Użytkownik "Paulinka" napisała w wiadomości
news:kdsahi$avh$1@node2.news.atman.pl...
|W dniu 2013-01-23 16:44, Ren@t@ pisze:
| >
| > Użytkownik "Paulinka" napisała w
| > wiadomości news:kdhgps$siv$1@node2.news.atman.pl...
| > |W dniu 2013-01-19 14:29, Ren@t@ pisze:
|
| > Na razie dla mnie ważne jest, żeby w wyniku tych dyskusji choć parę osób
| > przeskoczyło tą barierę i przyjęło do wiadomości, że można życie płodu
cenić
| > wyżej niż życie psychopatycznego mordercy mordującego z największym
| > okrucieństwem. Czy choćby wyżej niż życie gwałciciela-dawcy spermy z
której
| > ten płód został poczęty.
| > Bo jak narazie stwierdzam z ogromnym zdziwieniem, że ten fakt może
budzić
| > olbrzymie ogólne zdziwienie.
|
| Budzi niekonsekwencja.

Ja jej nie widzę. Hipotetycznie jestem sobie w stanie wyobrazić sytuacje w
których trzeba wybrać jedno życie (lub zginą dwa życia lub jest wymiana
jedno za kilka). Tak sobie układałam "stopnie". Są sytuacje w których na
zimno nie umiem podjąć decyzji. Jeżeli chodzi o zapobiec aborcji/przerwać
zabicie gwałciciela wydaje mi się, że nie miałabym wątpliwości i zapobiegała
aborcji. Tak w eksperymencie myślowym. Wiadomo: jak byłoby w rzeczywistości
można mówić tylko o tym co było.

| Zasady niegodzenie się na śmierć są proste. Nie ma ODSTĘPSTW.

Moje wewnętrzne zasady nie mówią: nie ma zgody na uśmiercanie ludzi bez
względu na wszystko. Moje zasady mówią: nie ma zgody na różne traktowanie
ludzi pod względem ich prawa do życia ze względu na ich etap
rozwoju/płeć/kolor skóry + jeżeli to tylko możliwe należy uśmiercania
unikać.
Stąd np. przebudowywanie zdań rozmówców ze wstawianiem na miejsce płodów np.
Murzynów.
Ja jestem w stanie zgodzić się na śmierć. Jednak zgodzić się na śmierć
istoty niewinnej i bezbronnej na dokładkę niezagrażającej niczyjemu życiu
jest mi bardzo trudno.
Nie jestem niedorozwinięta ani ślepa: wiem, że w realnym świecie nie wszyscy
mogą przeżyć - jednak stan psychiczny matki nie wydaje mi się wystarczającym
powodem śmierci płodu. Stanowienie realnego zagrożenia dla otoczenia już
tak.

| Gdyby były, to jakie są te zasady? Z gumy?
| Ja jestem zwolenniczką kary śmierć i aborcji w szczególnych przypadkach.

Różnica jest taka, że my inaczej te szczególne przypadki widzimy.

| > | Tego gwałciciela ktoś urodził.
| >
| > W przypadku tego gwałciciela byłaby to konsekwencja jego działania. A w
| > przypadku płodu co? konsekwencja tego kto jest jego ojcem (dawcą spermy
jak
| > wolisz). Napisałam: "chociaż też mi się to najrosądniejsze nie wydaje"
ale
| > skoro już kogoś muszą zabić by złagodzić skutki własnej tragedii to
niech
| > zabijają tego, który się do tej tragedii czynnie przyczynił najczęściej
| > świadomie i dobrowolnie. Oczywiście najlepiej jeżeli nie zabiją nikogo.
|
| Życie jest wartością. Zawsze.

Tak. Dlatego lepiej, żeby nie zabijali nikogo.

| Ty postulujesz zasadę oko za oko.

To nie byłaby prosta zasada oko za oko jeżeli kobieta przeżyła. Ale tak -
jest to zgoda na zemstę jeżeli ta zemsta uratuje życie płodu.

| Aborcja płodu, który jest wynikiem
| gwałtu IMO nie ma charakteru odwetu za traumę.

Tutaj też zgoda. Ale nie łapię jaki ma charakter. IMHO stanu psychicznego
matki nie poprawi, miłosierdziem dla dziecka też nie jest - przynajmniej tak
długo jak są chętni na adoptowanie noworodków.

| > (...) [o kobiecie po gwałcie]
| > | > Nie wydaje mi się jednak, żeby
| > | > aborcja mogła jakoś znacząco poprawić stan psychiczny.
| > |
| > | Dobrze sytuowani ludzie nie decydują się na dziecko z miłości,
rozsądku
| > | cokolwiek, bo znajduja milion wymówek,
| >
| > Jeżeli "nie decydują się" oznacza, że go nie poczynają - to jak dla mnie
| > jest całkiem OK.
(...)
| > Jeżeli "nie decydują się" oznacza, że zabijają już poczęte - to bez
| > komentarza bo to nie jest decyzja mieć dziecko czy go nie mieć tylko
zabić
| > własne dziecko czy pozwolić mu żyć.
|
| Rozczłonkowałaś moją wypowiedź zupełnie bezsensu.
| Chodziło mi o to, że ludzie mając ku temu wszelkie sposobności
| (obiektywnie sprzyjające) nie chcą mieć dziecka, bo.... tu litania
| problemów.

Ale dalej nie wiem czy "nie chcą" oznacza, że nie poczną czy, że usuną.

| A Ty sprowadzasz posiadanie niechcianego dziecka z gwałtu do
| banału.

Nie uważam tego za banał.
Uważam, że patrząc ze strony tego dziecka to niesprawiedliwe że go zabito
choć z dużym prawdopodobieństwem znaleźliby się chętni do zaopiekowania się
nim i może nawet do stworzenia lepszych warunków do życia niż w rodzinie
jego matki.

| > | a Ty byś chciała, żeby urodzenie dziecka z gwałtu było proste?
| >
| > Chciałabym. Ale nigdy nie uwierzę, że jest proste. Życie ogólnie nie
jest
| > proste, zwłaszcza życie po gwałcie. Wierzę jednak, że można zdobyć się
na
| > ten trud i go nie zabić - dla dobra wszystkich w to zamieszanych.
|
| Jasne jak Słońce. Tylko dlaczego tak nie jest?

Życie jest okrutne i niesprawiedliwe. A w moim odczuciu zabijanie osób
niewinnych i bezbronnych tego na plus nie zmieni.

(...)
| > Albo czy te kobiety z depresją poporodową które jednak zabijają własne
| > dzieci czują się dzięki temu lepiej tak w perspektywie bezpośredniej jak
i
| > długofalowej?
|
| ?!

Nie znam statystyk ale tak też chyba bywa.

(...)
| Wiesz można zrobić szopkę pod akcję dziecko z gwałtu zostanie oddane do
| domu dziecka i udawać przed rodzeństwem tegoz dziecka, ze problemu nie
| ma. Niemniej kładzie się to cieniem na całej rodzinie, która zawsze
| będzie żyła w kłamstwie.

Podobnie jak po aborcji. Bo o niej dzieci chyba tymbardziej się nie
dowiedzą.
Poza tym wyjaśnianie dzieciom nie musi się ograniczać do wytłumaczenia, że
problemu nie ma i nie było.

(...)
| Nie wiem, dla mnie 4-latek to człowiek całkiem spostrzegawczy.

Ale tylko w obszarze, który go interesuje. Przynajmniej mój.

(...)
| > | Nie chodzi o przypominanie, bo jak ktoś się zdecyduje, to jego psim
| > | obowiązkiem jest zamknąć tę kartę. Chodzi o osoby, które sa w fazie
| > | decyzji.
| >
| > Przerwać cudze życie czy nie?
| > Dla mnie to nie jest pole do podejmowania decyzji.
| > A tak z drugiej strony co sądzisz o osobach które np. straciły nogę w
| > wypadku i nie mogą zamknąć tej karty? Bo IMHO pole do podejmowania
decyzji
| > jest podobne.
|
| Ale o co pytasz? Mają sobie odebrać życie?

Nie. Podjąć decyzję o rechabilitacji np. - ale czy to będzie oznaczać, że
zamkną kartę, nie będą mieć depresji itp. żadne decyzje nie pomogą - zwykle
depresja/trauma pourazowa słabo zależy od decydowania. Jedyne co mogą
zdecydować to zmusić się do przejścia psychoterapii i leczenia.
Dla mnie ciąża z gwałtu należy do kategorii wypadków losowych.

| > Gwałt nastąpił. Stało się i ofiara nie miała nic do decydowania.
| > Zapłodnienie też było poza decyzją ofiary. Teraz może tylko zdecydować
czy
| > sama ma zostać katem czy nie. Po jednych to spłynie (aborcja) po innych
| > niekoniecznie, zwłaszcza jeżeli ta "decyzja" zostanie podjęta pod presją
| > męża, reszty rodziny, otoczenia - "bo przecież można to nad czym się
| > zastanawiać", a czas leci. IMHO prawem ofiary jest mieć traumę pourazową
i
| > trochę czasu oraz wsparcia do uporania się z tą traumą oraz być w tym
czasie
| > lekko niepoczytalną i nie być zmuszaną do podejmowania nieodwracalnych
| > decyzji.
|
| A czy traumą nie będzie oddanie dziecka?

Może być. Może też być ulgą. Chwilową lub trwałą. Ale nie jest to decyzja w
100% nieodwracalna. Po latach można próbować skontaktować się z tym
dzieckiem, porozmawiać z nim, dowiedzieć się co się z nim dzieje.
W razie problemów po aborcji można już tylko urządzać przedstawienia z
symbolicznymi rozmowami, prośbami o wybaczenie, pogrzebami.
Bodajże w Tarnowcu jest symboliczna mogiła dzieci po aborcji. To co mi się
tam udało zobaczyć nie wyglądało optymistycznie. Fakt - u większości nie
będzie tak widowiskowych skutków. Ale czy nie bedzie ich wcale? Czy fakt, że
ciąża była z gwałtu znacząco wpłynie na ewentualne poczucie winy (jak już
kobieta się upora z traumą po gwałcie - bo wcześniej może o tym myśleć nie
będzie)?
Jak już rozpatrujemy sprawę ze strony kobiety (bo patrząc ze strony dziecka
zabicie go jest jawną niesprawiedliwością) może dla jej dobra należałoby
wprowadić obowiąkowe spotkania z psychologiem, pracownikami socjalnymi,
ludźmi z ośrodków adopcyjnych, żeby mogła poznać inne możliwości, wybrać
inną rodzinę dla dziecka.

(...)
| > A dzieci z gwałtów w przeważającej ilości rodzą się zdrowe - nie sądzę,
żeby
| > rozkład wad wrodzonych był w tej grupie wyższy niż populacyjny (bo niby
| > dlaczego). A zdrowe dziecko z uregulowaną sytuacją szybko znajdzie
rodzinę.
|
| Tylko weź pod uwagę społeczną i psychiczną szkodę rodziny, która nie
| podołała bycia surogatką tej niechcianej ciaży.

Aborcja też będzie miała skutki dla rodziny.
Ale chętnie przeczytałabym jakieś w miarę fachowe opracowanie tej sytuacji,
zwłaszcza w perspektywie długofalowej. Może być i autorstwa kogoś
proaborcyjnego, byle nie materiały propagandowe.

(...)
| > | Nie zdecydowałabym się nigdy na aborcję, ale moje sumienie nigdy by
nie
| > | pozwoliło w szczególnych przypadkach jej zabraniać.
| >
| > A moje wewnętrzne poczucie sprawiedliwości wzdraga się przeciwko różnemu
| > traktowaniu ludzi ze względu na ich fazę rowoju.
|
| Dlatego nie rozumiem Twojej postawy w stosunku do kary śmierci.
| Gdzie miłosierdzie?

Nie mam go dla oprawców. A moje wewnętrzne poczucie sprawiedliwości nie ma
nic przeciwko różnemu traktowaniu ludzi ze względu na ich czyny zwłaszcza
jeżeli były świadome i dobrowolne.

--

Renata