Użytkownik "iusr" <i...@u...pl> napisał w wiadomości
news:kdj6if$9nd$1@news.task.gda.pl...
|W dniu 2013-01-19 14:29, Ren@t@ pisze:

(...)
| > ale moje
| > wewnętrzne poczucie sprawiedliwości buntuje się przeciwko zabijaniu
| > niewinnych i bezbronnych istot przynależnych do mojego gatunku.
|
| moje buntuje sie na mysl o ubezwlasnowolnieniu. nie chcialabym, zeby
| ktokolwiek mieszal sie w moje doswiadczenia i decydowal o moim ciele
| i zyciu

Ale jeżeli Ty decydujesz o czyimś życiu to wszystko jest OK.?
Ja też nie chcę aby ktoś ubezwłasnowolnił mnie - nie chcę też
ubezwłasnowalniać innych. Ale granicą samostanowienia jest krzywda innego
człowieka.
Czy w takim razie do protokołu rozbieżności możemy wpisać, że wg. Ciebie
płód ludzki nie jest człowiekiem?

| > Za to
| > gwałciciela pozwoliłabym im zabić gdyby to zależało ode mnie i mogło im
| > jakoś pomóc (chociaż też mi się to najrosądniejsze nie wydaje).
|
| Sami bogowie na tej grupie...
| wiedza co lepsze dla ludzkosci, ba,
| ogarniaja i rozumieja wszystko. decyduja, kto i jak ma zyc...
| a juz po porodzie sa jeszcze bardziej bogami, sa ponad to -
| tak samo milcza, tak samo nie zsylaja manny z nieba.
| poklon wam skladam.


Miało być bez epitetów i wyśmiewania. No chyba, że miało być tak że Tobie
wyśmiewać/epitetować innych wolno a innym Ciebie nie.

(...)
| > Nie wydaje mi się jednak, żeby
| > aborcja mogła jakoś znacząco poprawić stan psychiczny.
|
| no jak tobie sie nie wydaje, to musi tak byc.

Nie. Nie musi. Umiem pisać zdania oznajmiające. Ale nie przyjmę tego na
słowo. Uzasadnienie jakieś by się przydało - logiczne bo do błędów
logicznych będę się przyczapiać.

| > Jestem nieludzka dlatego, że nie podoba mi się pomysł zabicia
| > bezbronnego i niewinnego przedstawiciela mojego gatunku
| > tylko dlatego, że jego ojciec zrobił ogromną krzywdę matce?
|
| jaki ojciec? moze przedefiniujesz to slowo? podtrzymuje - jestes
| nieludzka.

Ok. możemy zamienić "ojciec" na "dawca spermy" a "matka" na "dawczyni
jajeczka". Nie zmieni to nic w sensie mojej powyższej wypowiedzi. Czy będzie
bardziej ludzko. IMHO nie.

| > Tj. gwałtu dokonanego na jednym z małżonków czy tylko ciąży żony z kimś
| > innym, nawet jeżeli ten inny był gwałcicielem? Bo ja jestem sobie w
stanie
| > wyobrazić conajmniej kilka innych konsekwencji gwałtu potencjalnie
| > prowadzących do rozpadu małżeństwa (choćby okresowa niechęć do kontaktów
| > seksualnych, depresja, lęk).
|
| o czym ty piszesz?

O tym, że w przypadku gwałtu ciąża usunięta czy nie, nie będzie miała
znaczącego wpływu na rozpad małżeństwa lub jego utrzymanie. lub inaczej:
IMHO jeżeli małżeństwo rozpadnie się bo żona pozostawi przy życiu dziecko z
gwałtu to rozpadłoby się również gdyby tą ciążę usunęła. Przypomnę, że
powyżej zacytowana wypowiedź była reakcją na Twoje:

"
Pewnie nie, bo nikt, wobec kogo zastosowano przemoc nie napisze "w razie
gwaltu oddac do adopcji". Ty po prostu jestes nieludzka. Pomijajac
bedusznosc twojej postawy, proponuje zastanowic sie wszystkim wiedzacym
lepiej - malzenstwo w swiecie realnym ma niewielka szanse przetrwania takiej
proby. Wiaze sie to z rozbiciem rodziny, najbardziej na tym ucierpia dzieci
z malzenstwa, ktore beda sie zastanawiac, dlaczego tata zwial.
"
co biorąc pod uwagę kontekst rozmowy czyli Twoje uzasadnianie dlaczego ciążę
z gwałtu należy usunąć wzięłam za powiedzenie mniej więcej "jeżeli tej ciąży
nie usunie to małżeństwo się rozpadnie" i próbowałam się dowiedzieć dlaczego
uważałaś, że aborcja to małżeństwo uratuje. + dołożyłam co wg. mnie może
mieć większy wypływ na rozpad rodziny.

| wiekszosc malzenstw po czyms takim by sie rozpadla,
| niezaleznie od ewentualnej ciazy.

Nie wiem czy większość. Może i tak. Co do niezależności od ciąży oczywiście
zgoda.
Z pewnością większość przeżyje kryzys. Ale jak się kryzys skończy nie
prorokowałabym tak pesymistycznie - tj. nie uważam żeby większość mężczyzn z
pokolenia 20-to, 30-to, 40-to latków była bezmyślnymi egoistami. Ale
oczywiście nie znam wszystkich. A wiadomo jak się dobiera znajomych.

| > No właśnie - dlaczego zwiał tylko z powodu nieprzerwania ciąży
| > z gwałtu: przeszkadzało mu, że żona utyła, że więcej je, że nie
| > może tyle pracować co bez ciąży? Bo nic innego bezpośrednio
| >związanego z ciążą, a co po gwałcie by się i bez ciąży nie
| > mogło pojawić, mi do głowy nie przychodzi.
| > Poszerzeniemoich granic wyobraźni mile widziane (poważnie -
| > to nie jest ironia).
|
| no dlaczego zwial? bo my, szaraczki, nie jestesmy bogami, tak jak ty i
| wiekszosc z nas nie udzwignie takiego krzyza.

A tak więcej szczegółów.
Ale o ile dobrze rozumiem doszło do nieporozumienia tj. nie deklarujesz, że
to małżeństwo rozpadnie się na pewno jeżeli ciąża zostanie utrzymana zaś
rodzina zostanie bez szwanku jeżeli ciążę usunąć.
Nie rozumiem po co w takim razie w tym kontekście pisałaś o rozpadzie
małżeństwa.

| ty naprawde myslisz ze problem gwaltu sprowadza sie do utycia?

Nie. Właśnie nie myślę. Myślę, że w przypadku gwałtu byłyby poważniejsze
problemy potencjalnie grożące rozpadem niż ciążą. Dlatego zdziwiłam się, że
przywołujesz możliwość rozpadu jako argument za aborcją. Tyle.
Przecież nawet napisałam czego nie rozumiem - cytat jest nieco wyżej ale
powtórzę: "dlaczego zwiał tylko z powodu nieprzerwania ciąży z gwałtu" oraz
"nic innego bezpośrednio związanego z ciążą, a co po gwałcie by się i bez
ciąży nie mogło pojawić, mi do głowy nie przychodzi."

| jest to
| co najmniej niepowazne. tak waskich granic twojej wyobrazni chyba nikt
| nie podejmie sie poszerzac

No więc powiem więcej: myślę, że problem gwałtu nie sprowadza się do ciąży.
A granice poszerzane miały być w zakresie "nic innego bezpośrednio
związanego z ciążą, a co po gwałcie by się i bez ciąży nie mogło pojawić, mi
do głowy nie przychodzi."
Próbój może czytać to co jest napisane bez emocji.

| > A dlaczego nie może powiedzieć prawdy dostosowanej do wieku?
| > Mam 4,5 latka i o ile wogóle by się zainteresował dlaczego mama nagle
| > schudła (bo niepoinformowany o ciąży by nie pomyślał) to po prostu
przyjąłby
| > do wiadomości, że dziecko będzie wychowywał ktoś inny. Najwyżej gdzieś w
| > przyszłości dopytał dlaczego, jeżeliby zapamiętał. Za to widzę spory
problem
| > w wyjaśnieniu dlaczego mama jest bardzo smutna/płacze ewentualnie
dlaczego
| > była w szpitalu i tym podobne. Bo o ile kobieta jest cyborgiem i nic nie
da
| > w tej sytuacji po sobie poznać to i ciąża tutaj nic nie powinna zmienić
w
| > stanie psychicznym.
|
| LOL LOL LOL, serio matriksy wam sie pomylily.
| no ty bys nie plakala i nie byla smutna,

No właśnie bym płakała i była smutna i nerwowa i rozhisteryzowana - i z
wytłumaczeniem właśnie tego bym miała problemy.
A nie tego, że dziecko urodzone przeze mnie może wychowywać ktoś inny.
I problemem też byłoby dla mnie wytłmaczenie dlaczego jestem
obolała/pobita/byłam w szpitalu (bezpośrednio po gwałcie nie z powodu
porodu). Choćby dlatego byłoby mi to trudno wytłumaczyć, że trzeba by to
zrobić bezpośrednio po zdarzeniu. A jestem na 99,9% pewna że akurat to by
zauważył i o to pytał (bo zauważy nawet jak mnie głowa boli).
Bo ja nie mam takiego podejścia do życia, że jeżeli coś wydaje mi się trudne
do wytłumaczenia dziecku to to ukryję.
Wprost przeciwnie - uważam, że jeżeli dziecko pyta należy mu powiedzieć
prawdę. Oczywiście dostosowaną do wieku.
A tak z czystej ciekawości czy takie wnioski wysnułaś głównie ze zdania "Bo
o ile kobieta jest cyborgiem i nic nie da w tej sytuacji po sobie poznać to
i ciąża tutaj nic nie powinna zmienić w stanie psychicznym."?
Tak czy inaczej to co napisałam zrozumiałaś sprzecznie z moimi intencjami.
Nie chce mi się dociekać czy przez zdenerwowanie, czy przez złą wolę czy po
prostu mój styl pisania jest dla Ciebie mocno niestrawny. Ja Ciebie nie
rozumiem bo w Twoich zdaniach, jak dla mnie czasami brak doprecyzowania.

(...)
| zrozumialby, ze musisz 8 miesiecy lezec plackiem, zeby donosic te ciaze

A to ciekawe. Twoim zdaniem we wszystkich ciążach się tyle leży czy tylko
tych z gwałtu?

| a ty czekalabys z usmiechem na cud zycia, ktory ma sie w tobie dopelnic.

A jak już się nie będzie czekać z uśmiechem to należy zabić?

| potem oddalabys dziecko wierzac, ze dobry bog, ktory dopuscil do gwaltu
| i nie chcial razic gwalciciela piorunem, zapewni temu dziecku swietna
| wychowawczynie w domu dziecka, na smutnej, przepelnionej sali.

Ty naprawdę adoptowałaś dziecko? I co proponowali Ci masę noworotków z
uregulowaną sytuacją prawną do wyboru do koloru?
Bo może się zdziwisz ale ja bym sobie w takiej sytuacji nie zostwiała praw
rodzicielskich na wszelki wypadek: państwo odchowa a jak się gówniarz
usamodzielni będzie można go pozwać o alimenty.
Pomijając już to, że najprawdopodobniej bym wychowywała bo jednak moje.

| no, chyba ze chiron by zaadoptowal.

Chiron jest za stary by adoptować noworodka. Jak dobrze pamiętam można być
maksymalnie 35 lat starszym od adoptowanego dziecka.

| a potem wrocilabys do poprzedniego zycia,

Nie. Nie wróciłabym - i to już po samym gwałcie. Nie wróciłam do
poprzedniego życia już po operacji mojego dziecka rozwaliła mnie
psychicznie. Nie wróciłam po moim paraliżu - nie mam już tyle sił co
wcześniej. Doświadczenia nas zmieniają i zmieniają naszą sytuację - trzeba
się do niej dopasowywać.

| a twoj czterolatek oczywiscie
| z latwoscia by pojal, dlaczego niektore dzieci sie kocha, a inne mama
| oddaje.

Mój czterolatek by do tego podszedł nieco inaczej.
Oczywiście mogliby się znaleźć "życzliwi", którzy by mu tak sprawę
naświetlili ale wtedy trzeba by to znów tłumaczyć - na tyle na ile by pytał.
Acha i zapomniałaś napisać jak by to przyjęło moje 9-cio miesięczne
niemowle, moi rodzice, rodzeństwo i sąsiedzi. Zacięła Ci się szklana kula
czy jak?
To może zastanów się czy nie zaczęła szwankować już w momencie jak
podpowiadała czego chciałaby każda ciężarna nastolatka i że w tym chceniu
byłaby dokładnie zgodna z chceniem swoich rodziców.

| > Jeżeli oboje rodzice będą im słowem i czynem ciągle powtarzać "wszystko
złe
| > co nas spotyka jest przez tego obcego w brzuchu" to pewnie masz rację.
| > Dzieci to co widzą traktują inaczej niż my dorośli i ważne jest jak im
| > pokażemy jak do czegoś należy podchodzić. Z drugiej strony - jeżeli
dziecko
| > jest na tyle dojrzałe psychicznie by kojarzyć duży brzuch z ciążą to i
dużo
| > rzeczy mu się da wyjaśnić tak po prostu po ludzku (albo ja mam jakiegoś
| > geniusza).
|
| jasne, dwunastolatka pojmie wszystko.

Dwunastolatek to już całkiem duże dziecko. I może nie pojmie wszystkiego -
ale IMHO wystarczająco. I znów oczywiście nie każdy. NIektóre są upośledzone
intelektualnie, inne emocjonalnie, jeszcze inne mają kiepski kontakt z
rodzicami lub rodzice ich zupełnie nie znają/nie wiedzą jak do nich trafić.
Z innej strony uważasz, że czternastolatka spokojnie zrozumie i zaakceptuje
wyabortowanie jej dziecka ale jeszcze dwa lata wcześniej nie zrozumiałaby
oddania rodzeństwa (którego nigdy na oczy nie widziała) do adopcji? A jak z
wiadomością, że matka to rodzeństwo usunęła, nie ruszyła by jej czy ruszyła?
Tak pytam, jakby ta szklana kula już z naprawy wróciła ;).

| > Oczywiście gwałt może skrzywdzić całą rodzinę i najczęściej krzywdzi.
|
| moze? najczesciej?
|
| Ja
| > tylko nie widzę w jaki sposób przerwanie życia niewinnego dziecka może
| > uratować całą sytuację. A co jeżeli gwałcicielem jest mąż (niechby i
były i
| > niechby tym razem nie doszło do ciąży) to co zrobić z już urodzonymi
| > dziećmi? Oddać do domu dziecka bo także przecież ciągle o gwałcicielu
| > przypominać będą?
|
| zartujesz, prawda? :)

Nie. Pytam. Zdania zakończone pytajnikami są pytaniami.
Ja nie mam szklanej kuli a z kart już nie wróżę więc nie wiem co myślisz.
A - z telepatii też nie jestem najlepsza.

| > A gwałt tego świata nie zaburzy? Dzieci nie zauważą, że z matką
| > (psychicznie) dzieje się coś złego? Męża gwałt nijak nie ruszy (o ile
nie
| > będzie z niego ciąży oczywiście) czy o gwałcie się nie dowie? A co z
| > dziećmi - też się nie dowiedzą że matka została zgwałcona? (zakładam, że
| > sprawa była zgłoszona na policji i jest rozprawa).
|
| no to meza gwalt nie ruszy czy przejmie czesciowo obowiazki zony, gdy
| ona bedzie sie przygotowywala do porodu?

A skąd mam wiedzieć - to Twoja opowieść. Dopytuję się o szczegóły. i dopytam
jeszcze czy w tą ciążę zaszła przed czy po gwałcie i czy z mężem bo naiwnie
zakładam, że tekst w nawiasie też czytasz. Na wszelki wypadek zacytuję
pierwszy nawias bez nawiasu: "o ile nie będzie z niego ciąży oczywiście ".
Niego=gwałtu.

| zdecyduj sie.

To Twoja opowieść. Moja jest teściową ;).
Pomijając wszystko nie widzę sprzeczności między ruszaniem bądź nie a
przejmowaniem obowiązków.

| a dzieci nie bierze sie na rozprawy.

Tylko im mówi, że idzie się do koleżanki żeby nie musieć tłumaczyć czego
dotyczy rozprawa? A co z mężem - przed nim też ukrywać rozprawę?

| > Popatrzmy teraz na inne poważne problemy rodzinne, które też się
| > przecież zdarzają. A co jeżeli nagle teściowa z racji wieku zacznie []
|
| przyklad od czapy, tesciowa nie zagniezdza sie w mojej macicy wbrew
| mojej woli.

Ale może zagnieździć się w Twoim domu. Też wbrew twojej woli.
[Sprawdzić czy nie ksiądz ;) ].
Jeżeli Twoja hipotetyczna kobieta ma męża, który ją rzuci jeżeli ktoś ją
zgwałci, moja może mieć takiego który mamusi za żadne skarby nie wyrzuci.

| poza tym, kara za nielegalnie dokonana aborcje jest INNA NIZ ZA
| ZABOJSTWO.

O właśnie tutaj masz potwierdzenie tego, że ważne jest to co jest w kodeksie
karnym. Bo to w jakimś stopniu kształtuje myślenie (oczywiście nie
wszystkich) i może stanowić argument w dyskusji (także w zmuszeniu
czternastoletniej córki do dokonania aborcji). Skoro użyłaś tego jako
argumentu znaczy, że kształtuje Twoje lub przynajmniej sądzisz że powinno
ukształtować moje.

| Widocznie tylko ty nie widzisz roznicy, ustawodawca, mimo ze ulomny,
| widzi.

No właśnie - ja nie widzę. I dla mnie ten ustawodawca jest ulomny między
innymi dlatego, że tej różnicy nie widzi.
I znów uogólnienie w Twoim wydaniu: skąd wiesz, że tylko ja tej różnicy nie
widzę. Znasz poglądy wszystkich ludzi na kuli ziemskiej i tylko mojego
stanowiska Ci brakowało do kompletu?

| > Fakt - polskie prawo adopcyjne jest złe (np. nawet jeżeli matka się
zrzeknie
| > dzieka po urodzeniu to i tak ma 6 tygodni na rozmyślenie się). Może więc
| > lepiej zmienić to prawo zamiast dążyć do abortowania zdrowych płodów bo
| > pochodzą z gwałtu? Nie mówiąc już o postulowaniu powrotu aborcji na
| > życzenie.
|
| nie mowie o aborcji na zyczenie, mowie o prawie wyboru w sytuacjach,
| ktorych nawet nie potrafisz sobie wyobrazic. skoro sama przyznajesz, ze
| tego nie widzisz i nie rozumiesz, to wypadaloby powstrzymac sie od
| wydawania osadow, a tym bardziej od postulowania o wprowadzenie
| zakazow.

Skoro Ty nie widzisz problemu w mieszkaniu z teściową i nawet nie potrafisz
sobie ich wyobrazic to może nie powinnaś się wypowiadać w sprawie innych? A
tym bardziej od postulowania, że nie wolno im tej teściowej zarąbać
siekierą.
;).

(...)

--

Renata