AW napisał(a):
> "ichbine" <i...@o...KROPKA.pl> wrote in message
> news:461c8c68$0$13201$f69f905@mamut2.aster.pl...
>
>>AW napisał(a):
>>
>>
>>>Oczywiście że nie, można być świadomym rzeczy na które nie mamy żadnego
>>>wpływu.
>>
>>I wtedy mówi SIĘ, że sa one ode mnie niezależne. Takie twierdzenie jest
>>nieprzemyślane i znów opiera się na woli jako istocie swiadomości.
>
>
>
>
> A jakie by było twierdzenie przemyślane?

Np. takie. Istnieja dwa równorzędne byty: Ja i świat. Świat odróżniam od
siebie w ten sposób, że jego istnienie nie podlega mojej woli. Moja wola
właśnie jest istotą mojej świadomości, ponieważ tylko to co dzieje się
po mojej myśli jest na prawdę moje, a świadomosc jest czymś mi
najbliższym i absolutnie moim. Moja wola sprawia, że świadomośc się
poszerza a tam gdzie porzeszyć się nie da musi istnieć już coś innego,
coś co jest odmienne ode mnie i nie ma woli.
( To nie są moje poglądy!!! :)) )
Coś np. takiego; choć trzeba by to rozwijać dalej i dalej, aż dotrze sie
do samego dna ludziekego poznania - tego osobnika co upodobał sobie
takie podejście.


>>>>>A w rzeczy samej, moża tylko powiedzić, że różne aspekty rzeczywistości
>>>>>są podatne na działanie woli w różnych stopniach - i w różnych ramach
>>>>>czasowych dają się odnotowywać rezultaty.
>>>>
>>>>Tak. Ale czy wola stanowi istotę świadomości?
>>>
>>>Moim skromnym zadaniem, stanowi ją odbiór bodźców, z naciskiem na jakość
>>>odbioru, nie na bodźce. A sprowadza się to do kontrastów pomiedzy
>
> różnymi
>
>>>stanami subiektywnymi. Jedynie kontrasty są odnotowywane i to im
>>>przypisujemy
>>>właściwość 'istnienia'.
>>
>>Świadomość to odbiornik...
>>Tak się zwykle uważa, dualistycznie.
>
>
>
>
> A jak by było niedualistycznie?

Świadomość jest wszystkim, co istnieje.
( A to co istnieje jest wszystkim co jest, egzystuje, może być, itd.
określając na różne sposoby różne formy istnienia, po to by pokazać że
zawierają się one w słowie "istnieje").

>>>>Jeśli nie, to nie ma jak odróżnić jej od świata w bardzo wielu
>>>>argumaentach, typu uderzyłam się niechcący w rękę, to w co się uderzyłam
>>>>istnieje niezależnie ode mnie. Dlaczego? Bo nie podlega ono mojej woli.
>>>>Dlaczego wola tu decyduje? Dlaczego wola ma tu decydować?
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>Myślę, że zarówno ręka jak i świat po prostu istnieją, to są fakty z
>
> któymi
>
>>>musimy się pogodzić, jeśli zycie jest nam miłe ;-)
>>
>>
>>Nie wątpię w ich istnienie, zastanawiam się tylko nad ich wzajemną
>>relacją, analizując argumenty przeciwko solipsyzmowi.
>
>
>
>
> Dalczego relacja pomiędzy ręką a światem miałaby być tu kluczowa?


Nie musi być kluczowa. Po prostu taki argument najczęściej się wysuwa na
codzień. On jest główną bronią ludzi zdrowo myślących i on najczęściej
kończy jakąkolwiek dyskusję.

>>>Wola jest tu istotna jedynie o tyle, jeśli ktoś koniecznie chce widzieć
>>>świadomość w jej kategoriach.
>>
>>Spójrzmy na taka sytuację (dialog):
>>- Dlaczego sądzisz, że świat istnieje niezaleznie od Ciebie?
>>- mam długi, pokłóciłem się z przyjaciółmi, muszę łaźić do roboty; ja
>>tego nie chciałem, nie ja to wymysliłem, tak po prostu jest.
>>- Czyli mówisz, że nie masz wpływu na pewne rzeczy, tak?
>>- własciwie tak.
>>
>>NIE MAM WPŁYWU NA PEWNE RZECZY. - istota argumentacji na rzecz
>>niezależności - realności pozaśwaidomej świata.
>
>
>
>
> NIE MAM WPŁYWU NA PEWNE RZECZY - oznacza, że jestem świadomy braku
> wpływu.

Racja. Ale bycie świadomym a świadomość to nie to samo.


>>Albo taka sytacja:
>>- Mówisz, że świat nie istnieje od Ciebie niezależnie, że tylko
>>śwaidomość istnieje, a w niej wszystko pozostałe?
>>- Tak mówię.
>>- A w śnie, możesz robić co chcesz?
>>- Własciwie nie, ale są pewne metody stosowane podczas snu polegające na
>>kierowaniu fabułą, a zatem mogę się tego nauczyć i odpowiedzieć na twoje
>>pytanie, że tak.
>>- No własnie. I tu Cię mam ptaszku! W realu nie możesz zrobić np. braku
>>ciążenia, bo masz taką zachciankę, bo w realu ciążenie JEST, w
>>przeciwieństwie do Twojego sennego braku ciążenie, który tylko ISTNIEJE
>>w śwaidomości.
>>
>>NIE MOZESZ ZROBIĆ, ŻE NIE ISTNIEJE- istota argumentacji na rzecz
>>niezalezności - realności pozaśwaidomiej świata.
>
>
>
>
> Prawie identycznie jak w pierwszym przykładzie: tu NIEMOŻNOŚĆ aby spowodować
> nieistnienie czegoś, a tam brak wpływu. W obydwu wypadkach jest świadomość
> ograniczenia woli. Co zatem pragniesz skontrastować?

Skonstatować pragnę, że w obydwu przykładach śwaidomość utożsamia się z
wolą. Tym właśnie utożsamieniem udaje się, że problem jest rozwiązany,
natomiast dalej się nie idzie i nie rozważa najważniejszego - samej tej
zakładanej tożsamości.

> I dlaczego jednak utożsamiasz świadomość_odgraniczeń_woli z
> pozaświadomą_realnością_świata?

Ja tego nie czynię, to własnie zakładają moi adwersarze, tak mi się
przynajmniej wydaje. Próbuję dociec o co im tak na prawdę chodzi, bo oni
tego nie wiedzą.

> Czy ze względu na same granice?

Raczej tak.

> Czy
> obecność
> granicy mówi nam o czymkolwiek poza granicą, czy jedynie sugeruje?

No właśnie nie mówi. Zgadzam się.
Szukam właśnie tego połączenia między "świadomośćą_odgraniczeń_woli z
pozaświadomą_realnością_świata"

> Wszak
> poza
> granicę wyjść nie sposób z definicji!

No tak, tak.

>>Wszędzie ostateczne argumenty uderzają w wolę (możność lub nie możność
>>jej zrealizowania ).
>
>
>
>
> W moim przypadku akurat tak nie jest, to znaczy ani nie postuluję
> pozaświadomej_realności_świata jako konieczności, ani nie wymagam aby
> miała ona związek z wolą, jeśli już dopuścimy jej istnienie.

Ja także póki co, gdy w końcu pojmę o co chodziło Kowalskiemu z
dialogów, być może Kowalski mnie przekona.

> Świadomość zawsze jest pierwotna, natomiast czy jest to świadomość
> możności czy też niemożności zmienienia danego stanu aktem woli to
> już rzecz drugorzędna, choć oczywiście niesłychanie ważna.

Zdadzam się z pierwszym, drugiego nie wiem.

>
>
>
>>Zdaję sobie sprawę z tego, że rozmówcy - oponenci - zdroworozsądkowcy
>>często tej ukrytej we własnych założeniach woli nie widzą.
>>Dalczego zatem wolę zakładają?
>
>
>
>
> Być może trafnie odnotowujesz: większość jakoś myli/miesza te dwie
> niezależne sprawy - świadomść i wolicjalność.

Otóż własnie mam takie wrażenie i nie wiem czy to nie ma znaczenia, czy
też ma i to kolosalne. Czy to mylenie, czy może coś ciekawego..

> Dla mnie to trochę tak, jakby ktoś się upierał, że jeżeli trójkąt, to
> koniecznie zielony.

:)) piękne porównanie.

>>Jakie jest za, za takim sposobem argumentacji?
>
>
>
>
> Jak mamy tego liczne przykłady właśnie tu, w tej grupie, zupełnie
> przypadkowe, nieuświadomione zlepki skojarzeń często stanowią podwaliny
> światopoglądów, w imę których dobroduszni prostaczkowie są gotowi
> zabijać i umierać.
>
>
>
>
>>Szukam odpowiedzi, dlaczego powyższe argumenty dotyczących kwestii
>>poruszonych w dialogach ( 'świat jest niezalezny ode mnie', 'są dwa byty
>>ja i świat' etc.) miałyby być dla przekonywujące?
>>
>>
>>>>To jest tworzywo codziennych poglądów i argumentów dualistycznych.
>>
>>Podleganie woli jest tym tworzywem.
>
>
>
>
> Czy podleganie woli (lub nie) jest już tym najbardziej prostym tworzywem,
> czy też być może opiera się o coś jeszcze bardziej pierwotnego?

To jest tworzywem poglądów dualistycznych i argumentów jak w dialogach.
Czy jest coś głębiej? Pewnie tak.

>>>>>AW
>>
>>
>>ichbine
>
>
>
> AW
>
> .
>
>

ichbine