On 7/26/2017 1:11 PM, Kviat wrote:

>>>> sadze, ze mamy doczynienia z sektami. tak po lewej jak i po prawej
>>>> stronie. jezyk jakim rozmawiamy nie sprzyja dialogowi. ja nie
>>>> wyobrazam sobie prowadzenia rozmowy z kims kto zaczyna:
>>>> "to ty lewacka kurwo wiesz, do kosciola nie chodzisz, w boga nie
>>>> wierzysz, co ty mozesz wiedziec o swiecie, ale i tak chetnie
>>>> poslucham, co takie cos jak ty, ma do powiedzenia o globalnym
>>>> ociepleniu"
>>>> jest pare sposobow na prowadzenie rozmowy, na odwolywanie sie do
>>>> pewnych zreczy, ale to tylko bardzo drobne kroczki. praca u podstaw.
>>>
>>> A czasem potrzebny jest solidny wstrząs. I faktem jest, że są
>>> przypadki wychodzenia ludzi z sekt. Na każdego działa coś innego.
>>> Czy warto?
>> o jakiego typu wstrzasie mowisz?
> Jakiegokolwiek typu. Każdy człowiek jest inny i nie do każdego można
> dotrzeć drobnymi krokami.
> Przykładem "wstrząsu" może być wielokrotnie powtarzany motyw w filmach,
> gdy kobieta wpada w histerię i ktoś jej sprzedaje na uspokojenie
> plaskacza w twarz ;) I ona się nie obraża, tylko dziękuje za to, że jej
> przeszło...
> Internet wymaga większej kreatywności w tym zakresie :)

no tak. ja nadal nie rozumiem, co mozna by zastosowac w stosunku do np.
klienta rozgszlaszajacego dobra nowine o plaskiej ziemi. czy cos w tej
podobie.

>>>> tak jak na prawo jazdy jest egzamin tak samo przed wyborami powinny
>>>> byc kursy i egzaminy. demokracja dziala jedynie wtedy, kiedy
>>>> wyborcami sa swiadomi spolecznie i politycznie,
>>> Ograniczanie praw wyborczych ze względu na wykształcenie (i nie
>>> tylko) były już w historii przerabiane i się nie sprawdziły.
>> nie wyksztalcenia, ale ogolnej wiedzy o procesach politycznych,
>> spolecznych i kandydatach.
> A to nie jest wykształcenie?

no nie. to wiedza nabyta, ale nie w procesie zorganizowanej edukacji.

>> sprawdzane chocby podczas glosowania. troche nierealne, ale jesli
>> glosowanie byloby przeprowadzane online (na co w obliczu wszelkich
>> hackingow liczyc predko nie mozna) to bardzo latwe do przeprowadzenia.
> Hmmm... jak to łatwe? Jak to sprawdzisz? Kamery w każdym mieszkaniu
> zamontujesz i będziesz śledził 40 mln. obywateli czy przypadkiem podczas
> głosowania nie oszukują i na drugim monitorze nie wyszukują poprawnych
> odpowiedzi w googlu czy na wiki?

a widzi pan. tu juz nawet nie chodzi o to, ze koles bedzie "sciagal".
chodzi o to, zeby wiedzial to i owo, nawet jakby biegal po sieci. poza
tym mozna zrobic na kazde pytanie limit czasowy. da sie zrobic. wiem to
z praktyki. jak mowie. nie wyeliminuje sie, ale przynajmniej bedziesz
mial bardziej swiadomego glosujacego.

>> w usiech zaraz po tym jak czarni uzyskali prawo do glosowania, w
>> niektorych miejscach glosowania (oczwicie na poludniu kraju) pytano
>> czarnych o pewne rzeczy i zeby bylo smieszniej sporo z nich byla
>> lepiej przygotowana niz zadajacy pytania biali. oczywiscie to bylo
>> naduzycie, bo sprawdzana byla tylko jedna grupa spoleczna. w tym o
>> czym ja mowie, sprawdzani by byli wszyscy. nie odpowiesz, nie
>> glosujesz. nie glosujesz nie dostajesz 500+ albo nie zwracany ci jest
>> odpis z podatku, albo co tam mozna wymyslec.
>
>>> Problem w tym, że narzucanie ograniczeń ze względów jakichś tam
>>> kryteriów rodzi pokusę, że kolejna ekipa rządząca wprowadzi swoje
>>> kryteria. Religijne, moralne, majątkowe. Bo dlaczego by nie?
>
> Albo ułoży swój własny zestaw pytań testowych.
> Kto będzie decydował o tym, które pytania z ogólnej wiedzy o procesach
> politycznych itd. są tymi właściwymi, a które są już zbyt trudne, albo
> jeszcze zbyt łatwe?

chocby caly zestaw pytan jakie kiedys zadawano na klasowkach w
wychowania obywatelskiego, a potem na naukach o polityce. to nie sa
rzeczy naprawde az tak istotne. wazne jest, zeby w glosowaniu nie bralo
szambo umyslowe, a ludzie w miare swiadomi w czym biora udzial. to nie
jest rozwiazanie idealne, ale lepsze od tego zeby w wyborach bralo
udzial 3X% i w wiekszosci wyslani przez kosciol z jedyna sluszna misja.

> Kto będzie kontrolował tych, którzy decydują o zestawie pytań? Kto
> będzie kontrolował tych, którzy kontrolują...

nie potrzebna jest az taka kontrola.

> To się nie sprawdziło :)

gwarantuje ci, ze sie sprawdza. jest masa metod od ukladania pytan,
poprzez umieszczanie pytan kontrolnych, do ograniczen czasowych i do
sprawdzania zmian w aktywnosci przegladarki.

>>> I demokracja działa właśnie dlatego, że takich kryteriów nie ma.
>>> Gdy decydenci wskazują: ty możesz głosować bo coś tam, a ty nie
>>> możesz, to już nie jest demokracja. Wtedy rządzi kasta ludzi
>>> spełniających kryteria.
>> to nie chodzi o to, ze ktos moze a ktos nie. wszyscy musza glosowac,
>> tylko musza byc swiadomi tego, na co glosuja.
>
> Obywatel może być, powinien być świadomy. Ale nie musi.

owszem. nie musi, ale chce glosowac. wiec wolnosc wyboru tutaj jest.

> Im więcej
> obywatel coś musi w jakimś państwie, tym to państwo jest mniej
> demokratyczne (bez czepialstwa proszę, chodzi mi o zasadę), a bardziej
> autorytarne.

demokracja nie polega na tym, ze wolno wszystko, bo wtedy nie jest
demokracja tylko anarchia. dopiero w idealnym spoleczenstwie swiadomym,
wolno wszystko, ale taki sie jeszcze nie urodzilo.

> Tam gdzie głosowanie jest obowiązkowe, to sankcje są niewielkie (z
> drobnymi wyjątkami). O ile w ogóle są jakieś sankcje, bo obowiązek
> głosowania jest tylko na papierze dla podniesienia powagi i w celach
> edukacyjnych.

jak mowilem. to nie jest rozwiazanie idealne i nie na chama. ma jednak
za zadanie zeby zwiekszyc swiadomosc glosujacego i zwiekszych liczbe
glosujacych. jesli daloby sie to utrzymac na poziomie ok 80% to bedzie
to wygrana wszystkich.

>> oczywiscie w czasach populizmu to troche trudne, bo wiadomo ze dana
>> partia natychmiast powie: jak na nas zaglosujesz, to bedziesz wiecznie
>> mlody, piekny i zdrowy a wszystkie twoje dzieki dostana noble.
> Dlatego trzeba dbać, żeby było więcej partii niż jedna :)

hehehe. no tak. ale patrz takie chiny. zapierdalaja do przodu
praktycznie w kazdej dziedzinie. moze to jest jakis model. moze ludzie
wlasnie czegos takiego potrzebuja, moze kraj czegos takiego potrzebuje.
tak tylko adwokata diabla odwalam.

>>>> a wybory powinny byc obowiazkowe.
>>> A z tym się zgadzam. Tyle, że to działa tylko w praworządnym
>>> państwie, bo łatwo sobie wyobrazić dyktaturę zmuszającą ludzi siłą do
>>> glosowania...
>>
>> australia?
>
> Eeee tam, te kilka dolców kary... Jak ktoś bardzo chce, to nie głosuje.

dla biednych rodzin, ktore sa najbardziej podatne na zapomnienie przez
rzad, najbardziej wkurwione takie 50$ to jest wkurwe kasy pod koniec
miesiaca kiedy braku tych pieniedzy na rachunek za prad, albo
rejestracje za samochod itp.

> Pizza z czterema składnikami pewnie więcej kosztuje :)

w domino pizza w sydney w wypasiona pizza kosztuje 12-13$

>>>> to jest powazny problem i nie ma sobie co robic z tego jaj, bo sie
>>>> szybko moze okazac, ze beda nami rzadzic idioci. juz niewiele
>>>> brakuje. <rs>
>>> Jakoś mam dziwne wrażenie, że wcale nie brakuje ;)
>>
>> jak tak sie przygladam Trumpowi i zaslepionym trumpistom, ktorzy nadal
>> twierdza, ze on "zeslany przez boga". nie do konca mu sie uklada to co
>> obiecywal. prawde mowiac w ogole mu sie nie uklada i jestem swiecie
>> przekonany, ze jak tylko przypra go czyms do sciany (co moze rychlo
>> nastapic, jak nowe informacje wyjda na jaw w sprawie jego i jego
>> pomocnikow konszachtow z ruskimi) to wystarczy ze sprowokuje jakis
>> reichstag po muzulmansku i do dyspozycji bedzie mial cala mase nowych
>> narzedzi, ktore oferuje stan wyjatkowy. na mobilizacje nazistowskich
>> pojebow, ktorzy natychmiast rzuca sie na muzulmanow nie trzeba bedzie
>> wcale czekac. dokladnie to mialo miejsce za W Busha kiedy wprowadzil
>> zaostrzenia w polityce imigracyjnej. natychmiast minutemen zaczal
>> dzialac na granicy z meksykiem pelna para. <rs>
>
> 7,5 mld ludzi...
> 2 mld niedożywionych
> 1 mld głoduje
> Internet dociera już nawet na pustynię i coraz więcej ludzi widzi trochę
> dalej, niż do wierzchołka najbliższej wydmy. Dyliżanse wyszły z użycia,
> więc droga do lepszego świata znacznie się skróciła i nie oznacza już
> wyprawy trwającej lata, zaczyna być w zasięgu możliwości coraz
> biedniejszych, a zatem coraz bardziej zdesperowanych...
> ...niewątpliwie coś wisi w powietrzu.

informacja o lepszym zyciu dosiega wszedzie. o marnotrawieniu zywnosci.
nieoszczedzaniu wody itp. jak sobie tacy ludzie na pustyni o tym
poogladaja, bo nie trzeba sie dziwic, ze im sie kałachy w kieszeniach
otwieraja. <rs>