niedouczeni okuliści:(

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 42

1. Data: 2005-02-18 19:46:51

Temat: niedouczeni okuliści:(
Od: "ania foxy" <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Poszłam z dzieckiem 7letnim do okulisty.Ot tak..żeby zbadać. Okulista
wytoczył te ichnie sprzęty.zbadał komputerowo .i stwierdził że dziecko musi
miec okulary PO +1,5 LO+2,5. Stwierdził że dziecko okulary musi koniecznie
nosic całe dnie. W sumie cała impreza kosztowała mnie 250 zł. Przez blisko
dwa miesiące wduszałam synowi okulary. NIe chiał nosić, twierdził że "głupio
widzi". Myslałam że cos kreci żeby nie nosić. W końcu poszłam do innego
okulisty.NIe pkazałam mu wczesniejszych zaleceń. Poprostu do badania.
Okulista zbadał i w odróznieu od poprzednika zpaytał syna o róznice w
widzeniu przymierzając rózne szkła. Stwierdził że na PO O (zwykłe szkiełko),
LO + 1,5. Pokzałam zalecenia poprzednika. NAzwał go niedoczonym i
niekompetentnym. A ja kuouje własnie nowe szkła i 100 zł idzie na optyka.
Pytanie: Czy mam szansę odzyskać pieniądzę, jesli udowodnię że oklusta nr 1
popełnił bład....w ogóle może ja sie czepiam a wzrok często sie
zmienia....No i najwazniejsze czy przez te dwa mce mogłam bardziesz popsuc
wzrok dziecku przez to że zmuszłam go do noszenia okularów niewłaściwych? A
może isc do trzeciego specjlsty?
Avf

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2005-02-18 20:21:12

Temat: Re: niedouczeni okuliści:(
Od: "gostek" <g...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2005-02-18 20:35:25

Temat: Re: niedouczeni okuliści:(
Od: "casus" <c...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Poszłam z dzieckiem 7letnim do okulisty.Ot tak..żeby zbadać. Okulista
> wytoczył te ichnie sprzęty.zbadał komputerowo .i stwierdził że dziecko
musi
> miec okulary PO +1,5 LO+2,5. Stwierdził że dziecko okulary musi koniecznie
> nosic całe dnie. W sumie cała impreza kosztowała mnie 250 zł. Przez blisko
> dwa miesiące wduszałam synowi okulary. NIe chiał nosić, twierdził że
"głupio
> widzi". Myslałam że cos kreci żeby nie nosić.

Zapisanie korekcji okularowej 7-letniemu dziecku bez wykonania tzw
skiaskopii ( czyli badania obiektywnej wady waroku po porazeniu miesni )
jest bledem. Sam wynik komputerowy u dziecka nigdy nie jest wyrocznia, ani
adekwatny do wady, ze wzgl. na duza akomodacje u dzieci.

W końcu poszłam do innego
> okulisty.NIe pkazałam mu wczesniejszych zaleceń. Poprostu do badania.
> Okulista zbadał i w odróznieu od poprzednika zpaytał syna o róznice w
> widzeniu przymierzając rózne szkła. Stwierdził że na PO O (zwykłe
szkiełko),
> LO + 1,5. Pokzałam zalecenia poprzednika. NAzwał go niedoczonym i
> niekompetentnym.

nie mozna wykluczyc, ze sam fakt doboru szkiel byl przeprowadzony prawidlowo
( nie badanie, podkreslam, tylko dobieranie ). Znaczacym faktem jest. ile
czasu uplynelo pomiedzy jednym a drugim badaniem, gdyz parametry w oku mogly
ulec zmianie, i wada mogla sie zmniejszyc. Ponadto dziecko czytalo z tablicy
przez szkielka i skoro przeczytalo w dobieranej korekcji norme, bylo to w
porzadku. Zdaje sie, ze ktores z rodzicow bylo podczas badania i to
widzialo. Laczac te fakty trudno bedzie Ci udowodnic wine pierwszego
okulisty. Na marginesie drugiego okulisty - obmawianie innego okulisty jest
naruszeniem kodeksu etyki lekarza. Sam fakt zobaczenia wczesniejszych
wynikow nie upowaznia nikogo do wydawania takich sadow. Podstawa bylaby
pelna dokumantacji ( zapis badania pierwszego okulisty w karcie pacjenta ),
a jak rozumiem tego drugi okulista nie mial przedstawione ( same zlecenia i
np recepta nie oznaczaja pelnego wgladu ).

A ja kuouje własnie nowe szkła i 100 zł idzie na optyka.
> Pytanie: Czy mam szansę odzyskać pieniądzę, jesli udowodnię że oklusta nr
1
> popełnił bład....w ogóle może ja sie czepiam a wzrok często sie
> zmienia....No i najwazniejsze czy przez te dwa mce mogłam bardziesz popsuc
> wzrok dziecku przez to że zmuszłam go do noszenia okularów niewłaściwych?
A
> może isc do trzeciego specjlsty?
> Avf

Przez okres 2 miesiecy nie powinno bylo sie nic stac ze wzrokiem Twojego
dziecka. Natomiast nie mozna wykluczyc faktu, ze w ciagu 2 miesiecy wada
mogla sie zredukowac. Niekiedy zapisujemy szkla, przez ktore dziecko widzi
troche przez mgle przez pewien okres, aby pobudzic szybciej zmniejszanie sie
wady wzroku. Co odzyskania pieniedzy jestem sceptyczny, z powodow, ktore
napisalem powyzej, oczywiscie nikt Ci nie broi sprobowac, ale pamietaj, ze
argumenty i dowody powinny byc niezbite. Nie wydaje mi sie, aby bylo
konieczne odwiedzenie 3 specjalisty, jezeli dziecko bedzie nosic obecna
korekcje i bedzie widziec prawidlowo.

pozdr.

casus

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2005-02-18 20:41:02

Temat: Re: niedouczeni okuliści:(
Od: "casus" <c...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> z gory mowie ze specem nie jestem ale z moich doswiadczen z okulistami
> spotkalem sie z wzasadzie trzema rodzajami badan
>
> 1) dopasowanie "mocy" okularow na zasadzie - ubrac na nos ramke, zmiana
> szkiel, w ktorych widzi pan najlepiej

tak sie dobiera z reguly korekcje u doroslych

>
> 2) badanie komputerowe

jest tylko badaniem orientacyjnym, pomocniczym.

>
> 3) badanie z zakropieniem do oka czegos co rozszerza zrenice i pozniej
> badanie w jakis dziwny sposob, ktorego nie bede opisywal, jaka jest wada
(z
> uzyciem jakis takich pseudolinijek z dziurami)

najbradziej prawidlowe badanie, gdyz okresla tzw obiektywna wade wzroku,
czyli granice, ktora przy dobieraniu subiektywnym nie mozna przekroczyc.

> w praktyce wersje 2 i 3 daja wyraznie mocniejsze szkla niz mi bylo
potrzeba
> (szczegolnie 3) - nie potrafie tego wytlumaczyc, ale i okulisci nigdy tymi
> roznicami nie byli zdziwieni, twierdzili, ze trzeba stosowac to co
wykazuje
> wersja 1, a pozostale traktowac tylko orientacyjnie

daja wynik wyzszy niz odczucia subiektywne, dlatego u doroslych czesto
spotyka sie fakt, ze pacjent przyjmuje mniejsza korekcje, niz wynik
skiaskopii czy autorefraktometrii. I nalezy dobrac maksymalna subjektywna
korekcje.

> niektorzy nawet zalecali dawanie szkliel minimalnie slabszych niz
wychodzilo
> z wersji 1
>
> moze ktos to wytlumaczy bardziej fachowo

wytlumaczylem:-)

casus

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2005-02-18 20:55:08

Temat: Re: niedouczeni okuliści:(
Od: "ania foxy" <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

dziekuję.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2005-02-19 00:33:42

Temat: Re: niedouczeni okuliści:(
Od: PAweł <p...@w...uzyjskrotu.pl> szukaj wiadomości tego autora

casus wrote:
(...)

Na marginesie drugiego
> okulisty - obmawianie innego okulisty jest naruszeniem kodeksu etyki
> lekarza. Sam fakt zobaczenia wczesniejszych wynikow nie upowaznia
> nikogo do wydawania takich sadow. Podstawa bylaby pelna dokumantacji
> ( zapis badania pierwszego okulisty w karcie pacjenta ), a jak
> rozumiem tego drugi okulista nie mial przedstawione ( same zlecenia i
> np recepta nie oznaczaja pelnego wgladu ).

Chciałbym zatem zapytac, jak postępujesz, jesli w czasie badania i wywiadu
stwierdzasz, że Twój poprzednik w swojej diagnozie/terapii popełnił błąd,
którego skutki moga byc poważne i nieodwracalne, a pacjent ma wątpliwości ,
kogo ma słuchać,- Ciebie, czy tez pozostać przy starej terapii. I jak chcesz
mu wtedy wytłumaczyć, że winien z niej zrezygnowac, nie rzucając cienia na
swojego kolegę?

Bo solidarność zawodowa to jedno (i nie mieszajmy do tego etyki;), ale dobro
pacjenta winno być najwuyższym dobrem!

Przy okazji, w dzikich krajach zachodu jesli lekarz nie skorygowałby błędu
poprzednika i nie poinformowałby o tym pacjenta (a nawet tylko o takim swoim
podejrzeniu) to płaciłby mu solidarnie z poprzednikiem gruuube
odszkodowanie. I bardzo dobrze!!:) -bo moze kryc kolegę, ale na swój koszt,
nie pacjenta!
--
Przy odpowiedzi bezpośrednio do mnie, w adresie użyj zamiast pełnej
nazwy "wirtualnapolska" jej skrót, tj. "wp" Pozdr.
P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2005-02-19 07:31:02

Temat: Re: niedouczeni okuliści:(
Od: "casus" <c...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Na marginesie drugiego
> > okulisty - obmawianie innego okulisty jest naruszeniem kodeksu etyki
> > lekarza. Sam fakt zobaczenia wczesniejszych wynikow nie upowaznia
> > nikogo do wydawania takich sadow. Podstawa bylaby pelna dokumantacji
> > ( zapis badania pierwszego okulisty w karcie pacjenta ), a jak
> > rozumiem tego drugi okulista nie mial przedstawione ( same zlecenia i
> > np recepta nie oznaczaja pelnego wgladu ).
>
> Chciałbym zatem zapytac, jak postępujesz, jesli w czasie badania i wywiadu
> stwierdzasz, że Twój poprzednik w swojej diagnozie/terapii popełnił błąd,
> którego skutki moga byc poważne i nieodwracalne, a pacjent ma wątpliwości
,
> kogo ma słuchać,- Ciebie, czy tez pozostać przy starej terapii. I jak
chcesz
> mu wtedy wytłumaczyć, że winien z niej zrezygnowac, nie rzucając cienia na
> swojego kolegę?

Po pierwsze, w momencie przejecia pacjenta ( czyli wizyty u mnie ) to JA
ponosze pelna odpowiedzialnosc za jego zdrowie, tak wiec moim obowiazkiem
jest ( jezeli domniemywam, ze ktos z moich poprzednikow sie pomylil lub
popelnil blad ) jak najszybciej i najdokladniej bledy naprawic. Ale nie
oznacza to, ze moim obowiazkiem jest sadzenie mojego poprzednika, a
zwlaszcza wtedy, kiedy nie posiadam pelnego wgladu do dokumentacji. Trudno
tez jest wogole zajac stanowisko w tej sprawie, gdyz to nie ja badalem w
danej chwili i nie moge ocenic stanu zdrowia na wtedajsza chwile. Medycyna
to nie jest matematyka, kiedy pewne fakty istnieja stale i niezmiennie.
Bardzo czesto stan zdrowia pacjenta ulega zmianom, nawet w bardzo krotkim
czasie. Stad naruszeniem etyki jest krytykowanie innych, nie majac do tego
jednoznacznych i przekonywujacych dowodow. Poza tym warto powiedziec, ze
jestesmy tylko ludzmi i kazdemu z nas bledy sie zdarzaja. Jako przyklad moge
podac np fakt, ze wspominany pierwszy okulista ( z roznych ludzkich
przyczyn - choroba, przemeczenie, zwykla nieuwaga itp, itd ) mogl po prostu
sie pomylic i napisac bledna recepte, co wcale nie oznacza, ze musi byc (
jak stwierdzil drugi okulista ) niedouczonym i niewykwalifikowanym
specjalista. Stad moj zarzut o nieetycznosc. Mnie samemu tez sie zdarzylo,
ze zrobilem czeski blad na recepcie, ze uleglem w chwili zmeczenia ( juz po
skonczonej pracy ) naciskowi pacjenta, ze " jeszcze tylko mnie prosze
przyjac" i zbadalem i pomylilem sie na recepcie. Oczywiscie te bledy
naprawilem, gdyz ponosilem odpowiedzialnosc ( i kosztowalo mnie to iles tam
zlotych za zmaine szkiel na moj koszt ), natomiast sam osobiscie podalbym do
sadu lekarskiego ( a moze i sadu powszechnego ) kolege, ktory za to
powiedzialby, ze jestem niewykwalifikowany i niedouczony. On tez moze
popelnic blad, jak kazdy czlowiek, odpowiedziec za niego, ale niekoniecznie
powinien sie stac osoba przeze mnie oskarzana bez jednoznacznych dowodow.
Mozesz oczywiscie zapytac, co zrobilbym, gdybym byl tym drugim okulista a
dowody mialbym jednoznaczne, ze zrobil cos zle. Otoz naprawilbym blad za
niego, zadzwonil i umowil sie z nim na kawe i przedstawil mu przypadek,
przedyskutowal wysluchujac jego racje. Taka forma przedyskutowania problemu
przynioslaby pouczenie, gdzie sie zrobilo blad i nauke, aby np przy takich
objawach lub badaniach oceniac i leczyc wg sztuki medycznej. Natomiast czy
moj kolega zwrocilby sie do pacjenta, uznajac swoj blad, i zechcialby
wyrownac szkody wynikle z popelnionego bledu to juz pozostawiam jego etyce i
sumieniu. Ale powtarzam - to wszystko mialoby miejsce tylko wtedy, kiedy
jednoznacznie i bez zadnych watpliwosci mialbym dowody, ze to byl blad. W
medycynie wszyscy sie stale uczymy i podnosimy kwalifikacje, sztuka jest
uczyc sie na bledach. Na sympozjach i konferencjach czesto spotykamy sie
rowniez z prezentacjami, kiedy autorzy prezentuja przypadki, w ktorych sie
pomylil i w jaki sposob dochodzilo do naprawiania bledow i korygowania
leczenia.

>
> Bo solidarność zawodowa to jedno (i nie mieszajmy do tego etyki;), ale
dobro
> pacjenta winno być najwuyższym dobrem!

Solidarnosc solidarnoscia, etyka etyka. Nas obowiazuje kodeks etyki
lekarskiej, ktorego np nie maja inne korporacje. To jedna strona medalu. To,
ze dobro pacjenta jest najwazniejsze jest oczywiste i niepodwazalne, ale nie
musi ono byc brane przez pryzmat "plucia" na innego lekarza. Jak zauwazyles,
nigdzie nie napisalem, ze pierwszy okulista nie mialby brac
odpowiedzialnosci za ewentualne bledy - nalezy mu jednak je udowodnic przed
wyslowieniem sie o jego kwalifikacjach. I to nie ma nic z solidarnoscia,
jedynie z RYZYKIEM pomowienia.

>
> Przy okazji, w dzikich krajach zachodu jesli lekarz nie skorygowałby błędu
> poprzednika i nie poinformowałby o tym pacjenta (a nawet tylko o takim
swoim
> podejrzeniu) to płaciłby mu solidarnie z poprzednikiem gruuube
> odszkodowanie. I bardzo dobrze!!:) -bo moze kryc kolegę, ale na swój
koszt,
> nie pacjenta!
> P

Mam watpliwosci, ze obowiazkiem lekarza na zachodzie jest poinformowanie
pacjenta o podejrzeniu bledu. Ale nawet jesli tak jest, to jest roznica
pomiedzy poinformowaniem o podejrzeniu popelnienia bledow a oskarzeniu kogos
bez dowodow i okresleniu go w sposob, w jaki powiedzial to drugi okulista.
Obowiazkiem naszym jest informowanie o takich faktach, natomiast nie
nieetyczny komentarz. A ja mialem watpliwosci jedynie co do faktu nazwania
pierwszego okulisty osoba niedouczona i niewykwalifikowana. Nic wiecej.

pozdr.

casus

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2005-02-19 12:46:49

Temat: Re: niedouczeni okuliści:(
Od: "gostek" <g...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > niektorzy nawet zalecali dawanie szkliel minimalnie slabszych niz
> wychodzilo
> > z wersji 1
> >
> > moze ktos to wytlumaczy bardziej fachowo
>
>
> wytlumaczylem:-)

no prosze i tez sie choc troszke czegos nauczylem ;) dzieki za wyjasnienia
:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2005-02-19 17:25:56

Temat: Re: niedouczeni okuliści:(
Od: "psychol z rynsztoka" <"psychol z rynsztoka"@malpa.pl> szukaj wiadomości tego autora

>>Chciałbym zatem zapytac, jak postępujesz, jesli w czasie badania i wywiadu
>>stwierdzasz, że Twój poprzednik w swojej diagnozie/terapii popełnił błąd,
>>którego skutki moga byc poważne i nieodwracalne, a pacjent ma wątpliwości

.....Poza tym warto powiedziec, ze
> jestesmy tylko ludzmi i kazdemu z nas bledy sie zdarzaja. Jako przyklad moge
> podac np fakt, ze wspominany pierwszy okulista ( z roznych ludzkich
> przyczyn - choroba, przemeczenie, zwykla nieuwaga itp, itd ) mogl po prostu
> sie pomylic i napisac bledna recepte, co wcale nie oznacza, ze musi byc (
> jak stwierdzil drugi okulista ) niedouczonym i niewykwalifikowanym
> specjalista.
otoż takim wówczas jest i w dodatku nieodpowiedzialnym
Stad moj zarzut o nieetycznosc. Mnie samemu tez sie zdarzylo,
> ze zrobilem czeski blad na recepcie, ze uleglem w chwili zmeczenia ( juz po
> skonczonej pracy ) naciskowi pacjenta, ze " jeszcze tylko mnie prosze
> przyjac" i zbadalem i pomylilem sie na recepcie.
za to powinno się odpowiadac przed sądem
Oczywiscie te bledy
> naprawilem, gdyz ponosilem odpowiedzialnosc ( i kosztowalo mnie to iles tam
> zlotych za zmaine szkiel na moj koszt ), natomiast sam osobiscie podalbym do
> sadu lekarskiego ( a moze i sadu powszechnego ) kolege, ktory za to
> powiedzialby, ze jestem niewykwalifikowany i niedouczony.

no widać chronimy swoją d..

On tez moze
> popelnic blad,
Może
jak kazdy czlowiek,
może kiedyś tak będzie
ale opór środowiska jest tak niesamowity, że miną wieki
odpowiedziec za niego, ale niekoniecznie
> powinien sie stac osoba przeze mnie oskarzana bez jednoznacznych dowodow.
> Mozesz oczywiscie zapytac, co zrobilbym, gdybym byl tym drugim okulista a
> dowody mialbym jednoznaczne, ze zrobil cos zle.

Otoz naprawilbym blad za
> niego, zadzwonil i umowil sie z nim na kawe i przedstawil mu przypadek,
> przedyskutowal wysluchujac jego racje.

Tylko tyle

oj oj to takie mafijne
jak ja bym widział że ktoś kogoś okrada to nie umawiałbym się na kawę i
wysłuchiwał jego racji

Taka forma przedyskutowania problemu
> przynioslaby pouczenie, gdzie sie zrobilo blad i nauke, aby np przy takich
> objawach lub badaniach oceniac i leczyc wg sztuki medycznej.

Procz tego powinna być odpowiedzialność sądowa

Natomiast czy
> moj kolega zwrocilby sie do pacjenta, uznajac swoj blad, i zechcialby
> wyrownac szkody wynikle z popelnionego bledu to juz pozostawiam jego etyce i
> sumieniu.
i prawu karnemu
Ale powtarzam - to wszystko mialoby miejsce tylko wtedy, kiedy
> jednoznacznie i bez zadnych watpliwosci mialbym dowody, ze to byl blad.
to takie ulotne
W
> medycynie wszyscy sie stale uczymy i podnosimy kwalifikacje, sztuka jest
> uczyc sie na bledach.
kierowca tira jak popelni bład i spowoduje wypadek to odpowiada karnie,
niezależnie od nauki na błedach i wyrównania szkód

Na sympozjach i konferencjach czesto spotykamy sie
> rowniez z prezentacjami, kiedy autorzy prezentuja przypadki, w ktorych sie
> pomylil i w jaki sposob dochodzilo do naprawiania bledow i korygowania
> leczenia.

oj oj

> Solidarnosc solidarnoscia, etyka etyka. Nas obowiazuje kodeks etyki
> lekarskiej, ktorego np nie maja inne korporacje.

korporacje, to korporacje takie troche mafijne

> musi ono byc brane przez pryzmat "plucia" na innego lekarza. Jak zauwazyles,
> nigdzie nie napisalem, ze pierwszy okulista nie mialby brac
> odpowiedzialnosci za ewentualne bledy - nalezy mu jednak je udowodnic przed
> wyslowieniem sie o jego kwalifikacjach. I to nie ma nic z solidarnoscia,
> jedynie z RYZYKIEM pomowienia.

Ryzyko pomówienia jest tak wielkie, że w Polsce nie ukarano jeszcze
lekarza zabraniem prawa wykonywania zawodu

>
> Mam watpliwosci, ze obowiazkiem lekarza na zachodzie jest poinformowanie
> pacjenta o podejrzeniu bledu.

i dlatego w Polsce błedów się nie popełnia, co odnotouje statystyka

Ale nawet jesli tak jest, to jest roznica
> pomiedzy poinformowaniem o podejrzeniu popelnienia bledow a oskarzeniu kogos
> bez dowodow i okresleniu go w sposob, w jaki powiedzial to drugi okulista.

Czasem nawet lekarz puści farbę

> Obowiazkiem naszym jest informowanie o takich faktach, natomiast nie
> nieetyczny komentarz. A ja mialem watpliwosci jedynie co do faktu nazwania
> pierwszego okulisty osoba niedouczona i niewykwalifikowana.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2005-02-19 17:31:15

Temat: Re: niedouczeni okuliści:(
Od: "BlackMoon" <c...@N...SPAMU.wytjin.to.prosze.cie.bardzo.dziekuje.dyktator.com> szukaj wiadomości tego autora

Wróć do tumana i rządaj zwrotu pieniędzy:
1) nigdy, ale to nigdy nie przepisuje się[sugeruje przy dobraniu owszem]
szkieł z automatu
2) a czy rozmawiał z twoim dzieckiem jak widzi... [kiedy kupowałem okularki
w niemczech, lekarz siedział ze mną przez 70-80 minut i dobieraliśmy sobie
szkiełka.... ah, cięzkie to było, ale za to jak widzę.... {pytanie w stylu:
czy prawa część literki H na zielonym polu jest bardziej wysycona barwą od
jej lewej części na polu zielonym}

3) dobieranie szkieł np. w Fielmanie jest bezpłatne... (nie musisz kupić u
nich okularów!)