Chelacja EDTA

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 31

11. Data: 2001-11-28 06:43:07

Temat: Re: Chelacja EDTA
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 28 Nov 2001, Majka wrote:

> Plus wiele, wiel innych źródeł.

prosze podac te inne, te ktore Pani podala nie spelniaja
kryterium wiarygodnosci.

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2001-11-28 06:46:40

Temat: Re: Chelacja EDTA
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On 27 Nov 2001, George Zieba wrote:

> Terapia chelacyjna jest juz coraz szerzej stosowana w Australii z
> doskonalymi wynikami. Z tego co wiem w Australii nie przeprowadzano
> jeszcze badan klinicznych. Znam kilka osob , ktore to przechodzily (
> m.in. lekarze .. :-)
> sa bardzo zadowolone z rezultatow. Osobiscie nie mam z tym zadnego
> doswiadczenia.

Sam napisal Pan: ze terapia nie jest powszechnie
uznana, podobno sa dobre wyniki ale nie przeprowadzono jeszcze badan
klinicznych. Jesli wprowadza sie nowe metody lecznicze to najpierw
trzeba przeprowadzic badania kliniczne, jesli sie tego **jeszcze**
nie zrobilo to jak mozna ocenic, ze wyniki sa **doskonale**
Czy zna Pan lepsza metode jak Evicence Based Medicine?

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2001-11-28 09:26:15

Temat: Re: Chelacja EDTA - pytanie techniczne
Od: "Lukasz" <l...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

>Aby nie było w?tpliwo?ci, wyja?niam, że nie jestem lekarzem. Na szczę?cie
>lekarze przestali już mieć monopol na mówienie innym, co jest dla nich
>dobre, a co nie. Nie radzę nikomu ignorować opinii lekarskiej, ale
twierdzę,
>że rady należy zasięgać z różnych Ąródeł.
>Majka

Tez nie jestem lekarzem ale troche wiadomosci posiadam... Czegos nie
rozumiem... EDTA wiaze metale dwuwartoswciowe, czyli wprowadzenie go do krwi
spowoduje oslabienie ukladu krzepniecia... jakie w takim razie ma znaczenie
przy rozpuszczaniu zlogow w naczyniech krwionosnych???
pozdr
Lukasz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2001-11-28 09:53:46

Temat: Re: Chelacja EDTA
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Majka wrote:

> Na operacji serca można "wyciągnąć" 60 - 80 tys dolarów, a terapia chelacyjna
> to nie więcej niż 2 - 3 tysiące.

> Znam ludzi, którzy przeszli już kilkadziesiąt kuracji z EDTA.

Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem: kilkadziesiąt razy przeszli kurację
EDTA? Coś słabe skutki ma ta kuracja. No i poza tym czy kilkadziesiąt razy po 2
tysiące to na pewno będzie taniej niż 60-80 tysięcy dolarów?

> Jedna osoba ma nawet 91 lat.

Moi dziadkowie umarli, mając sporo ponad 80 lat i nigdy nie korzystając z
kuracji EDTA.

> Aby nie było wątpliwości, wyjaśniam, że nie jestem lekarzem.

Bądź spokojna, nie mam co do tego wątpliwości.

> Na szczęście lekarze przestali już mieć monopol na mówienie innym, co jest dla
> nich dobre, a co nie.

Nigdy takiego monopolu nie mieli. Sąsiadki, wróżki i uzdrowiciele istnieli
zawsze. Podobnie jak mechanik samochodowy nie ma monopolu na mówienie innym, co
jest dobre dla ich samochodu, czy jak Belka nie ma monopolu na mówienie innym,
co jest dobre dla gospodarki. Ani pani w szkole nie ma monopolu na mówienie, ile
jest 2+2. Natomiast spośród wielu głosów doradczych tylko niektóre w praktyce
okażą się wartościowe.

> Twierdzę, że rady należy zasięgać z różnych źródeł.

Słusznie. Nie zapomnij także zrobić ankiety w najbliższym przedszkolu,
nieskażony dziecięcy umysł z pewnością wskaże najlepszą drogę.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2001-11-28 12:35:59

Temat: Re: Chelacja EDTA jest nieskuteczna !!!
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Majka wrote:

>> [Piotr Kasztelowicz:] Jesli sa jakies badania naukowe opublikowane
>> na ten temat - bardzo prosze podaj zrodlo.
>
>
> Gordon Research Institute
> 708 E. Hwy 260 Bldg. C-2 , Payson, AZ 85541
> Ph: (520) 474-3684 Fax: (520) 474-3819
> http://www.gordonresearch.com/
>
> American College for Advancement in Medicine (ACAM),
> 23121 Verdugo Dr., Suite 204, Laguna, Ca 92653 1-800-532-3688
> http://www.acam.org/
>
> Forty-something Forever (a Consumers Guide to Chelation
> Therapy and Other Heart Savers),
> Harold and Arlene Brecher, Health Savers Press,
> PO Box 683,
> Herndon, VA 22070, (1992)
>
> Bypassing Bypass, Elmer Cranton, M.D.
> Medex Publishers Inc., Ripshin Rd.,
> PO Box 44, Trout Dale, VA 24378-0044(1992)
> http://drcranton.com
>
> The Chelation Way, Morton Walker, D.P.M.,
> Avery Publishing group Inc.,
> Garden City Park, New York (1990)
> http://www.drmortonwalker.com/homepage.php
>
> The Chelation Answer, Morton Walker, D.P.M.,
> Second Opinion Publishing Inc.,
> 1350 Center Dr., Suite 100,
> Dunwoody, Ga 38338, (1982, modified 1994)
>
> Plus wiele, wiel innych źródeł.

Dorzucę parę z tych wielu wielu niewymienionych źródeł:

Guldager B. Jelnes R. Jorgensen SJ. Nielsen JS. Klaerke A. Mogensen K. Larsen
KE. Reimer E. Holm J. Ottesen S. EDTA treatment of intermittent claudication--a
double-blind, placebo-controlled study. Journal of Internal Medicine 1992.
231(3):261-7

Najpierw wyjaśnię, co to znaczy "double-blind placebo-controlled study" - czyli
podwójnie ślepa, kontrolowana placebo próba. Placebo-controlled oznacza, że w
badaniu porówna się, czy lek badany jest lepszy niż nierobienie niczego. Z tym
że pacjent, któremu nic się nie robi, wiedziałby że nie jest leczony i nie
odczuwałby żadnych efektów. Dlatego takiego pacjenta oszukuje się podając
placebo - czyli substancję neutralną (zwykle są to pastylki z glukozą, albo sól
fizjologiczna, czyli 0.9% NaCl - główny składnik krwi). Próba podwójnie ślepa
oznacza, że ani pacjenci, ani lekarze nie wiedzą z góry, co któremu pacjentowi
jest podawane - podawane substancje są kodowane, a rozkodowanie odbywa się
dopiero po badaniach. W ten sposób eliminuje się wpływ sugestii i autosugestii
na wyniki. Ponadto podział grupy badanej na dwie podgrupy musi odbywać się
losowo, aby wykluczyć możliwość tendencyjnego doboru chorych do podgrup - to się
określa "randomized" lub randomizowana.]

W powyższej pracy przeprowadzono badanie na 159 chorych z objawową miażdżycą,
których poddano podwójnie ślepej, randomizowanej próbie kontrolowanej. Połowa
otrzymała wlewy z EDTA, połowa wlewy z placebo. Badano wpływ leczenia na
subiektywnie i obiektywnie oceniany dystans chromania (odległość, jaką pacjent
może przejść bez bólu wynikającego z niedokrwienia i maksymalną odległość, jaką
może przejść mimo bólu), gradient ciśnienia tętniczego krwi w kończynie (im
gorsza drożność tętnic, tym większy spadek ciśnienia tętniczego krwi w kończynie
w miarę oddalania się od tułowia), EKG, czynność nerek, parametry hematologiczne
i biochemiczne krwi. Poprawę zanotowano w obu grupach (!!!), ale różnic między
grupami nie było. Również ogólna ocena leczenia przez pacjentów w obu grupach
wypadła podobnie: ok. 50% w każdej grupie zauważyło poprawę. Nie było również
różnicy w powikłaniach leczenia między grupami.

Podobne badania przeprowadzili na mniejszej grupie van Rij AM. Solomon C. Packer
SG. Hopkins WG.: Chelation therapy for intermittent claudication. A
double-blind, randomized, controlled trial. Circulation 1994. 90(3):1194-9.
Podsumowanie: przeprowadzono podwójnie ślepą próbę kliniczną, w której porównano
efekty leczenia w dwóch podgrupach: 15 pacjentów otrzymało EDTA (terapę
chelacyjną), a 17 otrzymało wlew substancji neutralnej . W obu grupach wyniki
były podobne: 60% poprawy w dystansie chromania, 13% w obu grupach (!!!)
sądziło, że otrzymało EDTA.

Inna praca: Guldager B. Faergeman O. Jorgensen SJ. Nexo E. Jelnes R.:
Disodium-ethylene diamine tetraacetic acid (EDTA) has no effect on blood lipids
in atherosclerotic patients. A randomized, placebo-controlled study. Danish
Medical Bulletin. 40(5):625-7, 1993 Nov. - jest to prawdopobnie ta sama grupa
chorych, co w pracy z 1992. Wykazano, że skład lipidowy krwi nie zmienia się po
leczeniu terapią chelacyjną - nie jest to bezpośredni dowód jej nieskuteczności,
a jedynie wykluczenie jednego z mechanizmów działania (wiadomo z innych badań,
że zmienianie składu lipidowego wpływa na rozwój miażdżycy, a nawet może
spowodować wycofanie się już ukształtowanych zmian).

Zacytuję jeden z fragmentów streszczenia z jednej z tych prac: "The lack of
well-controlled studies substantiating the benefits of this treatment has
limited its use mainly to private clinics." W tłumaczeniu: "brak dobrze
kontrolowanych badań potwierdzających korzyści z tego leczenia ogranicza jego
stosowanie głównie do klinik prywatnych". Twoje oskarżenia, Majko, to strzał
kulą w płot! Przypomnę, co napisałaś: "Na operacji serca można "wyciągnąć" 60 -
80 tys dolarów, a terapia chelacyjna to nie więcej niż 2 - 3 tysiące". Tylko, że
operacja serca wymaga zaangażowania licznego zespołu i drogiego instrumentarium,
więc koszt operacji jest znaczący. Operacja serca ma określone statystycznie
efekty, nie zawsze dobre, ale dość dokładnie wiadomo, jakie. Znam osobiście parę
osób, które dzięki tym operacjom jeszcze żyją, i parę takich, które zmarło mimo
operacji, a także takich, którzy nie dożyli do operacji. Z drugiej strony mamy
"prywatną klinikę", gdzie EDTA kupiony za psie pieniądze (bo to jest bardzo tani
odczynnik) rozpuszcza się w NaCl i podaje przez aparat do kroplówki za 10 zł -
biorąc za tę "specjalistyczną" procedurę 2000 dolarów, mimo że jej skuteczność
nigdy nie została potwierdzona poważnymi badaniami.

Dawno temu, bo w 1984 roku, ukazał się artykuł Soffer A. Chelation clinics. An
abuse of the physician's freedom of choice. Chest 1984; 86(2):157-8 (Tytuł
tłumaczy się: "Kliniki chelacyjne. Nadużycie lekarskiej wolności wyboru" -
chodzi o to, że lekarzowi przysługuje prawo wyboru metody leczenia, ale prawo to
nie jest nieograniczone i dotyczyć może tylko metod o potwierdzonej
skuteczności).

PODSUMOWANIE

Metoda terapii chelacyjnej jest znana od kilkudziesięciu lat. Mimo licznych
entuzjastycznych doniesień o jej skuteczności znane jest tylko jedno porządne
badanie jej skuteczności, i to badanie wypada negatywnie. Są jeszcze inne,
mniejszej rangi badania wykazujące jej nieskuteczność. W dodatku "terapia" ta
nie jest stuprocentowo bezpieczna. Zubożenie orgranizmu w jony wapnia prowadzi
do zaburzeń krzepnięcia krwi (zresztą można to wykorzystywać w celu
przejściowego obniżenia krzepliwości krwi), a znaczne zubożenie zagraża życiu,
gdyż zaburza mechanizmy elektrofizjologiczne w organizmie (pracę układu
nerwowego oraz naturalny rozrusznik serca). EDTA chelatuje zresztą wiele jonów
metali, nie tylko wapnia - wykazano np. negatywny wpływ terapii na gospodarkę
cynkiem, oraz wpływ na gospodarkę ołowiem. Wniosek, który podziela wielu autorów
piszących o terapii chelacyjnej: stosowanie terapii chelacyjnej, z uwagi na jej
niepotwierdzoną skuteczność oraz możliwe groźne działania uboczne, powinno być
ograniczone do dobrze kontrolowanych eksperymentów naukowych (których celem
byłoby ostateczne potwierdzenie lub zaprzeczenie jej skuteczności).

A TU PO ANGIELSKU (dla tych, którzy wolą przeczytać sami niż zdać się na moje
wyjaśnienia)

Guldager B. Jelnes R. Jorgensen SJ. Nielsen JS. Klaerke A. Mogensen K. Larsen
KE. Reimer E. Holm J. Ottesen S. EDTA treatment of intermittent claudication--a
double-blind, placebo-controlled study. Journal of Internal Medicine 1992.
231(3):261-7

Objective: To assess the effectiveness and safety of chelation therapy with
ethylenediamine-tetraacetic acid (EDTA) for patients with stable intermittent
claudication.
Design: Randomized, double-blind, placebo-controlled trial with 6-month
follow-up after therapy.
Setting: 7 departments of vascular surgery in Denmark.
Patients: 56 women and 103 men > 40 years of age, with stable intermittent
claudication for a duration >=12 months; a pain-free walking distance of 50 to
200 m on a treadmill at 3.6 km/h, with an inclination of 10[degrees]; and
ankle/brachial blood pressure index < 0.8 in the worse leg. 69% of patients were
smokers. Patients with recent changes in medication, serious illness, or
contraindications to EDTA were excluded. 3-month and 6-month follow-up was 94%
and 77% complete, respectively.
Intervention: Patients were randomized to 20 intravenous infusions of NA2EDTA, 3
g, and NaCl, 8.4 g, diluted in 1 L L H2O (n = 80), or to placebo solution (n =
79). The duration of each treatment was 3 to 4 hours. Treatment took 5 to 9
weeks. Vitamins, trace elements, and mineral supplements were given as 1 tablet
daily during the treatment period. Patients were given advice on diet, smoking
cessation, and exercise. 153 patients completed the treatment period.
Main outcome measures: Pain-free and maximal walking distances; ankle/brachial
blood pressure index; patients' subjective ratings of effectiveness.
Main results: Walking distances improved similarly over 6 months for both groups
of patients: Mean (SD) pain-free walking distance increased from 74 (25) m to 97
(47) m for the EDTA group compared with 82 (36) m to 119 (93) m for the placebo
group. For all comparisons of pain-free and maximum walking distances between
patient groups during the treatment period and follow-up, the ratio of percent
change was between 0.91 and 1.04, and neither group was consistently superior to
the other. The groups did not differ in ankle/brachial index. Patients in both
groups evaluated their treatment similarly, with approximately 50% noting some
improvement. The groups did not differ during treatment in
hypocalcemic symptoms, gastrointestinal symptoms, renal complications, or
phlebitis.
Conclusion: EDTA chelation therapy was not more effective than placebo in
treating intermittent claudication.

van Rij AM. Solomon C. Packer SG. Hopkins WG.: Chelation therapy for
intermittent claudication. A double-blind, randomized, controlled trial.
Circulation 1994. 90(3):1194-9

BACKGROUND: The use of repeated intravenous infusions of EDTA, which has become
known as "chelation therapy," has been promoted for treating intermittent
claudication as well as a wide range of other disorders. Multiple reports of
excellent results in large numbers of patients have encouraged the use of this
regimen. The lack of well-controlled studies substantiating the benefits of this
treatment has limited its use mainly to private clinics. The aim of the study
was to assess the benefits of chelation therapy in patients with intermittent
claudication. METHODS AND RESULTS: A double-blind, randomized, controlled trial
included 32 patients with intermittent claudication who were randomized to a
treatment group (15) and a control group (17). Main outcome measures were
subjective and measured walking distances and ankle/brachial pulse indices.
Other outcome measures included lifestyle and subjective parameters of
improvement, cardiac function, ECG, renal function, hematology, blood glucose,
and lipid biochemistry. No clinically significant differences in main outcome
measures between chelation therapy and placebo groups were detected up to 3
months after treatment. Measures of mood state, activities of daily living, and
quality of life factors were not consistently affected by chelation therapy. An
equal proportion (13%) of each group thought that they had received the active
agent. The proportion of patients showing an improvement in walking distance was
not significantly different between the chelation group (60%) and the control
group (59%). CONCLUSIONS: Chelation therapy has no significant beneficial
effects over placebo in patients with intermittent claudication.

Leszek Trzeciak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2001-11-28 13:03:17

Temat: Re: Chelacja EDTA jest nieskuteczna !!!
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 28 Nov 2001, Lech Trzeciak wrote:

> CONCLUSIONS: Chelation therapy has no significant beneficial
> effects over placebo in patients with intermittent claudication.

czyli pismiennictwo dokladnie zgadza sie z tym, co powiedzieli
kardiolodzy amerykanscy w trakcie dyskusji w grupie sci.med.cardiology.
Prawde mowiac taka terapie kazdy z nas moglby pacjentowi zrobic
nie za 2000$ ale np. za 500$ a dla emerytow, rencistow i kombatantow
250$ i byloby "fajnie" czuliby sie, ze sa leczenie a my moglibysmy
sobie w najciezszych czasach zbudowac dom. I tak np. ja, Ty jestes
biologiem molekularnym w jednym z najlepszych polskich
instytutow i jeszcze jakiegos kardiologa z dobrej placowki,
wynajmujemy podupadajacy osrodek wczasowy i "jadziem".
Ale my tego nie bedziemy robic, bo rzetelne pismiennictwo
nie potwierdzilo skutecznosci tej metody - istnieje jeszcze
jakas etyka!
Dobrze, ze Leszku przedstawiles rzetelne pismiennictwo -
moze skonczy sie na tym dyskusja - bo postingi pytajace
nas co sadzimy na temat tej terapii przez anonimowa osobe
wygladaly troche jak "marketingowa analiza rynku".
Odpowiadajac - jesli metoda bylaby skuteczna faktycznie -
to jako spece sami stosowalibysmy ja za 500$ a od emerytow,
rencistow bezrobotnych i kombatantow za 250$

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2001-11-28 13:50:52

Temat: Re: Chelacja EDTA jest nieskuteczna !!!
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz wrote:

>
> Odpowiadajac - jesli metoda bylaby skuteczna faktycznie -
> to jako spece sami stosowalibysmy ja za 500$ a od emerytow,
> rencistow bezrobotnych i kombatantow za 250$
>

KOKOSY, WIDZE KOKOSY!!!

Do wlewu - o ile się zorientowałem - potrzeba 3g EDTA, w firmie Sigma 5kg
EDTA kosztuje 710 marek, czyli jakieś ćwierć dolara za dawkę. I to by było
na tyle mojego udziału w tym wątku - praca czeka.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2001-11-28 16:01:02

Temat: Re: Chelacja EDTA jest nieskuteczna !!!
Od: "Majka" <i...@i...com.au> szukaj wiadomości tego autora

> Zacytuję jeden z fragmentów streszczenia z jednej z tych prac: "The lack
of
> well-controlled studies substantiating the benefits of this treatment has
> limited its use mainly to private clinics." W tłumaczeniu: "brak dobrze
> kontrolowanych badań potwierdzających korzyści z tego leczenia ogranicza
jego
> stosowanie głównie do klinik prywatnych".

Czy zadałeś sobie pytanie, dlaczego przez ponad 50 lat "nieoficjalnego"
stosowania EDTA nie przeprowadzono badań, które potwierdziłyby to, co
"nieuczony" człowiek może zaobserwować w życiu? A mianowicie:
- może przeczytać kilka książek napisanych przez lekarzy i nie tylko
lekarzy, które opisują wieloletnie doświadczenia z kuracji przy użyciu EDTA
- może przeczytać oświadczenia osób (a nawet napisać do nich maila), którym
kuracja ta uratowała życie
- może na codzień porozmawiać z ludźmi, którzy żyją tylko dzięki tej terapii
- może się dowiedzieć, że ci sami chirurdzy, którzy robią operacje na sercu,
w swoim przypadku wolą wybrać mniej inwazyjną metodę czyli EDTA (oczywiście
upraszczam sprawę, bo nie tylko się stosuje EDTA)

Twoje oskarżenia, Majko, to strzał
> kulą w płot! Przypomnę, co napisałaś: "Na operacji serca można "wyciągnąć"
60 -
> 80 tys dolarów, a terapia chelacyjna to nie więcej niż 2 - 3 tysiące".
Tylko, że
> operacja serca wymaga zaangażowania licznego zespołu i drogiego
instrumentarium,
> więc koszt operacji jest znaczący.

No właśnie tu są pieniądze, a nie we wpuszczaniu ludziom roztworu w żyły,
więc operacje serca są jedynym słusznym kierunkiem działania. Tanie
alternatywy nie nakręcają dostatecznie biznesu.

Operacja serca ma określone statystycznie
> efekty,

Dlaczego terapia EDTA nie ma tylu statystycznych efektów podobnie skrzętnie
zakonotowanych?

nie zawsze dobre, ale dość dokładnie wiadomo, jakie. Znam osobiście parę
> osób, które dzięki tym operacjom jeszcze żyją, i parę takich, które zmarło
mimo
> operacji, a także takich, którzy nie dożyli do operacji. Z drugiej strony
mamy
> "prywatną klinikę", gdzie EDTA kupiony za psie pieniądze (bo to jest
bardzo tani
> odczynnik) rozpuszcza się w NaCl i podaje przez aparat do kroplówki za 10
zł -
> biorąc za tę "specjalistyczną" procedurę 2000 dolarów, mimo że jej
skuteczność
> nigdy nie została potwierdzona poważnymi badaniami.

Widocznie płacą nie za młotek, ale za to, że ktoś wie, gdzie uderzyć.
Oczywiście 2000 dolarów to o wiele więcej niż jakieś tam małe 60 tysięcy.
Dla ścisłości - to 2000 odnosi się iluś tam terapii. Jedna kosztuje w
granicach 50 - 150. Niektórym wystacza jedna, innym trzeba więcej.

>
> Dawno temu, bo w 1984 roku, ukazał się artykuł Soffer A. Chelation
clinics. An
> abuse of the physician's freedom of choice. Chest 1984; 86(2):157-8 (Tytuł
> tłumaczy się: "Kliniki chelacyjne. Nadużycie lekarskiej wolności wyboru" -
> chodzi o to, że lekarzowi przysługuje prawo wyboru metody leczenia, ale
prawo to
> nie jest nieograniczone i dotyczyć może tylko metod o potwierdzonej
> skuteczności).

Niestety nie żyjemy w idealnym świecie, a na potwierdzenie tej skuteczności,
gdy chodzi o EDTA, potrzeba jakieś 200 milionów dolarów. W skali badań w
USA - to niewielka suma, więc tym bardziej dziwi, iż nie znalazły się te
pieniądze. Tzn. znalazły się, ale wyznaczony do badań uniwersytet nagle
zrezygnował z tej dotacji i nie rozpoczął badań. Mimo, ze wg przepisów miał
prawo przeznaczyć 40% na koszty administracyjne. Czyż to nie jest
interesujące?

>
>
> PODSUMOWANIE
>
> Metoda terapii chelacyjnej jest znana od kilkudziesięciu lat. Mimo
licznych
> entuzjastycznych doniesień o jej skuteczności znane jest tylko jedno
porządne
> badanie jej skuteczności, i to badanie wypada negatywnie.

Jakoś nic nie szkodzi australijskim lekarzom skutecznie wyciągać ołów i inne
metale z Aborygenów, którzy wąchają benzynę (zasiłek nie starcza na prochy,
na które mogą sobie pozwolić biali). Co zatem stoi na przeszkodzie, aby
resztę populacji oczyszczać z metali ciężkich i różnego innego pakudztwa,
które dostaje się do naszego organizmu z chemicznie pędzonym pożywieniem,
zanieczyszczonym powietrzem i skażoną wodą? Może problem tkwi w tym, że z
Aborygenów nie można wyciągnąć żadnej forsy, więc trzeba stosować metody
"biednego" człowieka, które jakimś przypadkiem nie są przydatne dla reszty
tego świata, która dysponuje gotówką.

Są jeszcze inne,
> mniejszej rangi badania wykazujące jej nieskuteczność. W dodatku "terapia"
ta
> nie jest stuprocentowo bezpieczna.

A ile procent na przeżycie dostaje osoba, która ma się poddać operacji
serca? Odsyłam do pytania postawionego na tej grupie kilka postów poniżej,
pt. "jak się żyje po operacji aorty".

Zubożenie orgranizmu w jony wapnia prowadzi
> do zaburzeń krzepnięcia krwi (zresztą można to wykorzystywać w celu
> przejściowego obniżenia krzepliwości krwi), a znaczne zubożenie zagraża
życiu,
> gdyż zaburza mechanizmy elektrofizjologiczne w organizmie (pracę układu
> nerwowego oraz naturalny rozrusznik serca). EDTA chelatuje zresztą wiele
jonów
> metali, nie tylko wapnia - wykazano np. negatywny wpływ terapii na
gospodarkę
> cynkiem, oraz wpływ na gospodarkę ołowiem.

I dlatego z EDTA podaje się równocześnie minerały i witaminy, aby nie
dopuścić do spadku ich poziomu w organizmie.

Wniosek, który podziela wielu autorów
> piszących o terapii chelacyjnej: stosowanie terapii chelacyjnej, z uwagi
na jej
> niepotwierdzoną skuteczność oraz możliwe groźne działania uboczne, powinno
być
> ograniczone do dobrze kontrolowanych eksperymentów naukowych (których
celem
> byłoby ostateczne potwierdzenie lub zaprzeczenie jej skuteczności).

Jak wykazuje historia, w nauce nie ma czegoś takiego, jak ostateczne
potwierdzenie lub zaprzeczenie czegoś. Tak jest tylko w religii. Nauka różni
się od religii tym, że opiera się na doświadczeniu, które jest powtarzalne,
zaś religia opiera się na dogmacie, więc niczego tu nie trzeba (i nie
należy) udowadniać. W nauce można jedynie stwierdzić to, że w danym czasie,
przy danym poziomie wiedzy nasz pogląd na sprawę jest taki, a nie inny.
Majka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2001-11-28 16:22:05

Temat: Re: Chelacja EDTA jest nieskuteczna !!!
Od: "Majka" <i...@i...com.au> szukaj wiadomości tego autora

> > CONCLUSIONS: Chelation therapy has no significant beneficial
> > effects over placebo in patients with intermittent claudication.
>
> czyli pismiennictwo dokladnie zgadza sie z tym, co powiedzieli
> kardiolodzy amerykanscy w trakcie dyskusji w grupie sci.med.cardiology.
> Prawde mowiac taka terapie kazdy z nas moglby pacjentowi zrobic
> nie za 2000$ ale np. za 500$ a dla emerytow, rencistow i kombatantow
> 250$ i byloby "fajnie" czuliby sie, ze sa leczenie a my moglibysmy
> sobie w najciezszych czasach zbudowac dom. I tak np. ja, Ty jestes
> biologiem molekularnym w jednym z najlepszych polskich
> instytutow i jeszcze jakiegos kardiologa z dobrej placowki,
> wynajmujemy podupadajacy osrodek wczasowy i "jadziem".
> Ale my tego nie bedziemy robic, bo rzetelne pismiennictwo
> nie potwierdzilo skutecznosci tej metody - istnieje jeszcze
> jakas etyka!

Ta etyka jest najlepiej widoczna w polskim społeczeństwie, gdy ktoś naprawdę
poważnie zachoruje. Z jakiegoś dziwnego powodu trudno się takiej osobie
wyleczyć w oparciu o ZUSowskie fundusze. Czy ktoś prowadzi statystykę tego,
ilu już zmarło w oczekiwaniu miesiącami na badania wg kolejki w kasie
chorych? Etyka czy podwójna moralność?

> Dobrze, ze Leszku przedstawiles rzetelne pismiennictwo -
> moze skonczy sie na tym dyskusja - bo postingi pytajace
> nas co sadzimy na temat tej terapii przez anonimowa osobe

Ta osoba nie pytała o opinię, tylko o to, czy takowa terapia jest dostępna w
kraju nad Wisłą. Poza tym, osoba, która ma imię - nie jest anonimowa. Jeśli
ma Pan wątpliwości - odsyłam do historii. Wspólcześnie też można znaleźć
kilka przykładów.

> wygladaly troche jak "marketingowa analiza rynku".

????????????????

> Odpowiadajac - jesli metoda bylaby skuteczna faktycznie -
> to jako spece sami stosowalibysmy ja za 500$ a od emerytow,
> rencistow bezrobotnych i kombatantow za 250$

Ale nie będziecie stosować, gdyż Wasza "etyka" oraz wysokość z jakiej
spoglądacie na innych wyklucza jakiekolwiek myśli na temat zainteresowania
się innymi metodami leczenia ludzi.
Jak to się stało, że ten świat nie zaginął przez tysiące poprzednich lat,
kiedy dzisiejsze naukowe metody nie były jeszcze znane? Chyba mieliśmy
strasznie wielkie szczęście, że nas nie zmiotło jako gatunku, nie mając w
rękach potęgi współczesnej medycyny.
Majka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2001-11-28 16:36:33

Temat: Re: Chelacja EDTA
Od: "Majka" <i...@i...com.au> szukaj wiadomości tego autora

> > Znam ludzi, którzy przeszli już kilkadziesiąt kuracji z EDTA.
>
> Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem: kilkadziesiąt razy przeszli
kurację
> EDTA? Coś słabe skutki ma ta kuracja. No i poza tym czy kilkadziesiąt razy
po 2
> tysiące to na pewno będzie taniej niż 60-80 tysięcy dolarów?

I tu wychodzi niedobór informacji. Jedna kuracja kosztuje 50 - 100 dolarów.
Ilość kuracji świadczy w tym przypadku o nieinwazyjności w ludzki organizm.
Kolejne kuracje wynikają z tego, że osoba wciąż żyje w tym samym skażonym
środowisku. a dla ciekawości to te kilkadziesiąt kuracji było
przeprowadzonych na przestrzeni ponad 30 lat.

> > Jedna osoba ma nawet 91 lat.
>
> Moi dziadkowie umarli, mając sporo ponad 80 lat i nigdy nie korzystając z
> kuracji EDTA.
>
Tak dobrze Ci szło w poprzenich postach i tak nieopatrznie wszystko
"schrzaniłeś". Czyż nie należy dbać o naukowy autorytet?
>
> > Aby nie było wątpliwości, wyjaśniam, że nie jestem lekarzem.
>
> Bądź spokojna, nie mam co do tego wątpliwości.

I dlatego mogę spokojnie spać.

> > Na szczęście lekarze przestali już mieć monopol na mówienie innym, co
jest dla
> > nich dobre, a co nie.
>
> Nigdy takiego monopolu nie mieli. Sąsiadki, wróżki i uzdrowiciele istnieli
> zawsze. Podobnie jak mechanik samochodowy nie ma monopolu na mówienie
innym, co
> jest dobre dla ich samochodu, czy jak Belka nie ma monopolu na mówienie
innym,
> co jest dobre dla gospodarki. Ani pani w szkole nie ma monopolu na
mówienie, ile
> jest 2+2. Natomiast spośród wielu głosów doradczych tylko niektóre w
praktyce
> okażą się wartościowe.

I znów utrata naukowego autorytetu.

>
>
>
> > Twierdzę, że rady należy zasięgać z różnych źródeł.
>
> Słusznie. Nie zapomnij także zrobić ankiety w najbliższym przedszkolu,
> nieskażony dziecięcy umysł z pewnością wskaże najlepszą drogę.
>

A tu już całkiem opadły mi ręce.
>
> Leszek

Skromności życzę.
Majka