"ichbine" <i...@o...KROPKA.pl> wrote in message
news:461c8c68$0$13201$f69f905@mamut2.aster.pl...
> AW napisał(a):
>
> > Oczywiście że nie, można być świadomym rzeczy na które nie mamy żadnego
> > wpływu.
>
> I wtedy mówi SIĘ, że sa one ode mnie niezależne. Takie twierdzenie jest
> nieprzemyślane i znów opiera się na woli jako istocie swiadomości.



A jakie by było twierdzenie przemyślane?



> >>>A w rzeczy samej, moża tylko powiedzić, że różne aspekty rzeczywistości
> >>>są podatne na działanie woli w różnych stopniach - i w różnych ramach
> >>>czasowych dają się odnotowywać rezultaty.
> >>
> >>Tak. Ale czy wola stanowi istotę świadomości?
> >
> > Moim skromnym zadaniem, stanowi ją odbiór bodźców, z naciskiem na jakość
> > odbioru, nie na bodźce. A sprowadza się to do kontrastów pomiedzy
różnymi
> > stanami subiektywnymi. Jedynie kontrasty są odnotowywane i to im
> > przypisujemy
> > właściwość 'istnienia'.
>
> Świadomość to odbiornik...
> Tak się zwykle uważa, dualistycznie.



A jak by było niedualistycznie?



> >>Jeśli nie, to nie ma jak odróżnić jej od świata w bardzo wielu
> >>argumaentach, typu uderzyłam się niechcący w rękę, to w co się uderzyłam
> >>istnieje niezależnie ode mnie. Dlaczego? Bo nie podlega ono mojej woli.
> >>Dlaczego wola tu decyduje? Dlaczego wola ma tu decydować?
> >
> >
> >
> >
> > Myślę, że zarówno ręka jak i świat po prostu istnieją, to są fakty z
któymi
> > musimy się pogodzić, jeśli zycie jest nam miłe ;-)
>
>
> Nie wątpię w ich istnienie, zastanawiam się tylko nad ich wzajemną
> relacją, analizując argumenty przeciwko solipsyzmowi.



Dalczego relacja pomiędzy ręką a światem miałaby być tu kluczowa?



> > Wola jest tu istotna jedynie o tyle, jeśli ktoś koniecznie chce widzieć
> > świadomość w jej kategoriach.
>
> Spójrzmy na taka sytuację (dialog):
> - Dlaczego sądzisz, że świat istnieje niezaleznie od Ciebie?
> - mam długi, pokłóciłem się z przyjaciółmi, muszę łaźić do roboty; ja
> tego nie chciałem, nie ja to wymysliłem, tak po prostu jest.
> - Czyli mówisz, że nie masz wpływu na pewne rzeczy, tak?
> - własciwie tak.
>
> NIE MAM WPŁYWU NA PEWNE RZECZY. - istota argumentacji na rzecz
> niezależności - realności pozaśwaidomej świata.



NIE MAM WPŁYWU NA PEWNE RZECZY - oznacza, że jestem świadomy braku
wpływu.



> Albo taka sytacja:
> - Mówisz, że świat nie istnieje od Ciebie niezależnie, że tylko
> śwaidomość istnieje, a w niej wszystko pozostałe?
> - Tak mówię.
> - A w śnie, możesz robić co chcesz?
> - Własciwie nie, ale są pewne metody stosowane podczas snu polegające na
> kierowaniu fabułą, a zatem mogę się tego nauczyć i odpowiedzieć na twoje
> pytanie, że tak.
> - No własnie. I tu Cię mam ptaszku! W realu nie możesz zrobić np. braku
> ciążenia, bo masz taką zachciankę, bo w realu ciążenie JEST, w
> przeciwieństwie do Twojego sennego braku ciążenie, który tylko ISTNIEJE
> w śwaidomości.
>
> NIE MOZESZ ZROBIĆ, ŻE NIE ISTNIEJE- istota argumentacji na rzecz
> niezalezności - realności pozaśwaidomiej świata.



Prawie identycznie jak w pierwszym przykładzie: tu NIEMOŻNOŚĆ aby spowodować
nieistnienie czegoś, a tam brak wpływu. W obydwu wypadkach jest świadomość
ograniczenia woli. Co zatem pragniesz skontrastować?

I dlaczego jednak utożsamiasz świadomość_odgraniczeń_woli z
pozaświadomą_realnością_świata? Czy ze względu na same granice? Czy
obecność
granicy mówi nam o czymkolwiek poza granicą, czy jedynie sugeruje? Wszak
poza
granicę wyjść nie sposób z definicji!



> Wszędzie ostateczne argumenty uderzają w wolę (możność lub nie możność
> jej zrealizowania ).



W moim przypadku akurat tak nie jest, to znaczy ani nie postuluję
pozaświadomej_realności_świata jako konieczności, ani nie wymagam aby
miała ona związek z wolą, jeśli już dopuścimy jej istnienie.

Świadomość zawsze jest pierwotna, natomiast czy jest to świadomość
możności czy też niemożności zmienienia danego stanu aktem woli to
już rzecz drugorzędna, choć oczywiście niesłychanie ważna.



> Zdaję sobie sprawę z tego, że rozmówcy - oponenci - zdroworozsądkowcy
> często tej ukrytej we własnych założeniach woli nie widzą.
> Dalczego zatem wolę zakładają?



Być może trafnie odnotowujesz: większość jakoś myli/miesza te dwie
niezależne sprawy - świadomść i wolicjalność.

Dla mnie to trochę tak, jakby ktoś się upierał, że jeżeli trójkąt, to
koniecznie zielony.



> Jakie jest za, za takim sposobem argumentacji?



Jak mamy tego liczne przykłady właśnie tu, w tej grupie, zupełnie
przypadkowe, nieuświadomione zlepki skojarzeń często stanowią podwaliny
światopoglądów, w imę których dobroduszni prostaczkowie są gotowi
zabijać i umierać.



> Szukam odpowiedzi, dlaczego powyższe argumenty dotyczących kwestii
> poruszonych w dialogach ( 'świat jest niezalezny ode mnie', 'są dwa byty
> ja i świat' etc.) miałyby być dla przekonywujące?
>
> >>To jest tworzywo codziennych poglądów i argumentów dualistycznych.
>
> Podleganie woli jest tym tworzywem.



Czy podleganie woli (lub nie) jest już tym najbardziej prostym tworzywem,
czy też być może opiera się o coś jeszcze bardziej pierwotnego?




> >>>AW
>
>
> ichbine


AW

.