fizjologia zapisu pamięciowego

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 24

1. Data: 2004-06-14 09:34:15

Temat: fizjologia zapisu pamięciowego
Od: "JAn" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

W wywiadzie z słynnym genetykiem profesorem Piotrem Słonimskim zamieszczonym w
Przeglądzie Tygodniowym z 20040613 znalazłem tekst:

"Tak do końca nie wiemy, czy zapominanie to utrata synaps, czy upychanie
wspomnień do podswiadomości. Na pewno tworzenie się synaps jest poszerzaniem
wiedzy. Pani dzisiaj czegoś się dowiedziała, więc stworzyła nowe połaczenia
neuronowe."

Uświadomił mi on lukę w mojej wiedzy, która (przypuszczam) powstała podczas
zbyt szybkiego czytania podręczników neurologii.

Może Ktoś pomógł mi uporzadkować wiedzą na ten temat.
Samemu trudno to zrobić, gdy się nie wie czego się nie wie.
Z góry dziękuję.

Jak jest zapisywana informacja w podswiadomości ?

Czy sposób informacja organizacująca sposób dostępu do informacji właściwej
(struktura skojarzeniowa) jest zapisywana w mózgu w inny sposób (fizycznie) niż
informacja właściwa (np. kształt,dźwięk itd...)?

Jak jest fizycznnie zapisana informacja ultrakrótka (sensoryczna) ?
Jak jest fizycznie zapisana informacja krótkotrwała ?
Jak jest fizycznie zapisana inforamcja długotrwała ?

Czy istnieje w organiźmie pamięć masowa do wykonywania zrzutów z pamięci
operacyjnej
(przez analogię do komputerowych twardych dysków i streamerów) ?

Pozdrawiam
JAn

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2004-06-14 11:59:30

Temat: Re: fizjologia zapisu pamięciowego
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

JAn; <0...@n...onet.pl> :

> "Tak do końca nie wiemy, czy zapominanie to utrata synaps, czy upychanie
> wspomnień do podswiadomości. Na pewno tworzenie się synaps jest poszerzaniem
> wiedzy. Pani dzisiaj czegoś się dowiedziała, więc stworzyła nowe połaczenia
> neuronowe."

Jak się pozbędą tego głupiego podziału - podświadomość-świadomość i
zastąpią ją mózg-świadomość [ew. u form niższych człowieka ;)
translator/interfejs] - a może mózg/ośrodek mowy, to szybciej im pójdzie
zrozumienie. :)

> Może Ktoś pomógł mi uporzadkować wiedzą na ten temat.

Jakby co, to nie jestem związany z "branżą", więc bardziej gdybam.
Wziąłem sobie dzisiaj do wanny "Psychologię" Tomaszewskiego [stoi
biedny, kupiony bo do kompletu i miałem jakieś plany, a nigdy nie
przeczytałem] - z początków rozdziału o pamięci wyłania się koktajl
faktów i systematyki robionej ze względu [pod kątem] na metody badawcze
- z prac o pamięci prędzej nauczysz się pewnie metod badawczych. ;)

> Jak jest zapisywana informacja w podswiadomości ?

Różnie, kwadratowo i podłużnie. ;) Po pierwsze wyrzuć z rozważań o
pamięci mowę - jest to dosyć niedawna pomyłka ewolucji, a wiekszość
czasu mózg ewoluował w środowisku "bezmowowym" - ze względu na mowę mógł
troszeczkę się zmodyfikować, ale cały "szkielet" i funkcjonalność była
optymalizowana do zupełnie innego środowiska - nawet gdyby uznać, że te
kilkadziesiąt [100] tysięcy lat było okresem wystarczającym do
wymutowania ośrodka mowy, to mimo wszystko było go [okresu] zbyt mało na
totalną "mutację".

> Czy sposób informacja organizacująca sposób dostępu do informacji właściwej
> (struktura skojarzeniowa) jest zapisywana w mózgu w inny sposób (fizycznie) niż
> informacja właściwa (np. kształt,dźwięk itd...)?

Ale Ty przecież nie odbierasz "informacji właściwej" - odbierasz cechy
mierzone sensorycznie [albo przedmiotu rzeczywistego, albo przedmiotu
"zbudowanego" wirtualnie]? To typowy problem z bazami danych - wszyscy
wiedzą, że informacja w nich jest, nikt nie potrafi jej wyciągnąć.
DLACZEGO? Typowy człowiek stwierdzi, że "to baza jest głupia". Do opisu
bazodanowego dodaj algorytmy kwalifikujące informację, powiedzmy:

- cechy sensoryczne pakowane są bez obróbki;
- mowa jest albo "przyswajana" bezpośrednio - tłumaczenie bezstratne
[jak się da oczywiście]
- stratnie - czyli wybiórczo [+ możliwość stworzenia własnego
"tłumaczenia"] - wybierane są tylko słowa "zrozumiałe" nadające się do
tłumaczenia bezstratnego;
- jako string, bez ingerencji w treść

Możesz jeszcze dodać jakieś elementy wartościujące - ale mz. to tylko
"bezpłciowe" relacje [w ujęciu mózgu].

> Jak jest fizycznnie zapisana informacja ultrakrótka (sensoryczna) ?

gleja-białko-jakieś chemiczne śmieci-gleja-białko-jakieś chemiczne
śmieci? O to chodziło? ;)

> Jak jest fizycznie zapisana informacja krótkotrwała ?

"Słabiej" niż długotrwała. ;)

> Jak jest fizycznie zapisana inforamcja długotrwała ?

"Mocniej" niż krótkotrwała ;) - próba wyjaśnienia na końcu.

> Czy istnieje w organiźmie pamięć masowa do wykonywania zrzutów z pamięci
> operacyjnej
> (przez analogię do komputerowych twardych dysków i streamerów) ?

Analogię trzeba umieć stosować. Jeżeli stosujesz analogię, to weź m.in.
pod uwagę pytania:

- czy istnieje "odświeżanie" pamięci i jak bardzo jest ono stratne?
- czy istnieją kopie zapasowe do naprawy?
- czy istnieją mechanizmy naprawy oparte na kopiach zapasowych i/lub
elementach "zgubionych"?
- jak szybko następuje "biodegradacja" nośnika i od czego zależy?
- czy mechanizmy stosowane przez mózg są idealne?
- czy mechanizmy stosowane przez mózg są wyprzedzające, czy działają w
następstwie "uszkodzeń"?
- czy mechanizmy stosowane przez mózg są lokalne, czy globalne - innymi
słowy czy istnieje "centrum zarządzania", czy może "obsługa" opiera się
na przypadkowo rozmieszczonych receptorach?

W następstwie powyższych rozważań i tego, że mechanizm kopii zapasowej
raczej nie wchodzi w grę [ze względów ekonomicznych, ale również ze
względu na trudność wydzielenia i przeniesienia zapisu, w postaci której
występuje w pamięci - czyli niepowtarzalne struktury przestrzennej] mogę
zasugerować, że jedynym sposobem odświeżenia pamięci [próby naprawienia]
jest powtórzenie zdarzenia/sytuacji itp [w przypadku uszkodzenia -
powtórzeniu podlegają dające się "odczytać" elementy, a nie "pełny"
zapis]. Chwilowo pozostawię ten pomysł w spokoju, bo kłóci się z
psychologicznmi pomysłami wyjasniającymi "powtarzanie" i trzeba by
znaleźć dodatkowy element je rozróżniający [prawdopodobnie "na zewnątrz"
porównywanych procesów]. ;)

A co do owej pamięci krótkotrwałej i długotrwałej - mózg [pamięć] jest
mechanizmem biologicznym i [tworząc "na szybko" model] sądzę, że jej
charakter określa *m.in.* to, czy dana informacja stała się działającą
funkcją wewnątrz mózgu i LINIOWOŚĆ, a nie krótko- i długotrwałość - te
ostatnie pojęcia wynikają z próby znalezienia wspólnego mianownika dla
badań, a nie oddania cech charakterystycznych pamięci. Pomijając funkcje
- z biologicznego charakteru pamięci można wnioskować, że im relacje i
opis są znaczniejsze [w wymiarze realnym - czyli ile zawierają białka,
czy czego tam jeszcze], tym dłużej trwają - trudniej ulegają
"biodegradacji"/zniszczeniu - można oczywiście wymyślić "zamiast"
niedoskonały [losowy - czyli wybierający na chybił trafił i ew. w wyniku
losowości, albo błędu albo wręcz "świadomego" zamysłu pomijający pewne
obszary] mechanizm weryfikacji wag elementów pamięci wykonywany CIĄGLE -
ale wagi w ujęciu biologicznym, to znów "białka" [czy co tam], więc
efekt jest podobny.

Flyer - nie psycholog, nie neurolog itd.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2004-06-14 17:29:13

Temat: Re: fizjologia zapisu pamięciowego
Od: Albert <r...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Jakby co, to nie jestem związany z "branżą", więc bardziej gdybam.
> Wziąłem sobie dzisiaj do wanny "Psychologię" Tomaszewskiego [stoi
> biedny, kupiony bo do kompletu i miałem jakieś plany, a nigdy nie
> przeczytałem] - z początków rozdziału o pamięci wyłania się koktajl
> faktów i systematyki robionej ze względu [pod kątem] na metody badawcze
> - z prac o pamięci prędzej nauczysz się pewnie metod badawczych. ;)

[ciach]

> W następstwie powyższych rozważań i tego, że mechanizm kopii zapasowej
> raczej nie wchodzi w grę [ze względów ekonomicznych, ale również ze
> względu na trudność wydzielenia i przeniesienia zapisu, w postaci której
> występuje w pamięci - czyli niepowtarzalne struktury przestrzennej] mogę
> zasugerować, że jedynym sposobem odświeżenia pamięci [próby naprawienia]
> jest powtórzenie zdarzenia/sytuacji itp [w przypadku uszkodzenia -
> powtórzeniu podlegają dające się "odczytać" elementy, a nie "pełny"
> zapis]. Chwilowo pozostawię ten pomysł w spokoju, bo kłóci się z
> psychologicznmi pomysłami wyjasniającymi "powtarzanie" i trzeba by
> znaleźć dodatkowy element je rozróżniający [prawdopodobnie "na zewnątrz"
> porównywanych procesów]. ;)
>
>
> A co do owej pamięci krótkotrwałej i długotrwałej - mózg [pamięć] jest
> mechanizmem biologicznym i [tworząc "na szybko" model] sądzę, że jej
> charakter określa *m.in.* to, czy dana informacja stała się działającą
> funkcją wewnątrz mózgu i LINIOWOŚĆ, a nie krótko- i długotrwałość - te
> ostatnie pojęcia wynikają z próby znalezienia wspólnego mianownika dla
> badań, a nie oddania cech charakterystycznych pamięci. Pomijając funkcje
> - z biologicznego charakteru pamięci można wnioskować, że im relacje i
> opis są znaczniejsze [w wymiarze realnym - czyli ile zawierają białka,
> czy czego tam jeszcze], tym dłużej trwają - trudniej ulegają
> "biodegradacji"/zniszczeniu - można oczywiście wymyślić "zamiast"
> niedoskonały [losowy - czyli wybierający na chybił trafił i ew. w wyniku
> losowości, albo błędu albo wręcz "świadomego" zamysłu pomijający pewne
> obszary] mechanizm weryfikacji wag elementów pamięci wykonywany CIĄGLE -
> ale wagi w ujęciu biologicznym, to znów "białka" [czy co tam], więc
> efekt jest podobny.
>
> Flyer - nie psycholog, nie neurolog itd.

[/ciach]

fiu.. fiu... 8-)
z jaką lekkością i pewnością to napisałeś :D
naukowcy od lat błądzą w tym temacie, budują uproszczone modele
teoretyczne i symulatory, a ty próbujesz podać gotowe odpowiedzi ot tak.
w każdym razie nie wysiliłeś się zbytnio.

mam nadzieję że nikt nie weźmie sobie twojego tekstu do głowy, bo tyle w
nim popartych nauką odpowiedzi co w wydaniu dowolnego z magazynów
kolorowych. wolę Lema. on się przynajmniej przyznaje że jest fantastą ;)

problem jest niebanalny, bo zadane w tym wątku pytania należą do pytań z
kategorii:
"Jak przy pomocy mózgu (narzędzie służące do badania) wyjaśnic działanie
jego samego (mózgu jako obiektu badanego)?"

próby znalezienia odpowiedzi na tego typu pytania są już założenia czymś
niezwykle fascynującym, ponieważ ciągłe dążenie do celu (w tym wypadku -
nieosiągalnego) i świadomość tego procesu daje wielu ludziom coś co
zwykliśmy nazywać szczęściem.

wracając do treści, to mimo wszystko w twojej wypowiedzi zaintersował
mnie element "odświeżenia/utrwalenia" pamięci.
zastanawiałeś się kiedyś dlaczego śnimy w nocy?

Zdrówko
Albert

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2004-06-14 22:13:09

Temat: Re: fizjologia zapisu pamięciowego
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Albert" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
news:40CDE069.40308@pletwa.pl...

> fiu.. fiu... 8-)
> z jaką lekkością i pewnością to napisałeś :D
> naukowcy od lat błądzą w tym temacie, budują uproszczone modele
> teoretyczne i symulatory, a ty próbujesz podać gotowe odpowiedzi ot tak.
> w każdym razie nie wysiliłeś się zbytnio.

Skąd wiesz, czy się nie wysilił? Flyer, jak z Tobą, wysiliłeś się, czy nie? ;-)

> mam nadzieję że nikt nie weźmie sobie twojego tekstu do głowy, bo tyle w
> nim popartych nauką odpowiedzi co w wydaniu dowolnego z magazynów
> kolorowych. wolę Lema. on się przynajmniej przyznaje że jest fantastą ;)

Widzę sprzeczność w Twoim rozumowaniu. Może to dobrze, że Flayer
nie podpiera się nauką, skoro - jak to sam napisałeś - "naukowcy od lat
błądzą w tym temacie"? Tak między nami mówiąc, on też trochę błądzi
w temacie. Przydałby się ktoś, kto by trochę uporządkował ten bałagan,
jak to zresztą postuluje wątkodawca. Wbrew kreowanym przez Ciebie
pozorom sporo już wiadomo (o ile mi wiadomo). Sam bym się zgłosił
na ochotnika, ale najwcześniej w przyszłym roku. ;-)

> problem jest niebanalny, bo zadane w tym wątku pytania należą do pytań z
> kategorii:
> "Jak przy pomocy mózgu (narzędzie służące do badania) wyjaśnic działanie
> jego samego (mózgu jako obiektu badanego)?"

Problem jest niebanalny, ale wcale nie z powodu, jaki tu przedstawiłeś.
Możemy na przykład umówić się, że ja zbadam Twój mózg (i wyjaśnię
SOBIE jego zachowanie), a Ty mój. Potem sobie opowiemy o wynikach
naszych badań. Jest inna metoda. Olejmy mój czy Twój mózg (może nie
dosłownie), wymyślmy działanie mózgu od podstaw. Wiadomo mniej
więcej, jak mózg ma "się zachowywać", jak powinno "z zewnątrz" wyglądać
jego funkcjonowanie/myślenie. Zróbmy więc coś, co właśnie tak się będzie
zachowywać, wymyślmy całe jego wnętrze/schemat/algorytm działania.
Myślisz, że łatwiej jest zrzynać z natury? Moim zdaniem niekoniecznie.
Próbowałeś kiedykolwiek "wgryzać się" w program napisany przez kogoś
innego? Zrozumieć, co i jak on robi patrząc tylko na wydruk programu?
Im jest on większy, gorzej opisany/skomentowany oraz bardziej
zoptymalizowany (przez stosowanie różnych cwanych sztuczek,
zaciemniających jednak klarowność pierwotnego algorytmu), tym jest
to trudniejsze zadanie. Na mózg można spojrzeć właśnie w taki sposób -
- jak na monstrualnie wielki program, napisany bez najmniejszych
komentarzy oraz rewelacyjnie/koszmarnie zoptymalizowany. W dodatku
napisany w "języku maszynowym", a nie w jakimś "akademickim
Pascalu" czy innym wysokiego, abstrakcyjnego poziomu. Dlatego
ja osobiście serdecznie p... chromolę taką drogę prowadzącą do
wyjaśnienia tajemnic rozumu czy myślenia. Przy okazji zalecam
ostrożność w stosowaniu komputerowych analogii w odniesieniu
do funkcjonowania mózgu, tak jak to wyżej sam zrobiłem, albo lubi
na przykład pasjami robić Szanowny Kolega podpisujący się "kasandra
kasandrowska" lub "bigda". Nawiasem mówiąc, urwała się znienacka
pasjonująca wymiana postów między nim a vonBraunem w wątku
"TEST kolor 'czerni' [...]", w którym "zaniepokoiło" mnie między
innymi takie zdanie:

> Kandydatem do przechowywania tego rodzaju metaśladów (wzorów) jest
> cała kora przednich części płatów skroniowych
> (których drażnienie daje uruchomienie wspomnień)

Właśnie tutaj trzeba było sobie wyjaśnić, na czym polega mechanizm
"trwałego" zapisu do pamięci i czy płaty skroniowe można podejrzewać
o przechowywanie jakichkolwiek metaśladów.

> próby znalezienia odpowiedzi na tego typu pytania są już założenia czymś
> niezwykle fascynującym, ponieważ ciągłe dążenie do celu (w tym wypadku -
> nieosiągalnego) i świadomość tego procesu daje wielu ludziom coś co
> zwykliśmy nazywać szczęściem.

Coś w tym jest na rzeczy, chociaż nie podoba mi się określenie celu jako
"nieosiągalny". Założysz się ze mną? Twierdzę, że jest osiągalny. ;-)

> wracając do treści, to mimo wszystko w twojej wypowiedzi zaintersował
> mnie element "odświeżenia/utrwalenia" pamięci.
> zastanawiałeś się kiedyś dlaczego śnimy w nocy?

Ja się zastanawiałem. :-) A jakiś czas temu poczytałem sobie na ten temat
w "Świecie Nauki".

Kolorowych snów!

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2004-06-15 00:00:56

Temat: Re: fizjologia zapisu pamięciowego
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Albert; <4...@p...pl> :

> fiu.. fiu... 8-)
> z jaką lekkością i pewnością to napisałeś :D

A miałem zacząć - "z pewną taką niesmiałością"? ;) Taki mam styl - tych,
co zbytnio się jąkają zjadają CBnety, Kominki i Bluzgacze, zanim coś
powiedzą.

A Jesteś z "branży" - bo wiesz, ja chętnie napiszę jakieś ładne
wypracowanko - że pogodę umiem zmieniać, że słyszę głosy, że jestem
wynalazcą [zresztą niedocenionym ;)] reaktora jądrowego w czopku
doodbytniczym. Wystawisz mi papier, powiesz gdzie się udać i wreszcie
dostanę rentę. Mnie się już nudzi czytanie ogłoszeń w gazetach,
odpisywanie i czekanie - JA CHCĘ NA RENTĘ. ;)

> naukowcy od lat błądzą w tym temacie, budują uproszczone modele
> teoretyczne i symulatory, a ty próbujesz podać gotowe odpowiedzi ot tak.

I co z tego? Masz jakieś budujące wnioski?

> w każdym razie nie wysiliłeś się zbytnio.

Z tym się zgodzę - jak co poniedziałek próbuję się zmusić do
idiotycznego czytania GW i już mi się żygać chce [Syzyf ma chyba lepiej]
- akurat post mi podszedł [ale nie "do gardła" ;)]. A że nie starałem
się go unaukawiać - co to za różnica, czy zacytuję prof. Sedesa, czy
innego Kibla, co to za różnica, czy przepiszę z encyklopedii - kora,
przedwzgórze, płat, hipokamp - zresztą nikt mi za to nie płaci - niech
"naukowcy" się męczą. :)

> mam nadzieję że nikt nie weźmie sobie twojego tekstu do głowy, bo tyle w
> nim popartych nauką odpowiedzi co w wydaniu dowolnego z magazynów
> kolorowych.

Nie czytam "magazynów kolorowych" - oprócz jednego pisemka branżowego
[informatycznego]. A co do tej nauki - a owa nauka posiada jakieś
"poparte nauką" odpowiedzi, czy tylko cytuje samą siebie? ;)

> wolę Lema. on się przynajmniej przyznaje że jest fantastą ;)

Lem się przyznaje, ale pewnie tak łatwiej - "doradza" w realnych
sprawach, ale zawsze może się bronić, "że mówił". Jak chcesz, to mogę
się przyznać, że mam chorobę afektywną dwubiegunową, albo akurat mam
napad hipomanii - ale musisz mi wystawić PAPIER! ;)

> problem jest niebanalny, bo zadane w tym wątku pytania należą do pytań z
> kategorii:
> "Jak przy pomocy mózgu (narzędzie służące do badania) wyjaśnic działanie
> jego samego (mózgu jako obiektu badanego)?"

Gdzie przy pomocy mózgu - mógłbyś przynajmniej się przyznać, że jeszcze
nie ma odpowiednich metod, a nie wszystko zwalasz na mózg. ;) No tak,
ale stwierdzenie, że nie ma odpowiednich metod stawia w złym świetle
"osiągnięcia" naukowców. ;)

> próby znalezienia odpowiedzi na tego typu pytania są już założenia czymś
> niezwykle fascynującym, ponieważ ciągłe dążenie do celu (w tym wypadku -
> nieosiągalnego) i świadomość tego procesu daje wielu ludziom coś co
> zwykliśmy nazywać szczęściem.

Ja mam mniej kosztowny pomysł, na ich "osiąganie szczęścia" - niech
ręcznie nawijają papier toaletowy na rolki. :)

> wracając do treści, to mimo wszystko w twojej wypowiedzi zaintersował
> mnie element "odświeżenia/utrwalenia" pamięci.
> zastanawiałeś się kiedyś dlaczego śnimy w nocy?

Wiesz, to pytanie przypomina mi pewną metodą, która polega na zglebieniu
kogoś, a później z bezpiecznej pozycji wyciągania korzyści [łatwiej
i/lub "niezauważenie"] - zawsze powtarzam, że manipulacja jest be.
Operując na własnych doświadczeniach - NIE - sen to budowa [testowanie]
nowych metod zachowania/"problemów" w "bezpiecznym" środowisku - to nie
moja wina, że przygłupom śnią się tylko cegły - gdyby byli tak "lotni"
jak ja, to w wieku 8 lat mieli by obcykane [poprzez sen] metody ucieczki
przed kościotrupami z szafek elektrycznych. ;)
A na serio - zaawansowana faza schizofrenii - dobrych snów - tylko nie
mów, że znów się nie postarałem - sam chciałeś. ;)

Flyer - laik do kwadratu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2004-06-15 01:32:56

Temat: Re: fizjologia zapisu pamięciowego
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm]; <cal84k$sr6$1@nemesis.news.tpi.pl> :

> Skąd wiesz, czy się nie wysilił? Flyer, jak z Tobą, wysiliłeś się, czy nie? ;-)

A po cio miałem się wysilać? - znów by się skończyło jak z moją
niedoszłą pracą mgr. :)

Może po prostu nie umiem korzystać z infomacji naukowej, ale wg. moich
poglądów nie mogę "podpierać" się jakąś pracą [czy jej fragmentem], żeby
jednocześnie stwierdzić, że jej większość to bełkot, wodolejstwo i
głupoty - nie mogę podpierać się wnioskami, badaniami, jeżeli "nie
czuję" pracy, czy mam zatrzeżenia do podstaw badań itd. Zresztą
korzystanie z jakiegoś fragmentu "umocowanego" w większej całości
wyklucza *często* [wtedy, kiedy posiada on - fragment - jakąś wartość]
jego "przeniesienie" do zupełnie innego środowiska i odrzucenie
"macierzystej" całości - ten fragment istnieje TYLKO poprzez odrzuconą
całość [jak by nie była fałszywa/zła]- jego wartość jest relatywistyczna
i tylko poprzez swoją "macierzystą" całość fragment posiada wartość -
zbieranina takich fragmentów w nowej całości, to tak naprawdę zbieranina
ich BYŁYCH wartości.

To tak na marginesie, akurat mi przyszło do głowy odnośnie mojej pracy
mgr. ;)

Flyer - nie itd. ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2004-06-15 13:35:29

Temat: Re: fizjologia zapisu pamięciowego
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm]; <cal84k$sr6$1@nemesis.news.tpi.pl> :
>
> Skąd wiesz, czy się nie wysilił? Flyer, jak z Tobą, wysiliłeś się, czy nie? ;-)
>

Tylko jeszcze jedna uwaga - tak dla mnie, ale dla porządku kontynuuję w
wątku - faktycznie w uwagach odnośnie form zapisu mogłem się wysilić -
jest tylko jedna forma zapisu [może zróżnicowana miejscami i innymi
elementami, ale dająca się jednoznacznie nazwać - nazwą klasy] -
sensoryczna - reszta to kwestia relacji - a tzw. stringi to elementy nie
posiadające relacji - "treści słownikowe". ;)

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2004-06-16 22:15:27

Temat: Re: fizjologia zapisu pamięciowego
Od: Albert <r...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

>>fiu.. fiu... 8-)
>>z jaką lekkością i pewnością to napisałeś :D
>>naukowcy od lat błądzą w tym temacie, budują uproszczone modele
>>teoretyczne i symulatory, a ty próbujesz podać gotowe odpowiedzi ot tak.
>>w każdym razie nie wysiliłeś się zbytnio.
>
>
> Skąd wiesz, czy się nie wysilił? Flyer, jak z Tobą, wysiliłeś się, czy nie? ;-)

:) no racja.

>>mam nadzieję że nikt nie weźmie sobie twojego tekstu do głowy, bo tyle w
>>nim popartych nauką odpowiedzi co w wydaniu dowolnego z magazynów
>>kolorowych. wolę Lema. on się przynajmniej przyznaje że jest fantastą ;)
>

> Widzę sprzeczność w Twoim rozumowaniu. Może to dobrze, że Flayer
> nie podpiera się nauką, skoro - jak to sam napisałeś - "naukowcy od lat
> błądzą w tym temacie"? Tak między nami mówiąc, on też trochę błądzi
> w temacie. Przydałby się ktoś, kto by trochę uporządkował ten bałagan,
> jak to zresztą postuluje wątkodawca. Wbrew kreowanym przez Ciebie
> pozorom sporo już wiadomo (o ile mi wiadomo). Sam bym się zgłosił
> na ochotnika, ale najwcześniej w przyszłym roku. ;-)

sprzeczność możesz znaleźć w czymkolwiek. zależy od interpretacji.
rzeczywiście dużo wiadomo, ale jeszcze więcej nie wiadomo. jest dużo
kłócących się ze sobą wyników badań, spostrzeżeń i teorii. to jedna z
mniej zbadanych dziedzin w ogóle.

>>problem jest niebanalny, bo zadane w tym wątku pytania należą do pytań z
>>kategorii:
>>"Jak przy pomocy mózgu (narzędzie służące do badania) wyjaśnic działanie
>>jego samego (mózgu jako obiektu badanego)?"
>
> Problem jest niebanalny, ale wcale nie z powodu, jaki tu przedstawiłeś.
> Możemy na przykład umówić się, że ja zbadam Twój mózg (i wyjaśnię
> SOBIE jego zachowanie), a Ty mój. Potem sobie opowiemy o wynikach
> naszych badań. Jest inna metoda. Olejmy mój czy Twój mózg (może nie
> dosłownie), wymyślmy działanie mózgu od podstaw. Wiadomo mniej
> więcej, jak mózg ma "się zachowywać", jak powinno "z zewnątrz" wyglądać
> jego funkcjonowanie/myślenie. Zróbmy więc coś, co właśnie tak się będzie
> zachowywać, wymyślmy całe jego wnętrze/schemat/algorytm działania.
> Myślisz, że łatwiej jest zrzynać z natury? Moim zdaniem niekoniecznie.
> Próbowałeś kiedykolwiek "wgryzać się" w program napisany przez kogoś
> innego? Zrozumieć, co i jak on robi patrząc tylko na wydruk programu?
> Im jest on większy, gorzej opisany/skomentowany oraz bardziej
> zoptymalizowany (przez stosowanie różnych cwanych sztuczek,
> zaciemniających jednak klarowność pierwotnego algorytmu), tym jest
> to trudniejsze zadanie. Na mózg można spojrzeć właśnie w taki sposób -
> - jak na monstrualnie wielki program, napisany bez najmniejszych
> komentarzy oraz rewelacyjnie/koszmarnie zoptymalizowany. W dodatku
> napisany w "języku maszynowym", a nie w jakimś "akademickim
> Pascalu" czy innym wysokiego, abstrakcyjnego poziomu. Dlatego
> ja osobiście serdecznie p... chromolę taką drogę prowadzącą do
> wyjaśnienia tajemnic rozumu czy myślenia. Przy okazji zalecam
> ostrożność w stosowaniu komputerowych analogii w odniesieniu
> do funkcjonowania mózgu, tak jak to wyżej sam zrobiłem, albo lubi
> na przykład pasjami robić Szanowny Kolega podpisujący się "kasandra
> kasandrowska" lub "bigda". Nawiasem mówiąc, urwała się znienacka
> pasjonująca wymiana postów między nim a vonBraunem w wątku
> "TEST kolor 'czerni' [...]", w którym "zaniepokoiło" mnie między
> innymi takie zdanie:

dobrze, że zwróciłeś na jedną rzecz. nie wolno porównywać mózgu człowieka
do liniowego programowania i komputera, bo to całkowicie odległe tematy.
z tego powodu symulowanie pracy mózgu na komputerze mija się z celem. to
_nie_ten_ układ.
już porównanie ze sztucznymi sieciami neuronowymi jest o wiele bliższe,
tym bardziej że ich fizyczna budowa jest na swój sposób podobna.

moim zdaniem określenie tego powiedzmy 'wnętrza/algorytmu/schematu' jest
właśnie awykonalne. ale to już temat dla filozofów i można by tak dalej
dystkutować. dlaczego tak uważam, to podałem powyżej. narzędzie badania
i obiekt badany jest tym samym. koniec kropka.
nie raz już człowiek prześcigał naturę, ale póki co to ludzki mózg jest
najbardziej skomplikowanym tworem na tym świecie i do tego wciąż
ewoluuuje, więc zrozum wagę zadania, którym jest stworzenie sztucznego
mózgu, lub opisanie jego wnętrz/alborytmu/schematu w sposób _całkowicie_
nieodróżnialny od oryginału.

>>Kandydatem do przechowywania tego rodzaju metaśladów (wzorów) jest
>>cała kora przednich części płatów skroniowych
>>(których drażnienie daje uruchomienie wspomnień)
>
> Właśnie tutaj trzeba było sobie wyjaśnić, na czym polega mechanizm
> "trwałego" zapisu do pamięci i czy płaty skroniowe można podejrzewać
> o przechowywanie jakichkolwiek metaśladów.

tu nie odpowiem, bo to już sprawa dla specjalistów. myślę, ze
najważniejsze elementy,
które są związane z "trwałym" zapisem pamięci są analogiczne do tych ze
sztucznych sieci neuronowych, a więc:
- struktura sieci (zmieniająca się wciąż)
- zbiór uczący (bodźce dotykowe, zapachowe, wzrokowe, słuchowe oraz
powiedzmy: "wynik wyobraźni" oraz...)
- i wiele, wiele innych elementów, które będziemy wymyślać co rusz, aby
tylko zbliżyć się o kolejny krok do oryginału ;)

>>próby znalezienia odpowiedzi na tego typu pytania są już założenia czymś
>>niezwykle fascynującym, ponieważ ciągłe dążenie do celu (w tym wypadku -
>>nieosiągalnego) i świadomość tego procesu daje wielu ludziom coś co
>>zwykliśmy nazywać szczęściem.
>
> Coś w tym jest na rzeczy, chociaż nie podoba mi się określenie celu jako
> "nieosiągalny". Założysz się ze mną? Twierdzę, że jest osiągalny. ;-)

:-)
nie. ale możemy wypić bez zakładania się.

>>wracając do treści, to mimo wszystko w twojej wypowiedzi zaintersował
>>mnie element "odświeżenia/utrwalenia" pamięci.
>>zastanawiałeś się kiedyś dlaczego śnimy w nocy?
>
> Ja się zastanawiałem. :-) A jakiś czas temu poczytałem sobie na ten temat
> w "Świecie Nauki".
>
> Kolorowych snów!

czy "świat nauki" to aby dobry wzór? ;)

Zdrówko
Albert

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2004-06-16 22:28:01

Temat: Re: fizjologia zapisu pamięciowego
Od: Albert <r...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

>>wracając do treści, to mimo wszystko w twojej wypowiedzi zaintersował
>>mnie element "odświeżenia/utrwalenia" pamięci.
>>zastanawiałeś się kiedyś dlaczego śnimy w nocy?
>
> Wiesz, to pytanie przypomina mi pewną metodą, która polega na zglebieniu
> kogoś, a później z bezpiecznej pozycji wyciągania korzyści [łatwiej
> i/lub "niezauważenie"] - zawsze powtarzam, że manipulacja jest be.

jeśli dostrzegasz w tym manipulację to trudno.
byc może masz z tym jakieś przykre doświadczenia (jak każdy chyba).
wolę stwierdzenie 'wymiana doświadczeń', bo tak naprawde o to tu chodzi.

> Operując na własnych doświadczeniach - NIE - sen to budowa [testowanie]
> nowych metod zachowania/"problemów" w "bezpiecznym" środowisku - to nie
> moja wina, że przygłupom śnią się tylko cegły - gdyby byli tak "lotni"
> jak ja, to w wieku 8 lat mieli by obcykane [poprzez sen] metody ucieczki
> przed kościotrupami z szafek elektrycznych. ;)
> A na serio - zaawansowana faza schizofrenii - dobrych snów - tylko nie
> mów, że znów się nie postarałem - sam chciałeś. ;)

co mam z tym fantem zrobić panie doktorze? ;)

> Flyer - laik do kwadratu.

no i do tego lekarz :-)

Zdrówko
Albert

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2004-06-17 07:47:10

Temat: Re: fizjologia zapisu pamięciowego
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Slawek [am-pm]; <cal84k$sr6$1@nemesis.news.tpi.pl> :
> >
> > Skąd wiesz, czy się nie wysilił? Flyer, jak z Tobą, wysiliłeś się, czy nie? ;-)
> >

I jeszcze jedna uwaga - co prawda dosyć szybko wyzwoliłem się z próby
uwarunkowania mnie przez Alberta, ale temat został zapodany do mózgu,
więc go obrabia - nie moja wina. ;) Znów uściślę/rozwinę moje fantazje,
choć będzie to mocno kalekie/fragmentaryczne/nie poskładane [wybacz, tak
wypluwa ;)], bo trudno akurat mi to przełożyć, a i do UP sie śpieszę.

- sensorycznośc zapisu implikuje m.in zdolność do nauki "mowy" poprzez
wszystkie dostepne metody sensoryczne - słuch, dotych, węch [?], smak
[?] ;) itd. - z jedną uwagą - mowy mówionej można nauczyć się tylko
poprzez posiadanie ośrodka mowy, mowy dotykanej itd. ;)

- w tym ujęciu do nauki [nie zrozumienia w ograniczonym stopniu - wtedy
to są tylko krótkotrwałe ciągi słownikowe/ciągi sensoryczne] mowy TRZEBA
umieć mówić, trzeba kontrolować głośnię, znać jej charakterystyki i
sposoby oddziaływania na nią - pociągania za sznurki [;)] - mózg musi
posiadać wzorce dźwięków, ale też musi ZNAĆ ich odpowiedniki [nie
substytuty] dla własnych narządów mowy - stąd tzw. inteligencja związana
z nauką języków może być związana z opanowaniem własnej głośni :))).

Ciekawe czy z Opętania można się wyleczyć, przez opanowanie własnej
głośni. ;)

- świadomość czy ośrodek mowy mogą w ogóle nie istnieć jako coś
specjalnego - co najwyżej nawet nie jako tłumacz, ale jako mechanizm
analizy bezpłciowych "ciągów słownikowych" i operacji na nich - z tym do
końca nie jestem zgodny, bo te funkcje mogą być inaczej opisane
[bardziej cząstkowo, bardziej zgrubnie] i mogą być rozrzucone po różnych
ośrodkach - do mowy wystarczy mechanizm odczytu ciągów sensorycznych i
ich BEZSPOŚREDNIE skierowanie do narządu mowy;

- Dąbrowski mógł mieć w pewnym stopniu rację, psychiatrzy nie ;) -
uświadomienie sobie podległości i ograniczonej funkcjonalności ośrodka
porównywania ciągów słownikowych [który mieni się "najmądrzejszym"
poprzez treści słownikowe, albo poprzez to, że posiadł zdolnośc
największego ogłupiania/denerwowania ;)/angażowania innych funkcji
mózgu] jest drogą do wykorzystania w pełni funkcji mózgu - problem w
tym, że na tej trodze trzeba oszaleć, bo owej "mądrości" nic nie jest w
stanie pokonać na drodze "rozumowej". :)

A teraz coś dla eTaTy - głupota, to brak zrozumienia i podległości [lub
jego posiadanie ;)] ośrodka porównywania "ciągów słownikowych", i
ewentualnie posiadanie zbyt dużej reprezentacji ciągów słownikowych. :)

A Freud był tylko nieudolnym pacykarzem, który uszlachetnił/uhumanizował
stare teorie mówiące o wpływie fizjologii na zachowanie [które się
zfalsyfikowały w wyniku rozwoju medycyny], uszczegółowił i kurna
zadowolony. ;)

Flyer - a teraz lecę do UP dowiedzieć się jaki ze mnie kretyn i
nieudacznik. :)