On 6 Mar 2002 20:51:21 +0100, g...@i...pl (guniek) wrote:

>tak - wszystko pięknie
>tylko nie widzę tu przesłanki do wyciagnięcia wniosku o tym, ze nie widzę
>człowieka w człowieku

jesli procedura wnioskowania i zalozenia sa sluszne, to IMO wniosek
jest sluszny.

>kogo więc IYO widzę?

"sa tylko ciekawymi okazami przyrodniczymi "
"uwikłani, pozbawieni wolnosci, nieświadomi..."
"często cierpia bo sami sie o to proszą... i nie zdaja
sobie z tego sprawy... "
"wiekszość osób
żyje bezrefleksyjnie, tak łatwo nimi manipulować..."
"nie potrafia przez moment pomyśleć i
przestac robić to co kaze im instynkt, bo nie maja dość odwagi... a
nawet chęci by spojrzeć na siebie "z boku"

Mnostwo malych negatywnych fragmentow
a z pozytywnych wymienilas jeden

"poza tym widzę potencjał tkwiacy w człowieku... we mnie"

i podkreslilas go w sobie :) Czemu tamte negatywne nie dotyczyly
Ciebie tylko innych, a jedyny wymieniony pozytywny odnioslas rowniez
do siebie?

>> jesli chodzi o widzenie czlowieka w czlowieku:
>>
>> zakladam, ze wiedza o przedmiocie nie zmienia przedmiotu. Nazywajac
>> wszystkie czesci anatomiczne i czynnosci fizjologiczne zaby nie
>> zmienie jej w gorsza ani lepsza - zaba dalej pozostanie zaba.
>> Skoro z pierwszych dwoch zdan wyciagnalem wniosek iz wrast z wzrostem
>> wiedzy psychologicznej gorzej widzisz ludzi, wiec nastepnym logicznym
>> dal mnie wnioskiem bylo iz nie dostrzegasz czlowieka w czlowieku.

>dla mnie nie jest to ani trochę logiczny wniosek...

okay - sproboje sprecyzowac to o co mi chodzi. Mamy do czynienia z
jakims obiektem swiata zewnetrznego. Nie ma znaczenia dla tego
przykladu, czy chodzi o czlowieka, czy kamien. Istnieje on i moze byc
postrzegany na tysiace roznych sposobow - wlasciwosci fizyczne,
struktura, dzialania jakim podlega i jakie wykonuje, etc.. Niewazne z
ilu roznych stron bede postrzegal obiekt, moje postrzeganie nie odda
istoty obiektu jako takiego. Patrzenie na cokolwiek z jakiejkolwiek
perspektywy powoduje iz to, co widze jest tylko subiektywna
reprezentacja obiektu. Jako subiektywna reprezentacja zalezna od
perspektywy zmieni sie ona, jesli ja sie zmienie - jesli np.: zdobede
nowa wiedze o obiekcie - ale przeciez sam obiekt sie nie zmienil :)
Pytanie brzmi - czy jest mozna dazyc do takiego spojrzenia na obiekt,
by niezaleznie od zdobywanych informacji na jego temat, od wlasnej
ewolucji dostrzegac go w ten sam sposob - tzn. zblizyc sie w jakims
sensie do jak najobiektywniejszej jego reprezentacji.

IMHO wydaje mi sie to mozliwe i to jest to o czym staram sie
powiedziec. Chodzi mi o swiadomosc iz czlowiek posiada cechy,
struktury, mechanizmy, ktorych nie znamy lub niedostrzegamy, a wiec
nie moge widziec czlowieka jako reprezentacji fragmentow posiadanej
przeze mnie wiedzy na jego temat. Mylenie obiektu z jego reprezentacja
prowadzi do kolejnych bledow - np.: wartosciowania obiektu, jesli np.:
dostrzegam te wszystkie mechanizmy o jakich wspomnialas, to czlowiek
wyglada dla mnie coraz "gorzej". Ale czy to znaczy, ze czlowiek jest
gorszy? Dla mnie widzenie czlowieka w czlowieku to swiadomosc tego, ze
wiem o nim naprawde niewiele i nie moge go widziec, lepiej czy gorzej
w zaleznosci od tego, co sie w mojej glowie pojawi.

>widzę człowieka inaczej - nawet duzo tych zmian w moim jego postrzeganiu -
>ale wciąż pozostaje on człowiekiem!

>Uswiadamiam sobie jego słabe strony - i wolałabym by ich nie było - to
>prawda. Do tego równocześnie poznaję jego mozliwosci - i widzę że
>zdecydowana większość ludzi ich niw wykorzystuje - i to mnie smuci.

Znamy lepiej slabosci niz mozliwosci czlowieka. Trudno mi sie zgodzic
z tym, ze wiekszosc ludzi nie wykorzystuje swoich mozliwosci, gdyz ja
nawet nie wiem czym sa mozliwosci i na czym polega ich wykorzystanie
:) Czy na przyklad wysoka inteligencje nazwiemy wrodzona mozliwoscia?
Jesli tak, to czemu np.: badania naukowe prowadzone w najlepszym
osrodku na swiecie mialyby byc ich lepsza realizacja niz partia gry w
szachy raz w tygodniu? :)

>Czy jest w tym cos niewłasciwego?

Nie, alez skad. Tylko wydaje mi sie, iz taki sposob patrzenia moze
zgubic. Jak pisalas wczesniej znajdujesz w wiedzy oparcie, zalozmy
teraz za pare dobrych lat, po skonczeniu studiow i otwarciu prywatnej
praktyki pojawia sie rewolucyjna teoria wywracajaca do gory nogami
cala psychologie i pokazujaca, ze w czlowieku jest mnostwo cudownych
pozytywnych rzeczy, a to o czym sie uczymy jest zaledwie zla
interpretacja i stanowi ulamek procenta dzialanosci psychiki
czlowieka. Czy w tym momencie Twoje spojrzenie na czlowieka stanie sie
lepsze? Przeciez czlowiek nic sie nie zmienil :)

>Czy lekarz poznajacy choroby nie doznaje negatywnych uczuć widząc słabe
>strony organizmu ludzkiego?

Mysle, ze to zalezy od lekarza :) Czy alkohol, naroktyki, stres,
agresja nie sa lub nie prowadza do slabosci ludzkiej psychiki? A sa
lekarze, psychiatrzy, czy psychologowie, ktorzy uzywaja w/w srodkow i
uzewnetrzniaja takie zachowania. Wiedza o tym, ze to "zle" i powody z
ktorych to robia, mimo to to robia.
Czy gastrolog sortuje swoje jedzenie, odkaza je, dobiera pod wzgledem
kwasowosci i latwostrawnosci? :) Gdyby czul negatywne uczucia wobec
ludzkiego ukladu trawiennego powinien chyba tak robic :)

>> Gdybys go dostrzegala, to wzrost wiedzy o nim nie moglby powodowac
>> jego gorszego widzenia, bo czlowiek dalej pozostaje czlowiekiem.

>oczywiscie, ze tak - ale zmienia sie mój obraz człowieka.

Doklanie obraz sie zmienia - czlowiek nie.

>I wcale nie uważam, ze z brakiem korzysci dla mnie, czy kogokolwiek.
>Wręcz przeciwnie - wiedza "odbiera" mi mozliwość osadzania - nazywania
>człowieka złym, uznawania go winnym. Oczywiscie uzywam slów wartosciujacych
>ale czy mozna tego uniknać, skoro psychologia posługuje sie jezykiem
>etnicznym?

Mysle, ze diabel tkwi nie w wartosciowaniu, ale w tym co sie
wartosciuje. Tak jak pisalem, IMHO czlowiek wymyka sie wartosciowaniu
i tak bedzie jesli nie przez dlugi czas, to zawsze. Wartosciowac
mozemy jego wytwory, pewne zachowania, etc..

>> Natomiast wydaje mi sie, ze jezeli widzisz czlowieka li tylko jako
>> zespol pewnych procesow psychicznych, to faktycznie wiedza o nim
>> (szczegolnie ze w wiekszosci dotyczny anomalii), bedzie powodowac
>> widzenie innych ludzi w gorszym swietle.

>nie jako zespół procesów... ale nie zapominam, ze one istnieją!
>I gdy na niego patrzę - pamietam o nich. Ale to nie jest to samo, co widzieć
>_tylko_ procesy psych.!

To dlaczego czlowiek wyglada gorzej? Bo widzisz coraz wiecej
negatywnych procesow, a liczba pozytywow sie nie zwieksza?

>> >widzę jego sytuacje, połozenie - i nad nim ubolewam - nie nad człowiekiem
>> >a juz napewno nie zapominam o jego człowieczeństwie

>> No to ja sobie znowuz poprotestuje :)
>> Ubolewanie to "wspolczucie, zal, pozalowanie" - dlaczego zalujesz
>> czlowieka? Zreszta to nie jest takie wazne :)

>więc po co o tym piszesz?
>;-))))

Bo brakuje mi etapu posredniego miedzy mysleniem a pisaniem :)
Przepisuje mysl na "papier" i siegam po nastepna :)

>> Proponuje Ci mala zabawe myslowa - jesli wszyscy jestesmy ludzmi i
>> ubolewasz nad nimi, to rowniez nad soba.

>nie Dawidzie - nie nad ludzmi - nad ich polozeniem - juz to pisałam.

a to sie wycofuje :) Wydawalo mi sie, ze ubolewasz nad ludzmi :))

>Czy jeśli Twemu przyjacielowi umrze bliski - ubolewasz nad nim, czy nad jego
>sytuacją? IMO jest tu delikatna różnica, której pozornie moze nie być
>widać... no - dla mnie przynajmniej ona jest.

Jest jest :)

>> Powodem do zalu rozumiem, ze
>> sa procesy psychiczne, jakim podlegaja.

>Nie, nie że sa procesy - tylko, ze człowiek nie stara sie poza nie
>wykraczać - oczywiscie nie mówie o wszystkich procesach.

A jak mozna wykroczyc poza proces? :) Jest pare sposob reakcji na
zdarzenie traumatyczne (przeniesienie, etc.) i dlaczego uwazasz, ze
czlowiek powinien za nie wykroczyc? :) a jesli tak to w jaki sposob?
:) Niektore rzeczy w psychologi staja sie juz swego rodzaju
niepodwazalnymi prawami :) Jest grwaitacja - czy powinienem starac sie
poza nia wykroczyc? :)

>Przykład: facet zdradza żonę i rujnuje małżeństwo bo "nie moze sie opanować"
>On myśli czy nie ma wiekszej władzy nad swymi popędami niz np. pierwszy
>lepszy goryl?

kto powiedzial, ze nie moze sie opanowac? on, jego zona? jego
przyjaciel?
jesli on, to moze byc to spowodowane zarowno pozytywnie jak i
negatywnie: pozytywnie - np.: w koncu poczul co to milosc i znalazl
ja poza zwiazkiem, w ktory wszedl z jakichs tam innych powodow;
negatywnie - tluamczy sie, zeby inni dali mu spokoj i nie oceniali.
Zeby bylo smieszniej obydwa aspekty moga zachodzic jednoczesnie.
Nie wiem czy czlowiek ma wieksza kontrole nad popedami niz goryl, ale
jesli dobrze pamietam u goryli panuje hierarchia w stado i jesli
gorylek z dolu dostanie cisnienia to i tak nic nie zrobi, a wiec mozna
powiedziec ze w jakis tam sposob panuje nad instynktami :)

>> Skoro teraz nalezy zalowac
>> wszystkich ludzi, to jaki ma sens jest to robic? :)))) Skoro wszyscy
>> podlegaja jakiemus prawu, to czy znaczy, ze kazdy powinien nad kazdym
>> ubolewac? w jakim celu?

>generalizujesz
>wiele osób potrafi "sie wyłamać" - w pewnym stopniu przynajmniej
>inni w jeszcze większym - tylko, że wtedy zwyczajnie sa traktowani jako
>pomyleńcy - nie pasuja do normy...

Wylamac skad? od czego? :) Przeciez dalej funkcjonuja wg tych samych
praw co reszta :)

>a co wyznacza normę?
>czy nie większość?
>jednak te jednostki istnieją... i pokazują nam ile mozna

Czy chodzi Ci o normy spoleczne?

>> Zgadza sie. Ale obarczanie siebie obowiazkiem pokazywania, czy
>> powinnosci pokierowania czyims zyciem wykracza poza naprowadzanie,
>> pokazywanie, etc.. Pomaganie jest "dzialaniem dla dobra innej osoby w
>> celu ulzenia jej w dzialaniu lub ratowania w niebezpieczenstwie", ale
>> pomaganie nie jest powinnoscia czy obowiazkiem i IMHO nie powinno byc
>> jako takie postrzegane.

>Ja jednak uważam, ze pierwszym i podstawowym celem, powinnoscią i
>obowiazkiem psychologa jest własnie pomoc.
>(nie na siłę oczywiscie! tam gdzie to możliwe = tam gdzie tego chcą)

No ja sie z tym zupelnie nie zgodze :) Nie ma zadnego obowiazku ani
powinnosci zwiazanego z posiadana wiedza. Lekarz nie ma obowiazku
pomagac innym ludziom. Sytuacja sie zmienia, kiedy swiadomie
podejmujesz sie takiego obowiazku. Obowiazek lekarza zaczyna sie z
momentem przysiegi Hipokratesa, prezydenta wraz z zaprzysiezeniem,
etc.. Nie masz obowiazku, dopoki sie nie zdeklarujesz chocby samemu
przed soba, ze go na siebie bierzesz.
Jak robilem kurs ratownika WOPRu tez konczyl sie on przysiega. Wtedy
nie bylem gotowy na taka odpowiedzialnosc i nie jestem ratownikiem :)
Powinnosci i obowiazki zaczynaja sie wtedy, gdy sie ich swiadomie
podejmuje, nie pojawiaja sie tak po prosotu.

>> >ja Bogiem być nie zamierzam (cociaz bez watpienia jest on we mnie;-)) - i
>> >proszę nie oceniaj mych wypowiedzi w swietle tego co ktos pod
>> nimi napisze
>>
>> Oki :) Obiecuje :) Ale jak bede mial nadcisnienie z powodu ilosci
>> godzin przesiedzianych po nocach z kawa w rece, to licze na
>> zalatwienie lekarza po znajomosci ;-)))
>
>kawa w czwartek i na czat zapraszam!
>;-)))))))))

Chyab nie dam rady w czwartki mam treningi :) Ale jak troche odpoczne,
to moze wpadne :))

>> A co jest zlego w instynktach? Wszystko co istnieje posiada
>> wlasciwosci niezmienne (lub prawie) i wlasciwosci podlegajace zmianom.
>> I IMHO nie ma sensu walczyc z wiatrakami :) Instynkty sa i beda
>> istniec, ale nie ograniczaja wolnosci. Mamy jej i tak mnostwo i milo
>> by bylo bysmy ja wykorzystywali zmaiast uwazac sie za niewolnikow
>> instynktow.

>tia...
>więc wykorzystujmy ją!
>o nic więcej mi tutaj nie chodzi!

"Wolnosc oznacza odpowiedzialnosc. Dlatego wiekszosc ludzi ucieka
przed nia." George Bernard Shaw

Sa ludzie gotowi podjac odpowiedzialnosc i oni wykorzystuja wolnosc.
Reszta nie, choc ma mozliwosci i to jest okay. Nie kazdy chce brac
odpowiedzialnosc na swoje barki za swoje akcje.

To tak jak z tym bycie psychologiem. Masz wolnosc wyboru, co uczynic z
wiedza. Czy chcesz pomagac innym i brac za to odpowiedzialnosc, czy
nie? Studiowanie psychologii, czy w ogolnosci nauka czegokolwiek,
zbieranie wiedzy nie wiaze Cie zadnym obowiazkiem czy powinnoscia.

>instynkty nie są złe... ale trzeba nad nimi panować

Nie przepadam za slowkiem "panowac" :) Instynkty tak jak procesy
psychiczne sa pewnym prawem, to na co to prawo bedzie dzialac czy jak
je zastosuje zalezy ode mnie.

>a w zdecydowanej wieksziosci przypadków to one panuja nad człowiekiem

Chyba nie :) Nie zalatwimy sie, gdy nam sie tego chce, faceci ktorzy
statystycznie maja 10 razy erekcje na dzien nie gwalca po biurach i
ulicach, nie jemy, gdy jestesmy glodni, tylko siegamy po papierosa lub
czekamy na pore posilku, etc..

>IMO nie trzeba ich na siłę "wywalać" do kosza... ale pierwsza rzeczą jest
>zdanie sobie sprawy z ich istnienia - a nie życie w błogim przeświadczeniu,
>ze jest się panem samego siebie...

Mysle, ze calkiem sporo osob zdaje sobie sprawe z ich istnienia :)

>> Jaki jest sens walczyc o wolnosc od instynktow? nie lepiej cieszyc sie
>> z wolnosci do np.: wyboru sposobu ich zaspokojenia?

>a skąd wiesz, że i taki wybór nie może być podyktowany instynktem?
>nie doceniasz chyba tej siły...

Bo koniec koncow to czlowiek decycuje co zrobi z tym instynktem :)
Wracajac do przykladu seksu - zdecydowanej wiekszosci wystarczy
powiedziec lub pomyslec "ale babka i co to bym z nia zrobil" :)
Instynkt troszke odpocznie, a czlowiek zadecydowal co z nim zrobic :)

>BTW - to nic, że Staszek mnie leje - zawsze mogę wybrać w który bok;-)))

A myslisz, ze lanie kogos, to instynkt? ;-)

>> Reszta czyli ludzkosc minus Ty? :) Nie - reszta nie jest szczesliwa i
>> zarazem jest ;-) Biorac pod uwage statystyke i usredniony poziom
>> szczesliwosci ludzi powiedzialbym, ze 50% jest szczesliwa, a 50% nie
>> ;-)))

>tia.. a cóz to za satystyki tak mówią?

Przewrotne :) Jesli szczesliwosc przyjmiemy jako pojecie wzgledne i
statystyczne (jak np.: inteligencje), to dokladnie 50% bedzie ponizej
poziomu odniesienia (ponizej 100 IQ), a 50% powyzej (powyzej 100 IQ)
;-)))

>a znasz takie które podaja ile osób jest szczęśliwych z powodu życia w
>nieświadomości?

A ile jest szczesliwych i zyjacych w nieswiadomosci? :))
Nie laczyl bym terminow swiadomosc-szczescie zbyt blisko. To, ze na
przyklad dla mnie swiadomosc zachodzacych we mnie procesow zwiekszyla
moje wewnetrzne poczucie szczescia to zaden przyklad. Ludzie maja
rozne drogi do szczesliwosci i to, co jest moja, nie musi byc cudza.

>> oto wydumany przyklad zbrodni pod wplywem myslenia ;-)
>
>i nie doznajesz nawet najsłabszej emocji w stosunku do człowieka którego
>zabijasz?
>jest Ci obojętny?
>w sumie to nic do niego nie masz;-)))))))))
>a futrzaczki?
>tez obojętne - tak?
>Dawidzie... nie żartuj

okay - a w tym Twoim przypadku, gdy ktos zabil kogos w afekcie nie
bylo myslenia? ;-)))) Chocby jaka metode uzyc, jak zlapac, gdzie, jak
silnie, o co walic glowa, zeby ja rozbic? ;-)) uczucia o tym nie mowia
;-)))

>> >a mnie ciekawi dlaczego te szare zwierzatka (jak to określasz ludzi
>> >Dawidzie) nienawidza, dlaczego są nierzadko pod wpływem swej
>> podświadomosci
>> >dlaczego cierpią
>> >dlaczego sobie nie radzą
>>
>> Tez mnie to ciekawi. :)

>i co w związku z tym?

W zwiazku z tym poznaje innych ludzi, czytam, badam, mysle :)

>jakieś refleksje?

Ze to badanie nigdy sie nie skonczy, co mnie uszczesliwia ;-)))

>> A teraz mam pytanie - bo widze tu pewna sprzecznosc.
>> Chcesz pomagac ludziom.
>> Ludzie cierpia (i ty rowniez jako Jedna z nich).

>Dawidzie - nie generalizuj...

Ty napisalas, ze ludzie cierpia :))) a ja tylko wlaczylem Cie do tego
zbioru :)))

>> Powiekszanie wiedzy psychologicznej powoduje u Ciebie jesli dobrze
>> pamietam "dyskomfort psychiczny" (swego rodzaju odmiana cierpienia).
>>
>> Podsumowujac: gromadzisz wiedze, wywolujaca niemile odczucia, w celu
>> likwidowania niemilych odczuc u ludzi (czyli i u siebie).
>>
>> Czy to nie jest bledne kolo?

>nie, gdyż pomagajac ludziom zaspokajam swe potrzeby, co jest źródłem
>pozytywnych uczuć

A moze istnieje inny rodzaj dzialalnosci ktory nie dostarczalby Ci
jednoczesnie negatywnych uczuc (slabosc czlowieka) i pozytywnych
(pomaganie ludziom), tylko same pozytywne? ;-)

>a jakie to potrzeby?
>no własnie te, które zrodziły się w dużym stopniu pod wpływem wiedzy
> - czyli pomoc potrzebujacym, co mnie osobiscie daje poczucie
>samorealizowania i radość z szczęścia innych - do którego moja wiedza (i
>inne predyspozycje, które mam nadzieję posiadam;-))) moze mi poslużyć

Dobrze - a teraz pytanie - co jesli wiekszosc ludzi stanie sie
szczesliwa, przede wszystkim Ci z Twojego otoczenia? Skoncza sie
pozytywne uczucia, bo nie bedzie komu pomagac - co wtedy?

>> >no to ja dziękuję...
>>
>> nie ma za co? ;-) a dokladniej - za co dziekujesz? ;-)

>za tak naiwne i "ślepe" spojrzenie

zdaje sie, ze to bylo tak:

"dla Ciebie Dawidzie wszystko jest doskonałe?
Człowiek osiągnał pełnie rozwoju?
no to ja dziękuję..."

jak juz mowilem, nie ma nic doskonalego :)
a jesli chodzi o rozwoj to czlowiek nigdy nie osiagnie pelni rozwoju,
bo w pelni nigdy nie pozna sie zadnego czlowieka, rozwoj jest zas
proces ciaglym, a zycie czlowieka konczy sie smiercia :))

>> >jak wielkie mozliwosci sa w człowieku?
>>
>> Niesamowite i niezbadane :) Kazdy jest inny i kazdy realizuje je w
>> takim stopniu na jaki ma ochote :)

>albo w takim w jakim może

bardziej kladlbym nacisk na to w jakim stopniu chce ;-)

>> >nio ale krytyka boli - lepiej (wygodniej/bezpieczniej dla swego ego) -
>> >stwierdzić jestem wspaniały!
>>
>> Krytyka czlowieka? a co to? :)
>> Moze byc krytyka wygladu czlowieka, pogladow, zachowania, etc.,
>> czlowiek jako calosc nie podlega wartosciowaniu :)

>a jednak czasem warto skrytykować
>bo dla niekórych krytyka to budzik!
>nie dla wszystkich - bo mozna tez sie obrazić... lub olać

Powiedziec komus "jestes zly" to moze byc dobra metoda na
przebudzenia, ale myslec o kims "jest zly" to blad.

>no proszę - czyli jednak to rozrózniasz
>na podstawie Twego ostatniego postu wywnioskowałam, ze niekoniecznie
>stad moja odpowiedz

Staram sie :))) Nie zawsze sie udaje :))

>> Do poslugiwania sie symbolami, nie wystarczy sie urodzic - myslenie
>> przedoperacyjne, pozwalajace na eksperymenty myslowe i poslugiwanie
>> sie symbolami pojawia sie przynajmniej wg moich zrodel w wieku 2-7
>> lat.

>i co z tego?
>a co musi zrobić dziewczyna by dostać miesiaczkę?
>Czy jej "zasługa" nie ogranicza sie do narodzin i przezycia do nastu lat???

ooo...... wlasnie do przezycia tych nastu lat ;-) z nadzieja, ze nie
pojawia sie jakies zaburzenia biologiczne. Do poslugiwania sie
symbolami tez trzeba przezyc te pare lat i miec nadzieje, ze nie
pojawia sie zaburzenia powodujace zastopowanie lub rozwoj patologiczny
:) W takim swietle samo "urodzic sie" to pestka ;-)))

>> Podejzewam wiec, ze nie kazdemu jest to dane, bo nie kazdy
>> rozwija sie tak samo.

>jest to dane - kazdemu zdrowemu fizycznie Homo Sapiens
>(jak nazwa wskazuje;-))))))

tylko fizycznie? ;-))) jesli dobrze pamietam, czas pojawienia sie
pierwszej miesiaczki jest uwarunkowany m.in. czynnikami spolecznymi i
psychologicznymi. Zreszta wystarczy mocniejszy stres i organizm
reaguje przesunieciem miesiaczkowania - samo zdrowie fizyczne nie
wystarcza do osiagniecia czegokolwiek ;-))))

>zreszta nawet chorym - byle wszystko było ok z platem czołowym;-)

A jesli bedzie uszkodzony plat skroniowy i "nie bedzie"pamieci? ;-)
jak tworzyc symbole, gdy nie ma z czego? ;-))))

>> >a widzę że na nic więcej Cię nie stać - dlatego tylko o tym
>> tylko piszę;-)
>> >i nawet przeczytanie 10000 ksiązek i skończenie psychologii na wszystkich
>> >mozliwych uczelniach nic tu nie pomoże
>>
>> Apsik ;-) mam uczulenie na stwierdzenia dotyczace mej osoby bez
>> podania przyczyn takich stwierdzen :-)Czemu na nic wiecej mnie nie
>> stac? ;-)

>może dlatego, żeś taki bezkrytyczny - przynajmniej takie stanowisko zdajesz
>się zajmować w tym wątku

Moj system wiedzy, wiary, pojec jest dosc spojny, ma rece i nogi i
zanim cos w nim zmienie lub "naprawie", to chce byc pewien, ze jest to
"sluszne".

>a potrzeba matka wynalazku
>tylko, ze trzeba ją dojrzeć
>tak więc żeby kogos bylo "na coś stać" - najpierw musi zauważyć, ze tego mu
>brakuje
>no bo jak można zauwazyć, ze nie ma sie oczu jeśli nie ma sie oczu?
>(pomojajac inne zmysły - to tylko metafora)

Sluchajac innych :))

pozdrowienia,

Dawid

ICQ: 16199503