On 24 Sty, 22:53, Paulinka <p...@w...pl> wrote:
> W dniu 2013-01-23 16:44, Ren@t@ pisze:
>
>
>
> > Użytkownik "Paulinka" napisała w
> > wiadomościnews:kdhgps$siv$1@node2.news.atman.pl...
> > |W dniu 2013-01-19 14:29, Ren@t@ pisze:
> > Na razie dla mnie ważne jest, żeby w wyniku tych dyskusji choć parę osób
> > przeskoczyło tą barierę i przyjęło do wiadomości, że można życie płodu cenić
> > wyżej niż życie psychopatycznego mordercy mordującego z największym
> > okrucieństwem. Czy choćby wyżej niż życie gwałciciela-dawcy spermy z której
> > ten płód został poczęty.
> > Bo jak narazie stwierdzam z ogromnym zdziwieniem, że ten fakt może budzić
> > olbrzymie ogólne zdziwienie.
>
> Budzi niekonsekwencja.
> Zasady niegodzenie się na śmierć są proste. Nie ma ODSTĘPSTW.
> Gdyby były, to jakie są te zasady? Z gumy?
> Ja jestem zwolenniczką kary śmierć i aborcji w szczególnych przypadkach.
>
> > | Tego gwałciciela ktoś urodził.
>
> > W przypadku tego gwałciciela byłaby to konsekwencja jego działania. A w
> > przypadku płodu co? konsekwencja tego kto jest jego ojcem (dawcą spermy jak
> > wolisz). Napisałam: "chociaż też mi się to najrosądniejsze nie wydaje" ale
> > skoro już kogoś muszą zabić by złagodzić skutki własnej tragedii to niech
> > zabijają tego, który się do tej tragedii czynnie przyczynił najczęściej
> > świadomie i dobrowolnie. Oczywiście najlepiej jeżeli nie zabiją nikogo.
>
> Życie jest wartością. Zawsze.
> Ty postulujesz zasadę oko za oko. Aborcja płodu, który jest wynikiem
> gwałtu IMO nie ma charakteru odwetu za traumę.
>
> > (...) [o kobiecie po gwałcie]
> > | >  Nie wydaje mi się jednak, żeby
> > | > aborcja mogła jakoś znacząco poprawić stan psychiczny.
> > |
> > | Dobrze sytuowani ludzie nie decydują się na dziecko z miłości, rozsądku
> > | cokolwiek, bo znajduja milion wymówek,
>
> > Jeżeli "nie decydują się" oznacza, że go nie poczynają - to jak dla mnie
> > jest całkiem OK. Nie wszyscy muszą mieć dzieci. Co więcej jeżeli ktoś się
> > zastanawia czy chce czy nie chce mieć dzieci staram się go popchnąć w
> > kierunku "nie chce" - o ile zastanawianie się dotyczy począć/nie począć.
> > Jeżeli "nie decydują się" oznacza, że zabijają już poczęte - to bez
> > komentarza bo to nie jest decyzja mieć dziecko czy go nie mieć tylko zabić
> > własne dziecko czy pozwolić mu żyć.
>
> Rozczłonkowałaś moją wypowiedź zupełnie bezsensu.
> Chodziło mi o to, że ludzie mając ku temu wszelkie sposobności
> (obiektywnie sprzyjające) nie chcą mieć dziecka, bo.... tu litania
> problemów. A Ty sprowadzasz posiadanie niechcianego dziecka z gwałtu do
> banału.
>
> > | a Ty byś chciała, żeby urodzenie dziecka z gwałtu było proste?
>
> > Chciałabym. Ale nigdy nie uwierzę, że jest proste. Życie ogólnie nie jest
> > proste, zwłaszcza życie po gwałcie. Wierzę jednak, że można zdobyć się na
> > ten trud i go nie zabić - dla dobra wszystkich w to zamieszanych.
>
> Jasne jak Słońce. Tylko dlaczego tak nie jest?
>
> > | Przynajmniej pierwsze 3 miesiące to przygotowanie psychiczne do myśli,
> > | że będzie się matką. Niektóre kobiety wymarzone dziecko po urodzeniu
> > | traktują jak wroga.
>
> > Ale czy to oznacza, że powinny go zabić nim się urodziło bo jak już się
> > urodziło to nie wypada?
> > A może jednak należałoby im pozwolić zabić to urodzone, żeby się lepiej
> > poczuły?
> > Albo czy te kobiety z depresją poporodową które jednak zabijają własne
> > dzieci czują się dzięki temu lepiej tak w perspektywie bezpośredniej jak i
> > długofalowej?
>
> ?!
>
> > | > | Jesli jakims cudem malzenstwo przetrwa a kobieta
> > | > | nie zwariuje i sama nie wyjmie sobie obcego z brzucha to potem bedzie
> > | > | musiala wytlumaczyc reszcie dzieci co zrobila z ich bratem/siostra.
> > | >
> > | > A dlaczego nie może powiedzieć prawdy dostosowanej do wieku?
> > | > Mam 4,5 latka i o ile wogóle by się zainteresował dlaczego mama nagle
> > | > schudła (bo niepoinformowany o ciąży by nie pomyślał) to po prostu
> > | > przyjąłby do wiadomości, że dziecko będzie wychowywał ktoś inny.
> > | > Najwyżej gdzieś w przyszłości dopytał dlaczego, jeżeliby zapamiętał.
> > | > Za to widzę spory problem w wyjaśnieniu dlaczego mama jest bardzo
> > | > smutna/płacze ewentualnie dlaczego była w szpitalu i tym podobne.
> > | > Bo o ile kobieta jest cyborgiem i nic nie da w tej sytuacji po sobie
> > | > poznać to i ciąża tutaj nic nie powinna zmienić w
> > | > stanie psychicznym.
> > |
> > | To chyba mocno niekumatego masz tego swojego 4-latka.
>
> > Może i tak ale nie mogę mieć o to do niego pretensji bo to po mamusi.
> > Ja miałam 6,5 roku jak urodził się mój najmłodszy brat. Jako, że obiecali mi
> > siostrę a przywieźli brata upierałam się, że mają wrócić do szpitala i
> > wymienić na siostrę, jak obiecali. Dopiero moja ciotka ze mną porozmawiała i
> > wyjaśniła, że nie można wymienić bo dzieci nie bierze się ze szpitala a
> > tylko w szpitalu wyjmują to dziecko z brzucha mamy (i takie tam). Byłam tak
> > zaskoczona, że pamiętam to do dziś. Mama zaś stwierdziła, że nie myślała, że
> > takie duże dziecko może być takie głupie i tego nie wiedzieć - a ja
> > faktycznie byłam na tyle głupia, że się nie domyśliłam i nie powiązałam
> > faktów: nieco mniejszy brzuch (nie pamiętam czy to zauważyłam czy nie) i
> > dziecko to znaczy, że to dziecko z brzucha wyjęli.
> > A mój młody wiedział, że jestem w ciąży, wiedział że tam jest dziecko (bo mu
> > parę razy powiedziałam), słuchał jego tętna, dotykał brzucha jak dziecko
> > kopało a i tak jak widział, że jem to mówił "mamusiu ale ty chyba za dużo
> > jesz - popatrz jaki masz brzuch".
> > A problemy z wyjaśnieniem dlaczego płaczę, byłam w szpitalu itp. byłyby
> > stąd, że ja nie wiedziałabym jak wyjaśnić dziecku co to jest gwałt (bo o
> > pobyt w szpitalu po gwałcie nie po porodzie mi chodziło) i raczej byłabym w
> > takim stanie psychicznym, że wyjaśnianie tego byłoby nie na moje siły,
> > zwłaszcza że w omawianej sytuacji na ojca raczej liczyć by nie było można.
>
> Wiesz można zrobić szopkę pod akcję dziecko z gwałtu zostanie oddane do
> domu dziecka i udawać przed rodzeństwem tegoz dziecka, ze problemu nie
> ma. Niemniej kładzie się to cieniem na całej rodzinie, która zawsze
> będzie żyła w kłamstwie.
>
>
>
> > | > | Dzieci nigdy tego nie zapomna i prawdopodobnie bedzie to mialo duze
> > | > | konsekwencje w ich pozniejszym zyciu.
> > | >
> > | > Jeżeli oboje rodzice będą im słowem i czynem ciągle powtarzać "wszystko
> > złe
> > | > co nas spotyka jest przez tego obcego w brzuchu" to pewnie masz rację.
> > | > Dzieci to co widzą traktują inaczej niż my dorośli i ważne jest jak im
> > | > pokażemy jak do czegoś należy podchodzić. Z drugiej strony - jeżeli
> > dziecko
> > | > jest na tyle dojrzałe psychicznie by kojarzyć duży brzuch z ciążą to i
> > dużo
> > | > rzeczy mu się da wyjaśnić tak po prostu po ludzku (albo ja mam jakiegoś
> > | > geniusza).
> > |
> > | J.w.
>
> > Znaczy się, że "jeżeli dziecko jest na tyle dojrzałe psychicznie by kojarzyć
> > duży brzuch z ciążą to i dużo rzeczy mu się da wyjaśnić tak po prostu po
> > ludzku" oznacza, że to dziecko jest "mocno niekumate"?
>
> Nie wiem, dla mnie 4-latek to człowiek całkiem spostrzegawczy.
>
> > | > | Czy wy ludzie macie w sobie chociaz odrobine rozumu i empatii? bo na
> > | > | razie to widze tylko klapki na oczach z napisem "nie zabijac!" oraz
> > | > | zero refleksji nad tym, jak sytuacja taka moze skrzywdzic nie tylko
> > kobiete
> > | > | ale rowniez jej rodzine.
> > | >
> > | > Oczywiście gwałt może skrzywdzić całą rodzinę i najczęściej krzywdzi. Ja
> > | > tylko nie widzę w jaki sposób przerwanie życia niewinnego dziecka może
> > | > uratować całą sytuację. A co jeżeli gwałcicielem jest mąż (niechby i
> > były i
> > | > niechby tym razem nie doszło do ciąży) to co zrobić z już urodzonymi
> > | > dziećmi? Oddać do domu dziecka bo także przecież ciągle o gwałcicielu
> > | > przypominać będą?
> > |
> > | Nie chodzi o przypominanie, bo jak ktoś się zdecyduje, to jego psim
> > | obowiązkiem jest zamknąć tę kartę. Chodzi o osoby, które sa w fazie
> > | decyzji.
>
> > Przerwać cudze życie czy nie?
> > Dla mnie to nie jest pole do podejmowania decyzji.
> > A tak z drugiej strony co sądzisz o osobach które np. straciły nogę w
> > wypadku i nie mogą zamknąć tej karty? Bo IMHO pole do podejmowania decyzji
> > jest podobne.
>
> Ale o co pytasz? Mają sobie odebrać życie?
>
> > Gwałt nastąpił. Stało się i ofiara nie miała nic do decydowania.
> > Zapłodnienie też było poza decyzją ofiary. Teraz może tylko zdecydować czy
> > sama ma zostać katem czy nie. Po jednych to spłynie (aborcja) po innych
> > niekoniecznie, zwłaszcza jeżeli ta "decyzja" zostanie podjęta pod presją
> > męża, reszty rodziny, otoczenia - "bo przecież można to nad czym się
> > zastanawiać", a czas leci. IMHO prawem ofiary jest mieć traumę pourazową i
> > trochę czasu oraz wsparcia do uporania się z tą traumą oraz być w tym czasie
> > lekko niepoczytalną i nie być zmuszaną do podejmowania nieodwracalnych
> > decyzji.
>
> A czy traumą nie będzie oddanie dziecka?
>
> > | > | Latwo mowic o morderstwie, mozgu, tragedii, fasolkach, nosku i
> > | > | serduszkach na USG... Zapraszam do domu dziecka,
> > | >
> > | > Fakt - polskie prawo adopcyjne jest złe (np. nawet jeżeli matka się
> > zrzeknie
> > | > dzieka po urodzeniu to i tak ma 6 tygodni na rozmyślenie się). Może więc
> > | > lepiej zmienić to prawo zamiast dążyć do abortowania zdrowych płodów bo
> > | > pochodzą z gwałtu? Nie mówiąc już o postulowaniu powrotu aborcji na
> > | > życzenie.
> > |
> > | Chodzi o odpowiedzialność i niebagatelizowanie faktu, ze współżycie ma
> > | konsekwencje.
>
> > Też.
>
> > | Przykład dzieci z gwałtu jest mocno średni...
>
> > Bo to są mniej ważni/nie są ludzie?
>
> Bo to jest sytuacja, której nikt z nas nawet w koszmarach sobie nie
> wyobraża i nigdy nie wie, jak się zachowa wobec takiej rzeczywistej
> sytuacji.
>
>   (...)
>
> > | > I ani przez chwilę nie żałowałam, że nawet nie zastanowiłam się nad inną
> > | > opcją niż walka o jego życie.
> > (...)
> > | Tylko Ty byłaś w stanie temu podołać, chciałaś tego dziecka jak niczego
> > | na świecie.
>
> > Tak.
>
> > | Chcesz mierzyć jedną miarą zgwałcone ciężarne kobiety z Twoją sytuacją.
> > | Nie tędy droga.
>
> > Nie, nie chcę - to było nawiązanie do przywołanych przez rozmówczynie
> > hospicjów. Wnioski: nie każde dziecko, którego życie można było legalnie
> > przerwać ze względu na jego chorobę musi po porodzie długo umierać: są
> > takie, które umrą szybko i takie które mogą dostać szansę na całkowicie
> > normalne życie (moje nie musi jeść leków, może być traktowane jak zdrowe od
> > urodzenia dziecko: jedynie ma blizny i co jakiś czas ma być badane czy
> > blizny wewnętrzne nie przeszkadzają w rośnięciu).
> > A dzieci z gwałtów w przeważającej ilości rodzą się zdrowe - nie sądzę, żeby
> > rozkład wad wrodzonych był w tej grupie wyższy niż populacyjny (bo niby
> > dlaczego). A zdrowe dziecko z uregulowaną sytuacją szybko znajdzie rodzinę.
>
> Tylko weź pod uwagę społeczną i psychiczną szkodę rodziny, która nie
> podołała bycia surogatką tej niechcianej ciaży.
>
> > (...)
> > | > | Tym niemniej zawsze
> > | > | bede mowila ze sa sytuacje, w ktorych DONOSZENIE CIAZY
> > | > | JEST NAJGORSZYM MOZLIWYM WYJSCIEM.
> > | >
> > | > A ja takich sytuacji zbyt wiele nie widzę (chyba wcale poza poważnym
> > | > zagrożeniem życia matki).
> > |
> > | A to akurat śmieszne, bo gdybym miała wpływ na wybór dziecko czy ja, to
> > | zdecydowałabym, żeby wydać na świat nowe życie.
>
> > Ja też wybrałabym życie dziecka - gdyby był choć cień nadziei na uratowanie
> > dziecka, bo ciążę pozamaciczną raczej bym usunęłą (upewniwszy się uprzednio,
> > że nie ma możliwości przeniesienia zarodka do macicy). Podobnie pewnie
> > zdecydowałabym się na cc w 7 miesiącu ciąży po upewnieniu się, że płuca
> > dziecka i reszta są wystarczająco rozwinięte żeby życie poza macicą nie
> > zagrażało zdrowiu dziecka (a przy okazji mogłoby to znacząco podnieść
> > prawdopodobieństwo mojego przeżycia). W końcu nie zawsze "wcześniejsze
> > zakończenie ciąży" automatycznie oznacza uśmiercenie dziecka. U Agaty Mróz
> > też ciąża została wcześniej zakończona by dać jej szansę.
> > Ale też i nie odbierałabym kobietom prawa do decydowania kto ma zginąć: ona
> > czy dziecko. Ta jedna sytuacja przenosi się też na relacje między dorosłymi:
> > można zabić w obronie własnej. Bo to, że prawdopodobnie pozwoliłabym synowi
> > podciąć moje gardło gdyby samoobrona była dla niego niebezpieczna jeszcze
> > nie znaczy, że ktoś inny też tak musi.
>
> Hmmm
>
> > | Nie zdecydowałabym się nigdy na aborcję, ale moje sumienie nigdy by nie
> > | pozwoliło w szczególnych przypadkach jej zabraniać.
>
> > A moje wewnętrzne poczucie sprawiedliwości wzdraga się przeciwko różnemu
> > traktowaniu ludzi ze względu na ich fazę rowoju.
>
> Dlatego nie rozumiem Twojej postawy w stosunku do kary śmierci.
> Gdzie miłosierdzie?

U fanatyka, naprawdę nie słyszałaś jak por-life morduje ludzi w Usa za
to że dokonują aborcji, czyli mordują w imię bzdur , ideologii
zakłamanego kleru.?