patix napisał(a):
> Użytkownik "ichbine" <i...@o...KROPKA.pl> napisał w wiadomości
> news:461b9bc2$0$13198$f69f905@mamut2.aster.pl...
>
>>AW napisał(a):
>>
>
> .
>
>>Otóż to. Można tą oczywistość przyjąć, ale co ważniejsze za
>>oczywistością tego poglądu stoi inny pogląd. Świadome jest to co podlega
>>woli. Dlaczego akurat tak miałoby być?
>>Dlaczego to SIĘ zakłada?
>>Nie widzę żadnego za.
>
>
> -------
> bo go nie ma :))

> jak Cie ktoś/coś (czego nie życzę) zepchnie z 30 piętra
> to lecąc w dół bedziesz miała swiadomość ale to nie będzie
> podlegać twej woli

Twoja powyzsza argumentacja także odwołuje się właśnie do pojęcia woli:
Coś jej nie podlega, to nie jest mną.
Ukryty pogląd, stojący za powszechnymi arumentami za odrębnością świata
od świadomości, brzmi:
Świadomość od świata można rozróżnić w taki sposób, że jeśli nie mogę
urealnić atlternatywy do np. faktu, że spadam z wysokości i mój koniec
jest bliski, to znaczy, że to że spadam jest ode mnie niezalezne. Są
zatem dwie rzeczy - ja i to co jest ode mnie niezalezne.
Taki to mniej więcej pogląd. Widać, że mowa w nim o woli, wpływie,
podleganiu wpływowi, niezalezności od mojej woli, zależności od woli
itp. Stosuje się tu miarę o nazwie: wola. Też urzyłabym tej miary, ale
nie widzę żadnego za.

Dygresja:
Z drugiej strony zdroworozsądkowcy ( nazwijmy ich tak dla ułatwienia )
zdają sobie sprawę z tego że, nie mają wpływy na wszystko, co dzieje się
w ich umysłach, sercach, ograniczeniach, awersjach etc.
Więc z jednej strony WOLA rozgranicza, co ja a co świat; z z drugiej
strony nie całe ja podlaga mej WOLI. Tu jest ich niekonsekwencja.

Dalej mówisz trochę na inny temat. Ja Świadomość postrzegam bardziej
abstrakcyjnie, to coś więcej niż ja, to coś co zawiera na pewno mnie,
ale może i jeszcze wszystkie inne byty. Ja stram się tym problemem
zajmować w próżni - nie chcę dysekować stanów mojej świadomości, odnoszę
wrażenie że samoobserwacja na nic mi się tutaj nie zda. Ty patrzysz na
świadomość jako na małą świadomość, lokalną, osobniczą etc.
Ale spójrzmy, na tekst.

> jest odwrotnie - jeśli mamy świadomość to możemy potencjalnie
> realizowac wolę (wola może sie przejawić tylko w tym co jest świadome)
> Oczywiście świadomość nie wystarcza ale jest konieczna.
>
> Natomiast z punktu widzenia poznawczego - widząc realizacje
> woli przez kogoś możemy domniemywać ,że miał on świadomość
> sytuacji w zakresie potrzebnym do realizacji tej woli.
> Oczywiście to domniemanie bywa złudne - bo często jest to nie
> jego wola ale coś co kreślamy np. jako automatyzm bilogiczny.
> Czyli też wola - ale nie swiadomego osbnika - lecz np. biologiczna.

Wola biologiczna to także wola osobnicza, więc podpada pod ten schemat
woli, o którą opierają się poglądy dualistyczne.

> Nie widząc (domniemując) woli nie mamy pewności czy ktoś działa
> świadomie ,czy jako nieświadomy automat. Z tąd można fałszywie
> wnioskować (jak - można odczytać Twe dywagacje),że to wola jest
> źródłem świadomości. Jest-ale jako przesłanka wnioskowania/poznania.
>
> ---------------
>
> ale może jednak jest :))
>
> Choć z innego punktu widzenia - po co nam świadomość jak nie byłoby
> co z nią robić. Czyli można powiedzieć ,że bez woli -świadomość była
> by zbędnym "wynalazkiem" i zanikła jak bezużyteczny "organ". Zatem
> jeśli nie było by woli bazującej na świadomości to świadomość
> byłaby niepotrzebna. I z takiego punktu widzenia pozostała nam
> (lub wykształciła się ) świadomśc tylko tego co podlega naszej woli.

No ale świadoma jestem, że spadam i nic z tym nie mogę robić, mogę to
tylko odbierać, obserwować.

> Oczywiscie podleganie to proces dynamiczny i to co dziś nie podlega może
> jutro podlegać i odwrotnie. Zatem i zakres świadomości się zmienia podobnie
> jak i zakres wynikającej z niej woli.

Ciekawe podejście.

> --------------
>
> te banały - napisałem dlatego ,że nie widzisz żadnych za :))
> ja widze jak zwykle i za i przeciw - czyli dualizm w
> pełnej krasie
>
> oczywiście to wszystko będzie inaczej wyglądać jeśli zaczniemy
> od tego ,że pierwotna jest świadomość :)))

Zacznijmy właśnie od tego, tu AW mnie przekoanał, że kanał zaczyna się
od świadomości.

> Ale konkluzje będą podobnie dualistyczne - czyli nie wiele warte.

Nie muszą być wcale dualistyczne, ponieważ kanał to tylko przenośnia,
konieczna ze względu na nasze dualistyczne przyzwyczajeia językowe.
Starając się je obejść można powiedzieć, że kanał zaczyna się w
świadomości i kończy się także w świadomości, że nie pokonuje on żadnej
drogi, lecz pewne jest jedyne miejsce gdzie wszystko co istnieje istnieje.

> Zawsze trzeba coś założyć lub podziękować "logice" :))

Trzeba zawsze coś założyć, lecz na razie mój cel w tym wątku koncentruje
się nie na zrozumieniu tego, co zakładają inni i dlaczego.

> pozdrawiam
> patix
>
>

ichbine