>> Dołożyłeś do dyskutowanego zwrotu jego rozwinięcie. A konkretnie części
>> "...jaki jestem". Rozwinięcie jest również zawarte w moim zdaniu poniżej.
>> Więc one są dopiero równoważne.
>>
> Nie, pamiętam genezę sloganu "jestem jaki jestem" z autorskiej premiery
> podczas wywiadu jakiego udzielał lider "Tych Trojga" (o ile się odmieniają
> ;)) Hubertowi Urbańskiemu. Oczywista dla mnie intencja przekazu, była
> zgodna z ludową maksymą "Jakiegoś mnie, Panie Boże, stworzył... takiego
> mnie masz.."

W ujęciu statycznym tego artysty tak to brzmiało. Dlatego było to moim
zdaniem takie beznadziejne.
Tymczasem zdanie "Jestem jaki jestem, inni muszą mnie zaakceptować" jest
jednym ze zdań w kafeterii kwestionariusza badania osobowości jednej z
firm badań społecznych. Respondenci odpowiadają dwustopniowo, czy
zgadzają się z tym stwierdzeniem: tak lub nie.

> To że określiłem jaki jest człowiek w okresie niemowlęcym, nie miało służyć
> do określenia "jaki jest" ale "jaki byłby nadal" gdyby od urodzenia
> akceptował i chciał trwać w stanie zastanym. Nie odbieraj więc tego jako
> kolejnego zamachu na swoją autonomię, ale ja osobiście uważam że ludzi
> powinni dążyć do swojego rozwoju a artyści nawet bardziej od innych.

Obaj chyba o tym wiemy, że bez względu na to, czy chcemy tego czy nie,
rozwijamy się od czasu naszego niemowlęctwa do końca w pełni świadomego
życia. Rozwijają nas za pośrednictwem naturalnych mechanizmów
poruszanych wrodzoną zdolnością do przetwarzania emocji w mózgu przeżyte
doświadczenia i zdobyta wiedza. Klucz tkwi, jak się zdaje, w jakości
zdobywanej wiedzy, ale przedtem w jej dostępności.
Dlatego nie pasuje mi takie stanowisko, że ludzie powinni dążyć do
czegoś. Ludzie mają prawo do czegoś dążyć. Mają też prawo być w rozwoju
niesieni przez prąd otoczenia, jeśli nie są skłonni, by samemu to
kontrolować wg dostępnej wiedzy nieco wyższej jakości.

>>> Nie mamy żadnego prawa domagać się czegokolwiek od
>>> kogokolwiek. Nasza wolność kończy się dokładnie w tym miejscu gdzie
>>> zaczynają się obszary wolności innych osób.

>> Dokładnie tak. Nie masz więc prawa pouczać mnie, ile razy mam zaglądać do
>> słowników, żeby interlokutor nie poczuł się lekceważony. :)

> Wybacz, ale zwróciłem ci tylko uwagę, że deklaracja rozmawiającego typu -
> mam mało czasu, więc możliwe że będę plótł bzdury bo mi się nie chce
> zajrzeć
> do słownika - nie tylko podważa sens samej rozmowy ale jest również
> demonstracją lekceważenia i rozmówcy i jego czasu. Dodatkowo wskazałem
> korzyści innego niż stosujesz gospodarowania czasem. Natomiast widzę, że
> zostało to odebrane jako zamach na twoją wolność.

Oczywiście. Nikt nie lubi, kiedy coś mu się zarzuca szczególnie wtedy,
kiedy zarzucanych intencji ten ktoś nie ma. Nie musiałeś tego robić. Ale
nic się nie stało. Może tylko tyle, że dałem się sprowokować do vice versa.

>> A samoocena, trafna czy nie, zmierza do określenia swojego miejsca.
>> Nie lubiane przez Ciebie "Jestem jaki jestem" w gruncie rzeczy jest ramą
>> dla takiego określenia bez ściemy.
> Nie, z powodów powyżej opisanych.

Chcesz w ten sposób przekonać mnie, że ten zwrot może być rozumiany
tylko w jeden sposób,
taki w jaki rozumiał go MW?

>> W odróżnieniu od innej ramy: "Dla
>> poprawy wizerunku, udam, że jestem jaki nie jestem". :)

> Eee, to zwykłe oszustwo.

Jest to oszustwo lecz oszustwo niezwykłe bo najbardziej powszechne. Nie
ma wyjątków. Każdy z nas jest tym skażony, żeby nie wiem jak starał się
być autentyczny i wierny własnej wiedzy o sobie. :)

>>>> Nie możesz ode mnie wymagać wyczerpującej zmiany mojego słownictwa czy
>>>> też
>>>> moich złych tendencji w tym zakresie, jak pewnie słusznie to
>>>> określiłeś -
>>>> li tylko dla potrzeb naszej wymiany postów. To przesada.
>>
>>> To ty powinieneś wymagać od siebie. Zmiany może i faktycznie są
>>> wyczerpującej ale wszystkie mają raczej charakter ewolucyjny. Rewolucję
>>> można sobie zafundować w światopoglądzie ale niestety nie w posiadanej
>>> wiedzy i w używanym ze zrozumieniem zasobie słów.

>> Nie zauważasz, że wyznaczasz mi zakres moich wymagań od siebie?
> Przecież piszę że takie wymagania powinny być tylko i wyłącznie autorskie.
> Chyba że naprawdę ktoś "bez ściemy" chce być "taki jaki
> jest" na wieki wieków amen.

Więc zostaw to łaskawie mnie. Wymieniajmy sobie nasze światopoglądy,
podkreślajmy różnice, przedstawiajmy argumenty, ale nie imputujmy sobie
wzajemnie powinności.

>> Wszyscy mamy komfort ewoluowania. Problem w obranym świadomie kierunku.
>> Dla Ciebie pisanie postów wertując słowniki i powiększając zasób
>> słownictwa, dla mnie pisanie poprawnie gramatycznie i ortograficznie.
>> Nasze priorytety w zakresie pisania na grupach mogą się różnić..

> Dżizusie, teraz napisałeś że: dla ciebie ważna jest forma, a dla mnie
> treść.

Więc, co w tym jest dziwnego, że mamy różne priorytety?

> Wątpię czy kolejny raz w sposób do końca przemyślany. Najładniej związki
> formy z treścią uzmysławia taki tryptyk Czeczota:
> 1. Obrazek - zwinięty biustonosz - opis "sama forma".
> 2. Obrazek - biust damski, typu uszy jamnika - opis "sama treść".
> 3. Obrazek - Pięknie wypełniony komplet - opis "forma i treść"
> Chyba nie wymaga to dalszych komentarzy.

Dla Ciebie być może nie.
Sądze, że takie priorytety z czegoś wynikają. Ty musiałeś mieć w swoim
życiu takie motywacje, które skłaniały Cię do zwiększania zasobu słów.
Moje motywacje skłaniały mnie do uważnego i poprawnego budowania zdań.

>>> Czwarty i ostani raz. Wszystkie nasze przekonania są NIEUDOWODNIONE.
>>> Więcej cały dorobek nauki jest również nieudowodniony (pomijamy
>>> matematykę rzecz jasna)

>> Czy to nie ode mnie nauczyłeś się złego nawyku mieszania nauk i życia
>> codziennego? :)

> Znaczy się uważasz, że rzeczy nieudowodnione, powinno się w "życiu
> codziennym" whatever uznawać za udowodnione i pewne?

Tak się w życiu właśnie dzieje. Podchodzisz, sprawdzasz organoleptycznie
i już wiesz. Dla każdego człowieka to jest dowód, że coś jest tym, czym
jest.
Kiedy woda na herbatę zagotuje się w czajniku, zadajesz sobie zawsze
pytanie/wątpliwość, czy aby na pewno jest to prawda - po czym
rozpoczynasz żmudną próbę dojścia do CBDO?


>>> Nasze przekonania to są elementy zbioru, nazywanego światopoglądem.
>>> Nasze nawyki myślowe to przeważnie korzystanie z tego zbioru właśnie,
>>> a duuuużo rzadziej sposób jego modyfikacji.
>>
>> Rzadziej, to prawda, ale u każdego z nas.
>>
> U krów podobno nie. Niestety u niektórych ludzi również.

Wystarczy jedno silne przeżycie emocjonalne, żeby automatycznie
przewartościować swoje przekonania. Oczywiście każdy człowiek w swoim
życiu miewa takie chwile, szczególnie w wieku szczenięcym :)

Krowa może nie zdążyć, szczególnie przeznaczona do uboju. ;)

Nie odbierz tego,
> wbrew moim intencjom za osobistą wycieczkę, ale żeby jakoś w miarę etycznie
> spełnić prośbę medei, zacytuję opinię B. Russella w oryginale:
> The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so
> certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
>>
>>> Pogodzić się z tym że nauka i wiara są absolutnie odrębnymi dziedzinami
>>> i nie usiłować mieszać jednego z drugim :)

To jest przekaz dla ludzi zajmującymi się nauką lub teologią. Przeciętny
zjadacz chleba w zbiorze "światopogląd" ma jedno i drugie najczęściej
razem. On nie usiłuje tego mieszać. On ma to zmieszane i nie usiłuje
tego wyodrębniać. :)

>> Jednak do zwolenników jednego i drugiego trzeba zachować takt. Nie mówić
>> wierzącym, że wierzą w bajki. A naukowcom, że są na usługach diabła. :)
>>
> Wiesz co polecę ci lekturę jednego z mądrzejszych ludzi z jakimi
> dyskutowałem w sieci.
> Jest nie tylko człowiekiem głębko wierzącym w boga ale i w teorię ewolucji.
> Więcej nawet, zupełnie podobnie jak ty uważa że istotą boga jest jego
> miłość
> i to nie tylko do gatunku homo sapiens ale i do wszystkich istot żywych.
> Jest również naukowcem. Ma natomiast świadomość tego i przyznaje to w
> dyskusji że snując dywagacje o bogach, mówimy nieznane o nieznanym i
> zgodził się z tym że wtedy po prostu opowiadamy bajki.
> http://wujzboj.com/
> Oczywiście możesz to uznać jako kolejny zamach na swoją suwerenność, ale to
> po prostu przykład że można zbudować spójny, logiczny i zgodny ze stanem
> współczesnej wiedzy światopogląd teistyczny.

To prawda. Nie podoba mi się, jeśli ktoś poleca mi lekturę w intencji
"wyprostowania" moich poglądów. Oczywiście odpiszesz, że takich intencji
nie miałeś, ale moje podejrzenie zostanie.

>>> Mam tylko w takim razie pytanie. Czy *wierzysz* w teorię ewolucji?

>> Uważam, że w wielu jej fragmentach jest nieprawdziwa.

> Czyli nie wierzysz. Które to jej fragmenty są nieprawdziwe wg. ciebie?

Mam nadzieję, że nie oczekujesz ode mnie wskazania konkretnych działów
teorii. Nigdy w życiu jej nie czytałem. :)
Wiele cech organizmów biologicznych jest zbyt złożonych, aby mogły
powstać za sprawą darwinowskich mechanizmów przypadkowej zmienności
genetycznej i doboru naturalnego.

--
pozdrawiam
michał