"Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> wrote in message
news:ee4b43$p7n$1@news.onet.pl...
> "elGuapo" <e...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:1157985023.454912.146480@p79g2000cwp.googlegrou
ps.com...
>
>> >> Chyba raczej kobiety są zazdrosne o nieco inne rzeczy, niż faceci.
>> >> Dla faceta laska może się kochać po uszy w innym byle tylko mu nie
>> >> dała, a dla kobiety 'zdrada' emocjonalna ma większe znaczenie - niech
>> >> sobie facet nawet i pyka coś na boku, byle tylko nie zostawił mnie z
>> >> tego powodu.
>>
>> > Jest *dokladnie* tak jak piszesz, vide:
>> > [...spis literatury...]
>> >
>> > Czy mam przez to rozumiec, ze:
>> > 1) czytales niniejsze publikacje (albo cos, gdzie byly cytowane)?
>> > 2) ja w jakiejs dyskusji o nich wspomnailem?
>> > 3) zgadles/wyspekulowales sam?
>>
>> 3) Obserwacja + odrobina domyślności (tak samo, jak z 'układem' ;)
>
>
> Ano właśnie. Quasi - chyba kompletnie nie doceniasz tej wiedzy/umiejętności,
> którą/które można nabyć przez "czytanie wprost z natury". W niektórych
> kręgach chodzą nawet słuchy, że nikt nie może dojść do jakiejkolwiek
> prawdy w inny sposób, niż przez samodzielne przejście całej drogi do niej
> prowadzącej. Czytanie książek/tekstów z cudzymi produkcjami mentalnymi
> powoduje w czytelniku najprędzej wyindukowanie sztucznego (pozornego)
> zrozumienia, produktu prawie identycznego z naturalnym.
>
> Inna sprawa, że jakość "czytania z natury" ma niesłychanie wielką rozpiętość.
> Będąc absolutną wyrocznią tego, co tutaj jest dobrze, a co źle
przeczytane, ;-)
> z uznaniem oceniam Twoje - elGuapo - dokonania w pewnych zakresach
> relacji damsko-męskich. Trochę bardziej krytycznie patrzę na to wszystko,
> co piszesz o "układach", a mam na to dobre wyjaśnienie. Najpewniej całą
> ową wiedzę wyniosłeś z lektury książek i artykułów. ;-)))
>

Nie za bardzo - staram się rozumieć mechanizmy.
Dla mnie wystarczającym dowodem na pozostawanie w sojuszu jest wzajemne
wyświadczanie sobie usług przez różne opcje polityczne. Bardziej ufam czynom,
niż słowom. Zaś komuchy i KORowcy powyświadczali sobie tych przysług aż nadto i
to widocznych gołym okiem - wcale po żadne 'tajniactwa' sięgać nie trzeba.
Uwielbiam książki historyczne W. Suworowa - właśnie dlatego, że nie stosuje on
taniego chwytu publikacji tajnych dokumentów dla poparcia własnej tezy, a
zbiera z benedyktyńską cierpliwością fakty ogólnie znane i układa z nich
obrazek tyle, że obrazek, który widzimy jest zupełnie inny od powszechnie
znanego. A przede wszystkim WS nie podaje tylko danych, ale i współzalezności
między nimi. Zwykle porównuję to do historii. Zupełnie inna jest wiedza 'sucha'
w stylu Bitwa pod Grunwaldem - 1410. Daty to coś łatwo weryfikowalnego, ale nie
niesie treści. Czymś zaś zupełnie innym jest naszkicowanie sytuacji: 'masz 40
lat, jesteś królem polski, możesz liczyć na litwinów, a koło pióra próbują ci
robić Krzyżacy, jeśli nie zareagujesz twoja sytuacja ulegnie pogorszeniu, bo
Krzyżacy zawładną nowymi ziemiami, a Litwni nie będą ci już mogli pomóc, bo
będą sami uwikłani w problem z sąsiadami - co robisz?'. To właśnie robi
Suworow. (Przepraszam, jeśli historia Jagiełły nie za bardzo odpowiada faktom -
to tylko przykład).

Przy okazji - właśnie próbując naszkicować 'siły ewolucyjne' działające na
kobietę i mężczyznę doszedłem do wniosku o nieprzystawalności męskiej i
damskiej zazdrości.
Oczywiście facet jest bardziej mobilny i mniej potrzebny do wychowania
potomstwa (dopiero w wieku późniejszym - aby nauczyć małe polować), więc nic
nie stoi na przeszkodzie, aby zwiększał prawdopodobieństwo replikacji swoich
genów poprzez skłonnosci poligamiczne. Praca faceta przy rozrodzie to zaledwie
kilka minut, zaś kobiety miesiące (dodawszy wychowanie, to lata), więc z jednej
strony 'szkoda', żeby się faceta geny marnowały przez te lata - niech więc
stara się je rozprzestrzenić z innymi partnerkami także, a z drugiej strony
najpewniejszy sposób zapewnienia przetrwania akurat swoich genów to
niedopuszczenie do kopulacji samicy z innym - stąd zazdrość o kopulację samicy
z innym dominuje.
Kobieta zaś - niezbędna do opieki nad potomstwem, stąd silniej z nim związana
emocjonalnie, do tego dodać astronomicznie dłuższy okres niezbędnej nad
potomkiem opieki - element zazdrości o kopulację nie jest tak istotny, bo
kobieta jest pewna, że jej geny się zreprodukowały, bo to ona jest matką
dziecka bezsprzecznie (ojciec nigdy nie jest pewny ;), zaś dużo większe
znaczenie ma umiejętność utrzymania przy sobie partnera w związku, aby
zwiększyć szanse na przetrwanie jej i potomka. Za spoiwo natura wzięła emocje -
związek emocjonalny, stąd kobieta jest dużo bardziej zazdrosna o to, by facet
nie nawiązał kontaktu emocjonalnego z inną, niż o kopulację.

>
> Wracając na chwilę do przyczyn zazdrości u kobiet i mężczyzn, można
> je poznać "czytając z natury", czytając z książek albo wyprowadzając
> wprost od bardziej ogólnej zasady - "samolubnego genu", na przykład tak,
> jak spróbowałem to zrobić tutaj:
>
> http://groups.google.pl/group/pl.soc.seks/msg/dd6d23
e4f3c33bb9?&hl=pl
>
> Kawałek przytoczę:
>
>
> "Greg:
>> Swoją drogą przypomina mi się dawna dyskusja z cbnetem, której efektem była
>> ankieta przeprowadzona na kilku grupach dyskusyjnych. Według mnie kobietom
>> łatwiej przychodzi wybaczyć zdradę fizyczną (seks bez zaangażowania), niż
>> zdradę emocjonalną choćby nawet nie doszło do współżycia. Ankieta mocno
>> niedopracowana, ale wyglądało na to, że miałem rację. W przypadku mężczyzn
>> może być odwrotnie, ale tego nie sprawdziliśmy przez ankietę. Jeżeli
>> faktycznie tak się sprawy mają, to naturalnym jest, że akcentujesz "głębsze
>> pieszczoty". Kobieta może to postrzegać nieco inaczej.
>
>
> Wyobraź sobie, że również poza ankietami przeprowadzonymi
> na wielu grupach dyskusyjnych robiono też klasyczne ankiety
> i badania. ;-)
>
> Nie ma w powyższych wynikach nic zaskakującego, o ile widzi
> się sprawę w odpowiedniej perspektywie. Wszystko można
> sprowadzić do niezgody na "trwonienie zasobów" przez partnera.
> Ponieważ partnerzy dysponują innymi zasobami, różne są zatem
> zapatrywania na tak zwaną zdradę."
>
>
> Koniec cytatu, reszta za linką.
>
>
>> > Rozum nigdy nie moze panowac nad emocjami. To emocje steruja motywacja i
>> > zachowaniem. Wylaczenie chocby czesci emocji (np. za pomoca
>> > haloperidolu) zmienia czlowieka w bezwolne zombie...
>>
>> To wiem już co bierzesz ;)
>> Panowanie nad emocjami nie oznacza dla mnie kwantyfikacji ogólnej (dla
>> każdej emocji rozum jest w stanie nad nią zapanować),
>> a szczegółową (istnieją emocje, nad którymi rozumowo jesteśmy w
>> stanie zapanować).
>> Zapanować znaczy zachować się inaczej, niż wtedy, gdybyśmy
>> pozwolili się kierować emocjom.
>> Pomimo wkurzenia na osiłka mogę nad sobą zapanować i nie rozkwasić
>> mu pyska, bo on z pewnością zrobiłby mi większe kuku.
>
>
> Zrobiłeś oczywisty błąd. Tutaj da się wyodrębnić dwie działające jednocześnie
> emocje: wkurzenie na osiłka i strach/lęk/antycypacja przykrego zdarzenia.
> Zwyciężyła ta druga emocja. I nic nie szkodzi, że działa "przy okazji"
> świadome myślenie. Zauważ, że nie możesz świadomie sterować
> świadomym myśleniem. ;-) Nieodparcie wyobrażasz sobie swoją
> własną obitą w przyszłości gębę - a właśnie tą myśl przechwytuje
> "mózg emocjonalny", dokonuje oceny, w końcu podsuwa przekonanie
> o słuszności konkretnego zachowania.
>

Przekonujesz przekonanego. Mój podział na emocje i rozum doprecyzowałem właśnie
dla QBiego:
oczywiście efektem są zawsze emocje, ale rozróżniam emocje 'bezwarunkowe'
od 'warunkowych', czyli indukowanych przez rozum.
Analog do terminologii znanej z odruchów jest nieprzypadkowy ;)

>
> Już lepszym przykładem na sterowanie emocjami jest wybór filmu, jaki
> chciałbym obejrzeć w kinie. Mogę pójść na dreszczowiec, melodramat,
> (n)e(u)rotyk, komedię. W zależności od decyzji będę przeżywał innego
> rodzaju emocje. Niemniej drążąc temat głębiej można zastanawiać się,
> czy faktycznie decyzja jest w pełni "bezemocjonalna". Przecież każdy
> wybór dyktowany jest przez jakieś emocje ("mam teraz nieco większą
> chęć obejrzeć komedię niż thriller"). Jedynie w sporadycznych przypadkach
> ocena emocjonalna opcji idealnie się równoważy albo generalnie ich
> "wycena" jest na minimalnym poziomie ("wsio rawno, co wybiorę..."),
> i wtedy działa generator losowy. Albo i nie działa, gdy się włączy
> emocja blokująca podejmowanie decyzji. ;-)
>
>
> Quasi:
>> > BTW: Termin "atawizm" w tym kontekscie mi sie nie podoba - idac tym
>> > tokiem myslenia i bedac konsekwentnym nalezaloby przyjac, ze praktycznie
>> > 100% ludzkich emocji i mechanizmow psychicznych to "odzwierzece
>> > atawizmy". Po co w takim razie rozrozniac :atawizmy" od "nie_atawizmow"?
>
>
> No proszę, co za zgodność z moją sąsiednią wypowiedzią...
>
>
> elGuapo:
>> Już wyjaśniałem (Sławkowi), iż być może używam pojęcia atawizm
>> nieprecyzyjnie - dla mnie atawaizm to emocja, którą może i czuć
>> zwierzę (np. strach) w przeciwieństwie od emocji wyższych, które
>> chyba tylko człowiek może czuć (przyjemność czerpana z obcowania
>> ze sztuką?).
>
>
> Nie tylko to. Odczuwamy emocje związane z dylematami moralnymi,
> odczuciem sensu (od skali mikro do skali makro), szczęścia, lęku przed
> śmiercią, pragnieniami wzbogacenia się czy posiadania, i t.p. Akurat
> tutaj łatwo o consensus.
>
> Niemniej nadal nie widzę potrzeby aż tak wyraźnego rozróżniania emocji.
> Niby faktycznie, do działania niektórych z nich tak zwany rozum jest
> niekiedy w ogóle niepotrzebny (dotyczy to np. strachu), w przeciwieństwie
> do takich, w których rozum jest niezbędny (np. w odczuciu sensu podejmowania
> jakiejś akcji/czynności). Ale w przypadku człowieka każdą emocję można
> wywołać (co niekoniecznie znaczy - sterować) za pośrednictwem "mózgu
> rozumowego" (chyba, że z rozpędu do worka z napisem "emocje" wrzucimy
> odczucia w rodzaju głodu, pragnienia czy potrzeby wypróżnienia się ;-).
> Weźmy ponownie strach pod lupkę. Przykładowo, zadzwoni do ciebie telefon,
> a w słuchawce usłyszysz głos: "Jutro zginiesz!" Żadnego innego zwierzątka
> nie można przestraszyć w ten sposób.
>

No i o nic innego mi nie chodziło, jak o wyzwalacz emocji.
Niektóre są praktycznie odruchowe, a niektóre bardziej 'sterowalne'.
Nie mam wpływu na pocenie się nie wydaję polecenia organizmowi 'poć się',
ale mam wpływ na to jak zareguję słysząc zza drzwi wylewającą się wodę z kranu.
Z emocjami podobnie - część z nich organizm wyzwala bezwiednie,
a część jest wyzwalanych poprzez bardziej angażujący umysł i trochę sterować
nimi mogę.
Przegladając album ze zdjęciami zmarłego przyjaciela do pewnego momentu mogę
podjąć decyzję:
'OK - mam kupę czasu, mogę sobie pozwolić na wspominki podszyte nostalgią'
albo 'nie - za 10 minut wychodze do pracy - nie mogę się teraz roztkliwiać!',
a już przecież odrobinę to roztkliwienie zaczynam czuć.
BTW - nie chodziło mi tyle o rodzaj emocji w sensie strach wapada w jedną
kategorię, w wzruszenie w inną.
Ta sama emocja czasem może zostać wyzwolona bezwiednie, a czasem 'umysłowo'.
Chodziło mi raczej o proces wyzwalanie emocji, niż segregowanie emocji na takie
i siakie.


Pozdrawiam
EG


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl