W dniu 2013-01-23 16:44, Ren@t@ pisze:
>
> Użytkownik "Paulinka" napisała w
> wiadomości news:kdhgps$siv$1@node2.news.atman.pl...
> |W dniu 2013-01-19 14:29, Ren@t@ pisze:

> Na razie dla mnie ważne jest, żeby w wyniku tych dyskusji choć parę osób
> przeskoczyło tą barierę i przyjęło do wiadomości, że można życie płodu cenić
> wyżej niż życie psychopatycznego mordercy mordującego z największym
> okrucieństwem. Czy choćby wyżej niż życie gwałciciela-dawcy spermy z której
> ten płód został poczęty.
> Bo jak narazie stwierdzam z ogromnym zdziwieniem, że ten fakt może budzić
> olbrzymie ogólne zdziwienie.


Budzi niekonsekwencja.
Zasady niegodzenie się na śmierć są proste. Nie ma ODSTĘPSTW.
Gdyby były, to jakie są te zasady? Z gumy?
Ja jestem zwolenniczką kary śmierć i aborcji w szczególnych przypadkach.

> | Tego gwałciciela ktoś urodził.
>
> W przypadku tego gwałciciela byłaby to konsekwencja jego działania. A w
> przypadku płodu co? konsekwencja tego kto jest jego ojcem (dawcą spermy jak
> wolisz). Napisałam: "chociaż też mi się to najrosądniejsze nie wydaje" ale
> skoro już kogoś muszą zabić by złagodzić skutki własnej tragedii to niech
> zabijają tego, który się do tej tragedii czynnie przyczynił najczęściej
> świadomie i dobrowolnie. Oczywiście najlepiej jeżeli nie zabiją nikogo.

Życie jest wartością. Zawsze.
Ty postulujesz zasadę oko za oko. Aborcja płodu, który jest wynikiem
gwałtu IMO nie ma charakteru odwetu za traumę.

> (...) [o kobiecie po gwałcie]
> | > Nie wydaje mi się jednak, żeby
> | > aborcja mogła jakoś znacząco poprawić stan psychiczny.
> |
> | Dobrze sytuowani ludzie nie decydują się na dziecko z miłości, rozsądku
> | cokolwiek, bo znajduja milion wymówek,
>
> Jeżeli "nie decydują się" oznacza, że go nie poczynają - to jak dla mnie
> jest całkiem OK. Nie wszyscy muszą mieć dzieci. Co więcej jeżeli ktoś się
> zastanawia czy chce czy nie chce mieć dzieci staram się go popchnąć w
> kierunku "nie chce" - o ile zastanawianie się dotyczy począć/nie począć.
> Jeżeli "nie decydują się" oznacza, że zabijają już poczęte - to bez
> komentarza bo to nie jest decyzja mieć dziecko czy go nie mieć tylko zabić
> własne dziecko czy pozwolić mu żyć.


Rozczłonkowałaś moją wypowiedź zupełnie bezsensu.
Chodziło mi o to, że ludzie mając ku temu wszelkie sposobności
(obiektywnie sprzyjające) nie chcą mieć dziecka, bo.... tu litania
problemów. A Ty sprowadzasz posiadanie niechcianego dziecka z gwałtu do
banału.

> | a Ty byś chciała, żeby urodzenie dziecka z gwałtu było proste?
>
> Chciałabym. Ale nigdy nie uwierzę, że jest proste. Życie ogólnie nie jest
> proste, zwłaszcza życie po gwałcie. Wierzę jednak, że można zdobyć się na
> ten trud i go nie zabić - dla dobra wszystkich w to zamieszanych.

Jasne jak Słońce. Tylko dlaczego tak nie jest?

> | Przynajmniej pierwsze 3 miesiące to przygotowanie psychiczne do myśli,
> | że będzie się matką. Niektóre kobiety wymarzone dziecko po urodzeniu
> | traktują jak wroga.
>
> Ale czy to oznacza, że powinny go zabić nim się urodziło bo jak już się
> urodziło to nie wypada?
> A może jednak należałoby im pozwolić zabić to urodzone, żeby się lepiej
> poczuły?
> Albo czy te kobiety z depresją poporodową które jednak zabijają własne
> dzieci czują się dzięki temu lepiej tak w perspektywie bezpośredniej jak i
> długofalowej?

?!


> | > | Jesli jakims cudem malzenstwo przetrwa a kobieta
> | > | nie zwariuje i sama nie wyjmie sobie obcego z brzucha to potem bedzie
> | > | musiala wytlumaczyc reszcie dzieci co zrobila z ich bratem/siostra.
> | >
> | > A dlaczego nie może powiedzieć prawdy dostosowanej do wieku?
> | > Mam 4,5 latka i o ile wogóle by się zainteresował dlaczego mama nagle
> | > schudła (bo niepoinformowany o ciąży by nie pomyślał) to po prostu
> | > przyjąłby do wiadomości, że dziecko będzie wychowywał ktoś inny.
> | > Najwyżej gdzieś w przyszłości dopytał dlaczego, jeżeliby zapamiętał.
> | > Za to widzę spory problem w wyjaśnieniu dlaczego mama jest bardzo
> | > smutna/płacze ewentualnie dlaczego była w szpitalu i tym podobne.
> | > Bo o ile kobieta jest cyborgiem i nic nie da w tej sytuacji po sobie
> | > poznać to i ciąża tutaj nic nie powinna zmienić w
> | > stanie psychicznym.
> |
> | To chyba mocno niekumatego masz tego swojego 4-latka.
>
> Może i tak ale nie mogę mieć o to do niego pretensji bo to po mamusi.
> Ja miałam 6,5 roku jak urodził się mój najmłodszy brat. Jako, że obiecali mi
> siostrę a przywieźli brata upierałam się, że mają wrócić do szpitala i
> wymienić na siostrę, jak obiecali. Dopiero moja ciotka ze mną porozmawiała i
> wyjaśniła, że nie można wymienić bo dzieci nie bierze się ze szpitala a
> tylko w szpitalu wyjmują to dziecko z brzucha mamy (i takie tam). Byłam tak
> zaskoczona, że pamiętam to do dziś. Mama zaś stwierdziła, że nie myślała, że
> takie duże dziecko może być takie głupie i tego nie wiedzieć - a ja
> faktycznie byłam na tyle głupia, że się nie domyśliłam i nie powiązałam
> faktów: nieco mniejszy brzuch (nie pamiętam czy to zauważyłam czy nie) i
> dziecko to znaczy, że to dziecko z brzucha wyjęli.
> A mój młody wiedział, że jestem w ciąży, wiedział że tam jest dziecko (bo mu
> parę razy powiedziałam), słuchał jego tętna, dotykał brzucha jak dziecko
> kopało a i tak jak widział, że jem to mówił "mamusiu ale ty chyba za dużo
> jesz - popatrz jaki masz brzuch".
> A problemy z wyjaśnieniem dlaczego płaczę, byłam w szpitalu itp. byłyby
> stąd, że ja nie wiedziałabym jak wyjaśnić dziecku co to jest gwałt (bo o
> pobyt w szpitalu po gwałcie nie po porodzie mi chodziło) i raczej byłabym w
> takim stanie psychicznym, że wyjaśnianie tego byłoby nie na moje siły,
> zwłaszcza że w omawianej sytuacji na ojca raczej liczyć by nie było można.

Wiesz można zrobić szopkę pod akcję dziecko z gwałtu zostanie oddane do
domu dziecka i udawać przed rodzeństwem tegoz dziecka, ze problemu nie
ma. Niemniej kładzie się to cieniem na całej rodzinie, która zawsze
będzie żyła w kłamstwie.

>
> | > | Dzieci nigdy tego nie zapomna i prawdopodobnie bedzie to mialo duze
> | > | konsekwencje w ich pozniejszym zyciu.
> | >
> | > Jeżeli oboje rodzice będą im słowem i czynem ciągle powtarzać "wszystko
> złe
> | > co nas spotyka jest przez tego obcego w brzuchu" to pewnie masz rację.
> | > Dzieci to co widzą traktują inaczej niż my dorośli i ważne jest jak im
> | > pokażemy jak do czegoś należy podchodzić. Z drugiej strony - jeżeli
> dziecko
> | > jest na tyle dojrzałe psychicznie by kojarzyć duży brzuch z ciążą to i
> dużo
> | > rzeczy mu się da wyjaśnić tak po prostu po ludzku (albo ja mam jakiegoś
> | > geniusza).
> |
> | J.w.
>
> Znaczy się, że "jeżeli dziecko jest na tyle dojrzałe psychicznie by kojarzyć
> duży brzuch z ciążą to i dużo rzeczy mu się da wyjaśnić tak po prostu po
> ludzku" oznacza, że to dziecko jest "mocno niekumate"?

Nie wiem, dla mnie 4-latek to człowiek całkiem spostrzegawczy.


> | > | Czy wy ludzie macie w sobie chociaz odrobine rozumu i empatii? bo na
> | > | razie to widze tylko klapki na oczach z napisem "nie zabijac!" oraz
> | > | zero refleksji nad tym, jak sytuacja taka moze skrzywdzic nie tylko
> kobiete
> | > | ale rowniez jej rodzine.
> | >
> | > Oczywiście gwałt może skrzywdzić całą rodzinę i najczęściej krzywdzi. Ja
> | > tylko nie widzę w jaki sposób przerwanie życia niewinnego dziecka może
> | > uratować całą sytuację. A co jeżeli gwałcicielem jest mąż (niechby i
> były i
> | > niechby tym razem nie doszło do ciąży) to co zrobić z już urodzonymi
> | > dziećmi? Oddać do domu dziecka bo także przecież ciągle o gwałcicielu
> | > przypominać będą?
> |
> | Nie chodzi o przypominanie, bo jak ktoś się zdecyduje, to jego psim
> | obowiązkiem jest zamknąć tę kartę. Chodzi o osoby, które sa w fazie
> | decyzji.
>
> Przerwać cudze życie czy nie?
> Dla mnie to nie jest pole do podejmowania decyzji.
> A tak z drugiej strony co sądzisz o osobach które np. straciły nogę w
> wypadku i nie mogą zamknąć tej karty? Bo IMHO pole do podejmowania decyzji
> jest podobne.


Ale o co pytasz? Mają sobie odebrać życie?

> Gwałt nastąpił. Stało się i ofiara nie miała nic do decydowania.
> Zapłodnienie też było poza decyzją ofiary. Teraz może tylko zdecydować czy
> sama ma zostać katem czy nie. Po jednych to spłynie (aborcja) po innych
> niekoniecznie, zwłaszcza jeżeli ta "decyzja" zostanie podjęta pod presją
> męża, reszty rodziny, otoczenia - "bo przecież można to nad czym się
> zastanawiać", a czas leci. IMHO prawem ofiary jest mieć traumę pourazową i
> trochę czasu oraz wsparcia do uporania się z tą traumą oraz być w tym czasie
> lekko niepoczytalną i nie być zmuszaną do podejmowania nieodwracalnych
> decyzji.

A czy traumą nie będzie oddanie dziecka?

> | > | Latwo mowic o morderstwie, mozgu, tragedii, fasolkach, nosku i
> | > | serduszkach na USG... Zapraszam do domu dziecka,
> | >
> | > Fakt - polskie prawo adopcyjne jest złe (np. nawet jeżeli matka się
> zrzeknie
> | > dzieka po urodzeniu to i tak ma 6 tygodni na rozmyślenie się). Może więc
> | > lepiej zmienić to prawo zamiast dążyć do abortowania zdrowych płodów bo
> | > pochodzą z gwałtu? Nie mówiąc już o postulowaniu powrotu aborcji na
> | > życzenie.
> |
> | Chodzi o odpowiedzialność i niebagatelizowanie faktu, ze współżycie ma
> | konsekwencje.
>
> Też.
>
> | Przykład dzieci z gwałtu jest mocno średni...
>
> Bo to są mniej ważni/nie są ludzie?
>

Bo to jest sytuacja, której nikt z nas nawet w koszmarach sobie nie
wyobraża i nigdy nie wie, jak się zachowa wobec takiej rzeczywistej
sytuacji.

(...)
> | > I ani przez chwilę nie żałowałam, że nawet nie zastanowiłam się nad inną
> | > opcją niż walka o jego życie.
> (...)
> | Tylko Ty byłaś w stanie temu podołać, chciałaś tego dziecka jak niczego
> | na świecie.
>
> Tak.
>
> | Chcesz mierzyć jedną miarą zgwałcone ciężarne kobiety z Twoją sytuacją.
> | Nie tędy droga.
>
> Nie, nie chcę - to było nawiązanie do przywołanych przez rozmówczynie
> hospicjów. Wnioski: nie każde dziecko, którego życie można było legalnie
> przerwać ze względu na jego chorobę musi po porodzie długo umierać: są
> takie, które umrą szybko i takie które mogą dostać szansę na całkowicie
> normalne życie (moje nie musi jeść leków, może być traktowane jak zdrowe od
> urodzenia dziecko: jedynie ma blizny i co jakiś czas ma być badane czy
> blizny wewnętrzne nie przeszkadzają w rośnięciu).
> A dzieci z gwałtów w przeważającej ilości rodzą się zdrowe - nie sądzę, żeby
> rozkład wad wrodzonych był w tej grupie wyższy niż populacyjny (bo niby
> dlaczego). A zdrowe dziecko z uregulowaną sytuacją szybko znajdzie rodzinę.

Tylko weź pod uwagę społeczną i psychiczną szkodę rodziny, która nie
podołała bycia surogatką tej niechcianej ciaży.

> (...)
> | > | Tym niemniej zawsze
> | > | bede mowila ze sa sytuacje, w ktorych DONOSZENIE CIAZY
> | > | JEST NAJGORSZYM MOZLIWYM WYJSCIEM.
> | >
> | > A ja takich sytuacji zbyt wiele nie widzę (chyba wcale poza poważnym
> | > zagrożeniem życia matki).
> |
> | A to akurat śmieszne, bo gdybym miała wpływ na wybór dziecko czy ja, to
> | zdecydowałabym, żeby wydać na świat nowe życie.
>
> Ja też wybrałabym życie dziecka - gdyby był choć cień nadziei na uratowanie
> dziecka, bo ciążę pozamaciczną raczej bym usunęłą (upewniwszy się uprzednio,
> że nie ma możliwości przeniesienia zarodka do macicy). Podobnie pewnie
> zdecydowałabym się na cc w 7 miesiącu ciąży po upewnieniu się, że płuca
> dziecka i reszta są wystarczająco rozwinięte żeby życie poza macicą nie
> zagrażało zdrowiu dziecka (a przy okazji mogłoby to znacząco podnieść
> prawdopodobieństwo mojego przeżycia). W końcu nie zawsze "wcześniejsze
> zakończenie ciąży" automatycznie oznacza uśmiercenie dziecka. U Agaty Mróz
> też ciąża została wcześniej zakończona by dać jej szansę.
> Ale też i nie odbierałabym kobietom prawa do decydowania kto ma zginąć: ona
> czy dziecko. Ta jedna sytuacja przenosi się też na relacje między dorosłymi:
> można zabić w obronie własnej. Bo to, że prawdopodobnie pozwoliłabym synowi
> podciąć moje gardło gdyby samoobrona była dla niego niebezpieczna jeszcze
> nie znaczy, że ktoś inny też tak musi.

Hmmm

> | Nie zdecydowałabym się nigdy na aborcję, ale moje sumienie nigdy by nie
> | pozwoliło w szczególnych przypadkach jej zabraniać.
>
> A moje wewnętrzne poczucie sprawiedliwości wzdraga się przeciwko różnemu
> traktowaniu ludzi ze względu na ich fazę rowoju.

Dlatego nie rozumiem Twojej postawy w stosunku do kary śmierci.
Gdzie miłosierdzie?