Zoll w sprawie aborcji - polecam!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1188

871. Data: 2011-11-22 09:50:38

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-22 10:36, Piotrek pisze:
> On 2011-11-22 10:33, Piotrek wrote:
>> Przeczytaj sobie "Śmiertelni, nieśmiertelni" Kena Wibera - tę książkę
>> Iksi mi przypomniała parę tygodni temu przy okazji cytowania jakiegoś
>> artykułu.

Ja zauważyłem jakiś dokument o podobnej tematyce, na przykładzie USA,
zacząłem oglądać, zaraz ...
Nie mogę znaleźć, chyba niedawno leciał w 'Dokument w TVN'.
M.in. pokazany był konflikt w rodzinie, gdzie część osób
chciała pozwolić matce odejść, a część nie chciała się na to zgodzić
(chyba był to konflikt między siostrami). Z tego, co pamiętam,
to tam jeszcze była taka kwestia, że rodzina nie miała problemu z
finansami i teoretycznie mogła chorą matkę podtrzymywać przy
życiu bardzo długo.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

872. Data: 2011-11-22 10:00:08

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-11-22 10:50, zażółcony wrote:
> Ja zauważyłem jakiś dokument o podobnej tematyce, na przykładzie USA,
> zacząłem oglądać, zaraz ...
> Nie mogę znaleźć, chyba niedawno leciał w 'Dokument w TVN'.
> M.in. pokazany był konflikt w rodzinie, gdzie część osób
> chciała pozwolić matce odejść, a część nie chciała się na to zgodzić
> (chyba był to konflikt między siostrami). Z tego, co pamiętam,
> to tam jeszcze była taka kwestia, że rodzina nie miała problemu z
> finansami i teoretycznie mogła chorą matkę podtrzymywać przy
> życiu bardzo długo.

Książka nie jest kontrowersyjna w tym sensie, w jakim ewentualnie (nie
oglądałem) mógłby być kontrowersyjny dokument o którym piszesz.

A ciekawa jest z kilku powodów. Również z powodu przemycenia wykładu
filozofii wieczystej (ten wątek "gospodynie domowe" mogą odpuścić bez
szkody dla zrozumienia reszty książki).

Zresztą Kena Wilbera to chyba powinieneś znać (z rzeczy wydanych w
Polsce "Spektrum świadomości", "Małżeństwo rozumu z duszą", "Krótka
historia wszystkiego" i coś tam jeszcze).

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

873. Data: 2011-11-22 10:09:31

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-22 11:00, Piotrek pisze:
> On 2011-11-22 10:50, zażółcony wrote:
>> Ja zauważyłem jakiś dokument o podobnej tematyce, na przykładzie USA,
>> zacząłem oglądać, zaraz ...
>> Nie mogę znaleźć, chyba niedawno leciał w 'Dokument w TVN'.
>> M.in. pokazany był konflikt w rodzinie, gdzie część osób
>> chciała pozwolić matce odejść, a część nie chciała się na to zgodzić
>> (chyba był to konflikt między siostrami). Z tego, co pamiętam,
>> to tam jeszcze była taka kwestia, że rodzina nie miała problemu z
>> finansami i teoretycznie mogła chorą matkę podtrzymywać przy
>> życiu bardzo długo.
>
> Książka nie jest kontrowersyjna w tym sensie, w jakim ewentualnie (nie
> oglądałem) mógłby być kontrowersyjny dokument o którym piszesz.
>
> A ciekawa jest z kilku powodów. Również z powodu przemycenia wykładu
> filozofii wieczystej (ten wątek "gospodynie domowe" mogą odpuścić bez
> szkody dla zrozumienia reszty książki).
>
> Zresztą Kena Wilbera to chyba powinieneś znać (z rzeczy wydanych w
> Polsce "Spektrum świadomości", "Małżeństwo rozumu z duszą", "Krótka
> historia wszystkiego" i coś tam jeszcze).

Tyle tylko, że wielokrotnie słyszałem nazwisko. Z ambitnej
filozofii to ja czytał tylko Dalajlamów, Nyndahlów, Czime Rinpoczów,
Tenzin Wangialów i takich tam egzotycznych magików.
A z bliższych to chyba tylko Nietshego. Nie wiem, czy powinienem
o tym mówić w towarzystwie obrońców dzieci nienarodzonych ...

Spróbuję może się w bbliotece rozejrzeć za Kenem, w sumie mnie
zachęciłeś.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

874. Data: 2011-11-22 10:37:23

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-11-22 11:09, zażółcony wrote:
> Nie wiem, czy powinienem
> o tym mówić w towarzystwie obrońców dzieci nienarodzonych ...

A coś się tak przyczepił do tych obrońców?
Przecież jesteśmy w gałęzi "reakcje paranoika" ;-)

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

875. Data: 2011-11-22 10:49:32

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-22 11:37, Piotrek pisze:
> On 2011-11-22 11:09, zażółcony wrote:
>> Nie wiem, czy powinienem
>> o tym mówić w towarzystwie obrońców dzieci nienarodzonych ...
>
> A coś się tak przyczepił do tych obrońców?
> Przecież jesteśmy w gałęzi "reakcje paranoika" ;-)

"A to ja przepraszam ..."
http://pl.wikiquote.org/wiki/Tadeusz_Baranowski

A, właśnie ...
Teraz Twoja kolej na jakiś czarny dowcip :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

876. Data: 2011-11-22 10:59:39

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-11-22 11:49, zażółcony wrote:
> A, właśnie ...
> Teraz Twoja kolej na jakiś czarny dowcip :)

Może później - aktualne ratuję świat.

Zresztą chyba żaden z czarnych dwocipów jakie znam i tak nie nadaje się
na do publicznego odtworzenia ;-)

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

877. Data: 2011-11-22 16:46:07

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Qrczak <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2011-11-22 01:50, niebożę zażółcony wylazło do ludzi i marudzi:
> W dniu 2011-11-21 14:23, Piotrek pisze:
>> On 2011-11-21 14:13, zażółcony wrote:
>>> BTW. Mam wrażenie, że Ikselka tez wcale nie byłaby skłonna tak zaraz
>>> oddawać życie, gdyby miała świadomość, że w domu czekają na nią
>>> inne malutkie dzieci, a byłoby też wiadomo, że nowo narodzone
>>> dziecko nie będzie zdrowe (a odwrotnie: będzie dodatkowym ogromnym
>>> ciężarem dla rodziny pozbawionej matki).
>>
>> A to jest dla mnie bardziej niż oczywiste. I dlatego ona "wylatuje" za
>> zupełnie co innego ;-) Ale nie powiem za co ;-)
>
> Za stupor pomimo braku okoliczności molestowania.
>
> --
> Redart
> Trochę, jak Qra

Podszywka, ble...
hi hi

Qra
--
Każdy facet myśli, że kobiety marzą o księciu. Gówno prawda.
One marzą o tym, żeby się nażreć i nie przytyć.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

878. Data: 2011-11-22 18:32:08

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-11-21 14:00, Nixe wrote:
> No nie bardzo, bo wada rozwojowa płodu [...]

Tak bajdełejem, warto zerknąć na materiał z Discovery World na temat
mutacji podczas rozwoju płodowego (uprzedzam, że momentami materiał jest
kontrowersyjny):

Click --> <http://www.youtube.com/watch?v=mv2NhsfaMJk&feature=
related>

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

879. Data: 2011-11-22 19:51:22

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nixe" napisała w wiadomości news:jaan21$ciq
$...@n...onet.pl...
>W dniu 2011-11-19 21:50, Ren@t@ pisze:
>
>> Czyli takim bezgatunkowym czymś?
>
> Nie napisałam, że "bezgatunkowym czymś", tylko, że ludzką zygotą.

Dalej ustaliłyśmy, że jest żywą istotą więc jeżeli nie jest
bezgatunkowa to da się ją chyba przypisać do jakiegoś gatunku. Ja ją
wpisuję do gatunku homo sapiens (ponoć jedyny występujący współcześnie
gatunek z rodzaju homo (człowiek) ). A Ty?
To by dla mnie było na tyle w temacie biologicznej klasyfikacji istot
żywych.
Jeżeli chodzi o klasyfikacje, że je nazwę filozoficzne - tutaj
faktycznie da się wymyślać definicje "człowieka" dowolnie. Można (jak
chyba żółty) definiować, że człowiekiem jest się dopiero jak się ma
mózg (im lepiej rozwinięty tym bardziej jest się człowiekiem?), można
jak robiono to kiedyś uznać, że człowiekiem nie może być kobieta,
Murzyn, Żyd, Indianin, jeszcze dawniej za ludzi byli uznawani tylko
mężczyźni i to stanu wolnego (tj. nie wzięci z jakiegoś powodu w
niewolę). Też z pewnością wielu z tak twierdzących było przekonany o
swojej racji i mogli tą rację jakoś uzasadnić.
Ja za człowieka uważam każdą odrębną żywą istotę należącą do gatunku
homo sapiens (taka z grubsza byłaby moja definicja filozoficzna
pojęcia człowiek). W sumie martwą istotę tego gatunku też uważam za
człowieka tyle, że już martwego.

> Nie rozumiem, dlaczego za wszelką cenę usiłujesz nazwać inaczej coś, co
> ma już swoją nazwę.

Nie chcę nazywać inaczej - tylko przyporządkować do określonego
biologicznego gatunku (a te gatunki też już mają swoje nazwy). Jeżeli
się to nie da zrobić to jest to "bezgatunkowiec".
Tak na marginesie: mogę sobie nazwać człowiekiem ludzkiego noworodka
lub ludzkie niemowlę ? Bo w sumie też już mają swoje nazwy
jednoznacznie wskazujące na etap rozwoju na którym się znajdują.

>> A uznajesz przynajmniej, że żywe to jest?
>
> A dlaczego miałabym nie uznać?

Różnie mogłoby być - wolałam się upewnić.
Znów się odwołam do żółtego - on powołując się na definicję śmierci
mózgowej dał mi do myślenia czy zarodka ludzkiego do tego 43 dnia
uważa za już żywego czy jeszcze nie - jak znajdę to miejsce to go
jeszcze dopytam.

>> A jeżeli żywe to uznajesz "to" za odrębny organizm skoro ma już swój
>> własny unikalny kod genetyczny?
>
> A czy pępowina płodu albo łożysko jest odrębnym organizmem, skoro ma
> unikalny kod genetyczny?

Unikalny - ale o ile dobrze pamiętam taki sam jak płód (zwłaszcza co
do łożyska nie jestem pewna bo chyba powstaje także z komórek matki)
czyli jest częścią płodu (przynajmniej ta jego część która ma kod
genetyczny płodu, ta - o ile istniej - część która ma kod genetyczny
matki jest jej częścią) - takim tymczasowym zastępczym układem
oddechowo-pokarmowym. A i chyba nie stwierdzono przypadku w którym
pępowina albo łożysko - nawet w najbardziej sprzyjających warunkach
stało się zdolne (rozwinęło się do formy, która jest zdolna) do
samodzielnego życia i rozmnażania, a zarodkom, sama przyznasz zdarza
się to w większości (jeżeli dane jest im się dalej rozwijać).

> Albo czy zdajesz sobie sprawę, że z zygoty ludzkiej w skrajnych
> przypadkach ma szanse powstać nie człowiek, a nowotwór złośliwy (nie
> pamiętam nazwy, jak znajdę, to zapodam)?

Coś kiedyś o tym czytałam ale szczegółów nie pamiętam.

> Więc jako to? Był człowiek i nie ma człowieka?

Tak - był człowiek i został zaatakowany przez raka, który go pokonał i
zabrał się za jego matkę.

>>> Bynajmniej nie jest ona człowiekiem w takim
>>> znaczeniu, w jakim chciałabyś ją widzieć.
>
>> A w jakim bym chciała?
>
> A to już chyba sama powinnaś wiedzieć.

Powyższe Twoje zdanie zabrzmiało jakbyś to wiedziała lepiej ode mnie.

>> Bo nie widzę jej jako ludzkiego embrionu - bo będzie nim później (jak
>> dożyje).
>
> Równie dobrze mogłabyś zaczął postulować, by ludzkie komórki rozrodcze,
> z którym ma szanse powstać embrion, także traktować jako człowieka.

Nie. Poprzednia wyliczanka miała dać do zrozumienia, że rozróżniam
różne etapy rozwoju człowieka i ich ze sobą nie utożsamiam.

> Bo - cytując - "będzie nim później".

Różnica między komórkami rozrodczymi a zygotą jest taka, że komórki
rozrodcze mają część kodu genetycznego człowieka od którego pochodzą
(i tylko jego), nie wiadomo też jakiej płci, rasy itp. może powstać z
nich człowiek (bo o tym współdecyduje też druga komórka rozrodcza). W
przypadku zygoty - już wiele jest ustalone jednoznacznie i nie będzie
podlegało zmianom w czasie rozwoju (przynajmniej jeżeli tej zygoty nie
spotka jakaś niezbyt często spotykana przypadłość).

>> Nie zgadzam się tylko na to aby prawo do ochrony życia było
>> przyznawane dopiero od etapów późniejszych
>
> I ja jak najbardziej szanuję Twoją niezgodę.
>
>>> Może nie masz takiej
>>> świadomości, ale ze sporej części komórek dzielącej się już zygoty,
>>> oprócz embrionu człowieka, również powstaje łożysko, błony płodowe,
>>> pępowina (bardzo skrótowo opisując).
>
>> Mam tą świadomość.
>
> To dlaczego zygotę chcesz nazywać człowiekiem, skoro nim nie jest?

Bo wg. mnie jest odrębnym organizmem z gatunku homo sapiens. A błony
płodowe pełnią podobną rolę jak naskórek człowieka dorosłego (też
powstający z jego komórek i też się go pozbywamy jak przestaje być
potrzebny bo się zużył) - ochraniają go przed środowiskiem
zewnętrznym. Jakby mnie pozbawić całego naskórka też bym raczej nie
przeżyła - tak jak płód nie przeżyje bez błon płodowych, wód płodowych
itd.

--
Renata (R z googla)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

880. Data: 2011-11-22 20:33:53

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości news:ja6oh8$m7t
$...@n...icm.edu.pl...
>W dniu 2011-11-18 19:58, Ren@t@ pisze:

> Ale przecież problemem nie jest tu formalna klasyfikacja.

Ja uważam, że w dużej części problemem jest właśnie formalna
klasyfikacja.
Dla mnie - i chyba nie tylko dla mnie ale także dla wielu osób
wychowanych w tej kulturze istotne jest to czy dana istota, której
życie się przerywa (ze względu na różnorakie własne interesy) jest
człowiekiem czy nim nie jest.
Jako, że chyba powinnam swoje stanowisko jakoś uściślić to zacytuję
część postu napisanego do Nixe:
"
Dalej ustaliłyśmy, że jest żywą istotą więc jeżeli nie jest
bezgatunkowa to da się ją chyba przypisać do jakiegoś gatunku. Ja ją
wpisuję do gatunku homo sapiens (ponoć jedyny występujący współcześnie
gatunek z rodzaju homo (człowiek) ). A Ty?
To by dla mnie było na tyle w temacie biologicznej klasyfikacji istot
żywych.
(...)
Ja za człowieka uważam każdą odrębną żywą istotę należącą do gatunku
homo sapiens (taka z grubsza byłaby moja definicja filozoficzna
pojęcia człowiek). W sumie martwą istotę tego gatunku też uważam za
człowieka tyle, że już martwego.
"
I przy okazji zadam Ci dwa pytania: czy ty zarodek ludzki przed
powstaniem mózgu uznajesz za żywy ? (bo odwoływanie się do śmierci
mózgowej tak jakoś może sugerować, że niekoniecznie) oraz czy uznajesz
go za organizm odrębny?

> Istotą problemu jest ocena szkodliwości, 'zła', cierpienia
> związanego z aborcją.

Więc w mojej ocenie o ile nie dotyczy to człowieka, nie jest
przeprowadzane dla zabawy lub czegoś w tym guście oraz nie powoduje
bólu fizycznego to dlaczego niby miałaby być złem?

> W mojej dyskusji z Ikselką starałem
> się zawęzić temat tylko do oceny cierpienia z subiektywnego
> punktu widzenia zarodka. Czyli: jakie mamy podstawy twierdzić,
> że aborcja wyrządza zarodkowi odczuwalną krzywdę.

Jeżeli nie odczuwa jeszcze bólu fizycznego ani psychicznego, nie czuje
strachu, nie ma jeszcze instynktu samozachowawczego to nie mamy takich
podstaw. Więc wracamy do początku - zabicie człowieka, nawet jeżeli
jest nieświadomy tego zabijania jest złem.
Bo np. jakie mamy podstawy twierdzić, że wyrzucenie na 30 stopniowy
mróz człowieka zapitego w trupa (a więc nie będącego niczego świadomym
i prawdopodobnie nieodczuwającego bólu) wyrządza mu odczuwalną
krzywdę.
Jakie mamy podstawy twierdzić, że pozostawienie na ulicy narkomana po
przedawkowaniu (a więc nie będącego niczego świadomym i prawdopodobnie
nieodczuwającego bólu) wyrządza mu odczuwalną krzywdę.
Jakie mamy podstawy twierdzić, że pozostawienie do wykrwawienia się
człowieka, który podciął sobie żyły (a więc prawdopodobnie chcącego
umrzeć) wyrządza mu odczuwalną krzywdę - a może krzywdą będzie
ratowanie mu życia.
Jakie mamy podstawy twierdzić, że pozostawienie na pewną śmierć
człowieka, który połknął dwa opakowania leków nasennych (a więc
prawdopodobnie chcącego umrzeć i nieodczuwającego bólu) wyrządza mu
odczuwalną krzywdę - a może krzywdą będzie ratowanie mu życia.
Jakie mamy podstawy twierdzić, że zabicie w jakiś humanitarny sposób
(bez zadawania bólu fizycznego, psychicznego, powodowania stresu - co
przy obecnym zaawansowaniu medycyny jest raczej możliwe), dziecka
które jest ciężko upośledzone wyrządza mu odczuwalną krzywdę. A co z
osobami starymi i niedołężnymi lub ze znacznym stopniem
niepełnosprawności - może też można je tak zakwalifikować (i zakończyć
ich cierpienia=zabić bez ich wiedzy).

> I czy
> przypadkiem nie przesadzamy z subtelnościami w obliczu tego,
> jak traktujemy zwierzęta - bez żadnych subtelności.

Nie wszyscy traktują zwierzęta bez żadnych subtelności. Dla mnie np.
znęcanie się nad zwierzętami, ranienie ich, intencjonalne głodzenie,
sprawianie im niepotrzebnego bólu (potrzebny jest np. przy nastawianiu
złamanych kończyn, dawaniu pomagających im zastrzyków itp.), zabijanie
(choćby i humanitarne) dla zabawy woła o pomstę do nieba i powinno być
surowo karane (na pewno surowiej niż jest to w obecnym kodeksie
karnym).

--
Renata (R z googla)