Zoll w sprawie aborcji - polecam!
Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1188
| « poprzedni wątek | następny wątek » |
881. Data: 2011-11-22 20:51:40
Temat: Re: reakcje paranoikaOd: "Szaulo" <z...@...ll> szukaj wiadomości tego autora
X-No-Archive:yes
Użytkownik "Ren@t@" <r...@w...pl> napisał w wiadomości
news:da38a1ca-9c0b-4d86-831e-104849d7166d@w7g2000yqc
.googlegroups.com...
Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości news:ja6oh8$m7t
$...@n...icm.edu.pl...
>W dniu 2011-11-18 19:58, Ren@t@ pisze:
> Ale przecież problemem nie jest tu formalna klasyfikacja.
Ja uważam, że w dużej części problemem jest właśnie formalna
klasyfikacja.
[...]
-----------
Oczywiście, że jest. Kto ma język, ten ma władzę.
Sz.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Do góryZobacz także
882. Data: 2011-11-22 21:39:02
Temat: Re: reakcje paranoikaOd: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości news:ja9irt
$hr1$...@n...icm.edu.pl...
>W dniu 2011-11-19 22:52, Ren@t@ pisze:
>
>> Dla Ciebie. Wg. Twojej hierarchii wartości człowiek nie stoi wyżej od
>> zwierząt (taka idea przebija w mojej ocenie z większości Twoich
>> wypowiedzi). I jeżeli jesteś buddystą (a tak twierdzisz od czasu do
>> czasu) to tak powinno być (dzięki temu wydajesz mi się pod tym
>> względem w miarę wewnętrznie spójny).
> Przesadzasz. Próbujesz buddyzmowi przypisać jakąś skrajność, żeby
> łatwiej Ci było uznać go za religię prymitywną i 'mieć problem
> z głowy'. Ale o tym krótko niżej.
Nie uważam buddyzmu za religię prymitywną (w mojej bazie pojęć takie
coś nie występuje odnośnie największych religii świata). Conajwyżej
możesz mi zarzucić stereotypowe czy skrzywione podejście do tej
religii. Do tego się przyznam bez bicia - nie mam o tej religii zbyt
rozbudowanej wiedzy. W skład moich stereotypów wchodzi też, że
wcielenie w ciało kobiety jest w buddyźmie uważane za obcję gorszą niż
wcielenie w ciało mężczyzny - ale już nie wiem czy jest to obcja
lepsza niż wcielenie w zwierzę. I w tym sensie chyba faktycznie można
uznać, że w tej religii człowiek jest jakoś tam traktowany szczególnie
(ale człowiek płci dowolnej czy jednak mężczyźni są jakoś wyjątkowo
uprzywilejowani?).
>> (...)
>> Dla osób które wyżej cenią życie człowieka od życia nieczłowieka
>> przerwanie życia czegoś co jeszcze człowiekiem nie jest nie będzie
> > (...)
>> Przynajmniej od pewnego momentu, mniej więcej to ogarniam - ale nie
>> rozumiem po kiego grzyba jako jakiś tam argument walnąłeś, że do 43
> Szukam kryteriów naukowych, biologicznych, opartych o wiedzę
> o rozwoju układu nerwowego. To nie były argumenty ideologiczne
> tylko odniesienie do wiedzy naukowej.
Czyli co - szukasz jakiejś definicji człowieka nie obejmującej
najwcześniejszych faz jego rozwoju? Czy też źle rozumiem?
>> Kolejny (jak dla mnie) brak spójności u Ciebie: utożsamienie krzywdy z
>> cierpieniem fizycznym (bólem fizycznym) i/lub strachem rozumianym "po
>> dorosłemu" (tak jak odczuwają strach dorośli).
> Wyliczasz mi same błędy :)
O zaletach możemy porozmawiać innym razem ;)
> Zobacz, ile razy podkreśliłaś, że zrównuję człowieka ze zwierzęciem.
> I po co ?
Bo wydaje mi się to ważne.
>> (...)
>> To zależy czy życie ludzkie traktujemy wyżej niż życie zwierząt czy
>> nie (naprawdę nie widzisz tej zależności?).
> Oczywiście, że widzę. Powiem więcej: buddyści także twierdzą,
> że życie ludzkie jest wyjątkowe i należy je w wyjątkowy
> sposób chronić.
> Ale to jeszcze nie jest dla mnie powód wystarczający
> do tego, by zygoty o złożoności krwinki chronić
> bardziej, niż w pełni rozwinięte, realnie cierpiące
> zwierzę. Po prostu nie pozwalam sobie w tej kwestii
> na grubą i łatwą kreskę.
A co sądzisz o przyznaniu tej szczególnej ochrony dorosłym ludziom
sadystycznie znęcającym się zarówno nad ludźmi (najczęściej od nich w
jakiś sposób zależnymi i bezbronnymi) jak i nad zwierzętami oraz o
wszelkiej maści dopuszczających się mordów ze szczególnym
okrucieństwem? Bo jak dla mnie to ta szczególna ochrona należy się
bardziej zygotom ludzkim i ludzkim zarodkom niż takim zwyrodnialcom.
> Szerszą odpowiedź dałem w poście do Piotra. Mam nadzieję, że
> ona coś wyjaśnia.
Jak zdołam to też kiedyś jakoś to skomentuję.
--
Renata (R z googla)
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
883. Data: 2011-11-22 22:27:24
Temat: Re: reakcje paranoikaOd: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Mon, 21 Nov 2011 08:22:22 +0100, zażółcony napisał(a):
> W dniu 2011-11-21 02:41, Ikselka pisze:
>> Dnia Mon, 21 Nov 2011 02:05:28 +0100, zażółcony napisał(a):
>>
>>> Paskudne jest to, że nagle tak wielkie znaczenie ma kod genetyczny.
>>> Czyli zimna matematyka ciągu cyfr.
>>
>> Tak. Nieważne, jak ja określasz.
>>
>>> A gdyby tej kobiecie wszczepić jej własnego klona to co ?
>>> 'A to wtedy zupełnie inna sprawa, może zabić nawet i po urodzeniu,
>>> bo to ona sama jest,
>>
>> Nie skłonisz mnie do uznania TWOICH racji argumentami, których JA nie
>> uznaję za racjonalne. Musisz poszukać argumentu, który OBOJE uważamy za
>> racjonalny - wtedy jest nadzieja, że mnie przekonasz.
>>
>> Klonowaniu ludzi jestem tak samo przeciwna, jak aborcji. Poniższy tekst
>
> Ja rozumiem argumentację typu 'zabrońmy klonowania, to będzie mniej
> kłopotów z aborcją'. Każdy by chciał, żeby świat był jak najmniej
> skomplikowany. Ale skup się na tym, o czym była mowa - o argumentach
> osadzających się na 'odmienności kodu genetycznego'. To są po prostu
> słabe argumenty. Albo powiem inaczej: Ty masz z góry założony
> cel ideologiczny a argumenty sobie dobierasz w sposób wybiórczy,
> bez wyobraźni i bez SZACUNKU dla nich samych. Tak właśnie: nie szanujesz
> swoich własnych argumentów, nie tworzysz z nich jakiegoś
> spójnego świata. One Cię powinny prowadzić, a Tymczasem to Ty je
> gwałcisz i porzucasz. Żonglujesz nimi i zmieniasz jak rękawiczki.
> Używasz ich przedmiotowo, bez zaangażowania i bez głębszego
> zrozumienia świata, z którego one pochodzą.
OK, więc bez żadnych argumentów, nawet liczbowych, mówię: nie wolno zabijać
dzieci nienarodzonych tak samo, jak narodzonych.
Twój argument o 43 dniu jest wyssany z palca, asensowny, nielogiczny.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
884. Data: 2011-11-22 22:40:00
Temat: Re: reakcje paranoikaOd: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Mon, 21 Nov 2011 12:02:32 +0100, Piotrek napisał(a):
> IMHO taki kompromis da się osiągnąć jedynie wtedy, kiedy najpierw (z
> dyskusji) wyeliminujemy co większych oszołomów. Wtedy znacznie łatwiej
> jest dostrzec, że po obu stronach macicy jest człowiek :-)
Owszem, podoba mi się co napisałeś. Tyle że po jednej stronie macicy jest
człowiek bez prawa głosu. Ktoś musi być jego rzecznikiem zatem. A kto jest?
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
885. Data: 2011-11-22 22:46:19
Temat: Re: reakcje paranoikaOd: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Mon, 21 Nov 2011 12:43:22 +0100, zażółcony napisał(a):
> Ja próbuję z ikselki wydobyć jakieś pierwotne wartości,
> które jeszcze nie mają etykiet i nakłonić ją do tego, by
> je zastosowała i spróbowała uzyskać coś spójnego, a nie
> zakotwiczonego w wierze w Boga na sposób wąski (kościół
> rzymsko-katolicki).
Mój drogi Zafiksowany - jak wielu innych równie zafiksowanych negatywnie
względem KK, tylko i wyłącznie aby mi dokuczyć z braku rzeczowych
argumentów przeciw mym przekonaniom, porządkujesz moje przekonania jako
WTÓRNE względem (wynikające z) mojego katolicyzmu. Przypominam jednak, że
jest odwrotnie - to własnie moje takie a nie inne przekonania przywiodły
mnie do KK. Na identycznej zasadzie, jak ludzi nieznoszących hałasu i
lubiących czytać przyciąga czytelnia.
I przypominam jeszcze o tym, ze identyczne przekonania względem aborcji ma
mnóstwo ludzi niewierzących.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
886. Data: 2011-11-22 22:48:02
Temat: Re: reakcje paranoikaOd: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Mon, 21 Nov 2011 13:51:31 +0100, medea napisał(a):
> Ikseli miło byłoby zginąć w zamian za życie swego dziecka, a innej być
> może nie byłoby miło, zwłaszcza gdyby nie miała komu pozostawić pod
> opieką i tego, i pierwszego, starszego dziecka.
Są rodziny zastępcze :->
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
887. Data: 2011-11-22 22:49:38
Temat: Re: reakcje paranoikaOd: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Mon, 21 Nov 2011 14:00:45 +0100, Nixe napisał(a):
> No nie bardzo, bo wada rozwojowa płodu nijak ma się do "poważnego zagrożenia
> życia matki", czyli sytuacji, którą Renata uznaje za dopuszczalne
> usprawiedliwienie aborcji.
No nijak.
Aborcja z powodu wady rozwojowej płodu to selekcja niczym nieróżniąca się
od selekcji do pracy i do gazu przy wagonach w Auschwitz.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
888. Data: 2011-11-22 22:51:12
Temat: Re: reakcje paranoikaOd: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Mon, 21 Nov 2011 14:13:05 +0100, zażółcony napisał(a):
> Mam wrażenie, że Ikselka tez wcale nie byłaby skłonna tak zaraz
> oddawać życie, gdyby miała świadomość, że w domu czekają na nią
> inne malutkie dzieci, a byłoby też wiadomo, że nowo narodzone
> dziecko nie będzie zdrowe (a odwrotnie: będzie dodatkowym ogromnym
> ciężarem dla rodziny pozbawionej matki).
Przecież są rodziny zastępcze :->
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
889. Data: 2011-11-22 22:59:12
Temat: Re: reakcje paranoikaOd: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Mon, 21 Nov 2011 14:23:12 +0100, Piotrek napisał(a):
> On 2011-11-21 14:13, zażółcony wrote:
>> BTW. Mam wrażenie, że Ikselka tez wcale nie byłaby skłonna tak zaraz
>> oddawać życie, gdyby miała świadomość, że w domu czekają na nią
>> inne malutkie dzieci, a byłoby też wiadomo, że nowo narodzone
>> dziecko nie będzie zdrowe (a odwrotnie: będzie dodatkowym ogromnym
>> ciężarem dla rodziny pozbawionej matki).
>
> A to jest dla mnie bardziej niż oczywiste. I dlatego ona "wylatuje" za
> zupełnie co innego ;-) Ale nie powiem za co ;-)
http://www.mamopedia.pl/ciaza/porod/zamartwica-plodu
"Głębokie niedotlenienie prowadzi do ciężkich zmian biochemicznych i
morfologicznych. Czasami prowadzi do śmierci płodu lub do uszkodzenia
centralnego układu nerwowego, kory mózgowej i pnia mózgu. Wówczas może
pojawić się dziurowatość mózgu czy też zanik pewnych jego obszarów. Często
lekarze w przypadku zamartwicy podejmują się resuscytacji noworodka.
Noworodki po zamartwicy uzyskują punktację w skali Apgar poniżej normy. Są
blade, mają słabe tętno i trudności z oddychaniem.
Dzieci, które przeżyły zamartwicę, mogą być opóźnione umysłowo, cierpieć na
padaczkę lub porażenie mózgowe."
W sytuacji posiadania malutkiego pierwszego dziecka i nagle wynikłej
sytuacji nieprzewidywalnego stanu właśnie rodzącego się dziecka po długim
jego niedotlenieniu i w stwierdzonej zagrażającej zamartwicy płodu, w tym
samym momencie kiedy się okazało, jak wielkie jest zagrożenie, już byłam
zdecydowana, czyje życie jest dla mnie wazniejsze i czy rodzina da sobie
radę.
Tylko przypominam, że wiem, o czym mówię.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
890. Data: 2011-11-22 23:27:29
Temat: Re: reakcje paranoikaOd: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Tue, 22 Nov 2011 12:33:53 -0800 (PST), Ren@t@ napisał(a):
> Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości news:ja6oh8$m7t
> $...@n...icm.edu.pl...
>>W dniu 2011-11-18 19:58, Ren@t@ pisze:
>
>> Ale przecież problemem nie jest tu formalna klasyfikacja.
>
> Ja uważam, że w dużej części problemem jest właśnie formalna
> klasyfikacja.
> Dla mnie - i chyba nie tylko dla mnie ale także dla wielu osób
> wychowanych w tej kulturze istotne jest to czy dana istota, której
> życie się przerywa (ze względu na różnorakie własne interesy) jest
> człowiekiem czy nim nie jest.
> Jako, że chyba powinnam swoje stanowisko jakoś uściślić to zacytuję
> część postu napisanego do Nixe:
> "
> Dalej ustaliłyśmy, że jest żywą istotą więc jeżeli nie jest
> bezgatunkowa to da się ją chyba przypisać do jakiegoś gatunku. Ja ją
> wpisuję do gatunku homo sapiens (ponoć jedyny występujący współcześnie
> gatunek z rodzaju homo (człowiek) ). A Ty?
> To by dla mnie było na tyle w temacie biologicznej klasyfikacji istot
> żywych.
> (...)
> Ja za człowieka uważam każdą odrębną żywą istotę należącą do gatunku
> homo sapiens (taka z grubsza byłaby moja definicja filozoficzna
> pojęcia człowiek). W sumie martwą istotę tego gatunku też uważam za
> człowieka tyle, że już martwego.
> "
> I przy okazji zadam Ci dwa pytania: czy ty zarodek ludzki przed
> powstaniem mózgu uznajesz za żywy ? (bo odwoływanie się do śmierci
> mózgowej tak jakoś może sugerować, że niekoniecznie) oraz czy uznajesz
> go za organizm odrębny?
>
>> Istotą problemu jest ocena szkodliwości, 'zła', cierpienia
>> związanego z aborcją.
>
> Więc w mojej ocenie o ile nie dotyczy to człowieka, nie jest
> przeprowadzane dla zabawy lub czegoś w tym guście oraz nie powoduje
> bólu fizycznego to dlaczego niby miałaby być złem?
>
>> W mojej dyskusji z Ikselką starałem
>> się zawęzić temat tylko do oceny cierpienia z subiektywnego
>> punktu widzenia zarodka. Czyli: jakie mamy podstawy twierdzić,
>> że aborcja wyrządza zarodkowi odczuwalną krzywdę.
>
> Jeżeli nie odczuwa jeszcze bólu fizycznego ani psychicznego, nie czuje
> strachu, nie ma jeszcze instynktu samozachowawczego to nie mamy takich
> podstaw. Więc wracamy do początku - zabicie człowieka, nawet jeżeli
> jest nieświadomy tego zabijania jest złem.
> Bo np. jakie mamy podstawy twierdzić, że wyrzucenie na 30 stopniowy
> mróz człowieka zapitego w trupa (a więc nie będącego niczego świadomym
> i prawdopodobnie nieodczuwającego bólu) wyrządza mu odczuwalną
> krzywdę.
> Jakie mamy podstawy twierdzić, że pozostawienie na ulicy narkomana po
> przedawkowaniu (a więc nie będącego niczego świadomym i prawdopodobnie
> nieodczuwającego bólu) wyrządza mu odczuwalną krzywdę.
> Jakie mamy podstawy twierdzić, że pozostawienie do wykrwawienia się
> człowieka, który podciął sobie żyły (a więc prawdopodobnie chcącego
> umrzeć) wyrządza mu odczuwalną krzywdę - a może krzywdą będzie
> ratowanie mu życia.
> Jakie mamy podstawy twierdzić, że pozostawienie na pewną śmierć
> człowieka, który połknął dwa opakowania leków nasennych (a więc
> prawdopodobnie chcącego umrzeć i nieodczuwającego bólu) wyrządza mu
> odczuwalną krzywdę - a może krzywdą będzie ratowanie mu życia.
> Jakie mamy podstawy twierdzić, że zabicie w jakiś humanitarny sposób
> (bez zadawania bólu fizycznego, psychicznego, powodowania stresu - co
> przy obecnym zaawansowaniu medycyny jest raczej możliwe), dziecka
> które jest ciężko upośledzone wyrządza mu odczuwalną krzywdę. A co z
> osobami starymi i niedołężnymi lub ze znacznym stopniem
> niepełnosprawności - może też można je tak zakwalifikować (i zakończyć
> ich cierpienia=zabić bez ich wiedzy).
>
>> I czy
>> przypadkiem nie przesadzamy z subtelnościami w obliczu tego,
>> jak traktujemy zwierzęta - bez żadnych subtelności.
>
> Nie wszyscy traktują zwierzęta bez żadnych subtelności. Dla mnie np.
> znęcanie się nad zwierzętami, ranienie ich, intencjonalne głodzenie,
> sprawianie im niepotrzebnego bólu (potrzebny jest np. przy nastawianiu
> złamanych kończyn, dawaniu pomagających im zastrzyków itp.), zabijanie
> (choćby i humanitarne) dla zabawy woła o pomstę do nieba i powinno być
> surowo karane (na pewno surowiej niż jest to w obecnym kodeksie
> karnym).
Howgh.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
| « poprzedni wątek | następny wątek » |