W dniu 2017-07-26 o 01:09, rs pisze:
> On 7/25/2017 5:11 PM, Kviat wrote:
>
>
>>> sadze, ze mamy doczynienia z sektami. tak po lewej jak i po prawej
>>> stronie. jezyk jakim rozmawiamy nie sprzyja dialogowi. ja nie
>>> wyobrazam sobie prowadzenia rozmowy z kims kto zaczyna:
>>> "to ty lewacka kurwo wiesz, do kosciola nie chodzisz, w boga nie
>>> wierzysz, co ty mozesz wiedziec o swiecie, ale i tak chetnie
>>> poslucham, co takie cos jak ty, ma do powiedzenia o globalnym
>>> ociepleniu"
>>> jest pare sposobow na prowadzenie rozmowy, na odwolywanie sie do
>>> pewnych zreczy, ale to tylko bardzo drobne kroczki. praca u podstaw.
>>
>> A czasem potrzebny jest solidny wstrząs. I faktem jest, że są
>> przypadki wychodzenia ludzi z sekt. Na każdego działa coś innego.
>> Czy warto?
>
> o jakiego typu wstrzasie mowisz?

Jakiegokolwiek typu. Każdy człowiek jest inny i nie do każdego można
dotrzeć drobnymi krokami.

Przykładem "wstrząsu" może być wielokrotnie powtarzany motyw w filmach,
gdy kobieta wpada w histerię i ktoś jej sprzedaje na uspokojenie
plaskacza w twarz ;) I ona się nie obraża, tylko dziękuje za to, że jej
przeszło...
Internet wymaga większej kreatywności w tym zakresie :)

>>> tak jak na prawo jazdy jest egzamin tak samo przed wyborami powinny
>>> byc kursy i egzaminy. demokracja dziala jedynie wtedy, kiedy
>>> wyborcami sa swiadomi spolecznie i politycznie,
>>
>> Ograniczanie praw wyborczych ze względu na wykształcenie (i nie tylko)
>> były już w historii przerabiane i się nie sprawdziły.
>
> nie wyksztalcenia, ale ogolnej wiedzy o procesach politycznych,
> spolecznych i kandydatach.

A to nie jest wykształcenie?

> sprawdzane chocby podczas glosowania. troche
> nierealne, ale jesli glosowanie byloby przeprowadzane online (na co w
> obliczu wszelkich hackingow liczyc predko nie mozna) to bardzo latwe do
> przeprowadzenia.

Hmmm... jak to łatwe? Jak to sprawdzisz? Kamery w każdym mieszkaniu
zamontujesz i będziesz śledził 40 mln. obywateli czy przypadkiem podczas
głosowania nie oszukują i na drugim monitorze nie wyszukują poprawnych
odpowiedzi w googlu czy na wiki?

> w usiech zaraz po tym jak czarni uzyskali prawo do glosowania, w
> niektorych miejscach glosowania (oczwicie na poludniu kraju) pytano
> czarnych o pewne rzeczy i zeby bylo smieszniej sporo z nich byla lepiej
> przygotowana niz zadajacy pytania biali. oczywiscie to bylo naduzycie,
> bo sprawdzana byla tylko jedna grupa spoleczna. w tym o czym ja mowie,
> sprawdzani by byli wszyscy. nie odpowiesz, nie glosujesz. nie glosujesz
> nie dostajesz 500+ albo nie zwracany ci jest odpis z podatku, albo co
> tam mozna wymyslec.

>> Problem w tym, że narzucanie ograniczeń ze względów jakichś tam
>> kryteriów rodzi pokusę, że kolejna ekipa rządząca wprowadzi swoje
>> kryteria. Religijne, moralne, majątkowe. Bo dlaczego by nie?

Albo ułoży swój własny zestaw pytań testowych.
Kto będzie decydował o tym, które pytania z ogólnej wiedzy o procesach
politycznych itd. są tymi właściwymi, a które są już zbyt trudne, albo
jeszcze zbyt łatwe?
Kto będzie kontrolował tych, którzy decydują o zestawie pytań? Kto
będzie kontrolował tych, którzy kontrolują...

To się nie sprawdziło :)

>> I demokracja działa właśnie dlatego, że takich kryteriów nie ma.
>> Gdy decydenci wskazują: ty możesz głosować bo coś tam, a ty nie
>> możesz, to już nie jest demokracja. Wtedy rządzi kasta ludzi
>> spełniających kryteria.
>
> to nie chodzi o to, ze ktos moze a ktos nie. wszyscy musza glosowac,
> tylko musza byc swiadomi tego, na co glosuja.

Obywatel może być, powinien być świadomy. Ale nie musi. Im więcej
obywatel coś musi w jakimś państwie, tym to państwo jest mniej
demokratyczne (bez czepialstwa proszę, chodzi mi o zasadę), a bardziej
autorytarne.
Tam gdzie głosowanie jest obowiązkowe, to sankcje są niewielkie (z
drobnymi wyjątkami). O ile w ogóle są jakieś sankcje, bo obowiązek
głosowania jest tylko na papierze dla podniesienia powagi i w celach
edukacyjnych.

> oczywiscie w czasach
> populizmu to troche trudne, bo wiadomo ze dana partia natychmiast powie:
> jak na nas zaglosujesz, to bedziesz wiecznie mlody, piekny i zdrowy a
> wszystkie twoje dzieki dostana noble.

Dlatego trzeba dbać, żeby było więcej partii niż jedna :)

>>> a wybory powinny byc obowiazkowe.
>> A z tym się zgadzam. Tyle, że to działa tylko w praworządnym państwie,
>> bo łatwo sobie wyobrazić dyktaturę zmuszającą ludzi siłą do glosowania...
>
> australia?

Eeee tam, te kilka dolców kary... Jak ktoś bardzo chce, to nie głosuje.
Pizza z czterema składnikami pewnie więcej kosztuje :) Nie wątpię, że
sporo miłośników pizzy dotkliwie odczuwa taki pokaz siły ze strony
państwa...

>>> to jest powazny problem i nie ma sobie co robic z tego jaj, bo sie
>>> szybko moze okazac, ze beda nami rzadzic idioci. juz niewiele
>>> brakuje. <rs>
>> Jakoś mam dziwne wrażenie, że wcale nie brakuje ;)
>
> jak tak sie przygladam Trumpowi i zaslepionym trumpistom, ktorzy nadal
> twierdza, ze on "zeslany przez boga". nie do konca mu sie uklada to co
> obiecywal. prawde mowiac w ogole mu sie nie uklada i jestem swiecie
> przekonany, ze jak tylko przypra go czyms do sciany (co moze rychlo
> nastapic, jak nowe informacje wyjda na jaw w sprawie jego i jego
> pomocnikow konszachtow z ruskimi) to wystarczy ze sprowokuje jakis
> reichstag po muzulmansku i do dyspozycji bedzie mial cala mase nowych
> narzedzi, ktore oferuje stan wyjatkowy. na mobilizacje nazistowskich
> pojebow, ktorzy natychmiast rzuca sie na muzulmanow nie trzeba bedzie
> wcale czekac. dokladnie to mialo miejsce za W Busha kiedy wprowadzil
> zaostrzenia w polityce imigracyjnej. natychmiast minutemen zaczal
> dzialac na granicy z meksykiem pelna para. <rs>

7,5 mld ludzi...
2 mld niedożywionych
1 mld głoduje
Internet dociera już nawet na pustynię i coraz więcej ludzi widzi trochę
dalej, niż do wierzchołka najbliższej wydmy. Dyliżanse wyszły z użycia,
więc droga do lepszego świata znacznie się skróciła i nie oznacza już
wyprawy trwającej lata, zaczyna być w zasięgu możliwości coraz
biedniejszych, a zatem coraz bardziej zdesperowanych...
...niewątpliwie coś wisi w powietrzu.

Pozdrawiam
Piotr