el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

> Najpierw uwaga generalna - Twoje insynuacje generalnie nie odnoszą się do
>mnie, ani ko-liberałów, bo ko-liberalizm, a anarchia to nie to samo.

Tez tak myslalem, ale Ty wprowadziles mnie w blad wypowiedzia z postu
Message-ID: <1...@n...onet.pl>:

"Państwo minimum 'rozbroiłoby' IMHO problem aborcji, ponieważ zwyczajnie nie
rościłoby sobie prawa do decydowania czy aborcja ma być dopuszczalna, czy
zabroniona."

Skoro panstwo "nie rosci sobie prawa do decydowania" o czyms, znaczy to tyle,
ze to cos nie jest objete w tym panstwie regulacjami prawnymi. Jesli
regulacjami prawnymi nie jest objeta "ochrona zycia" (tj. czyje zycie w jakich
okolicznosciach i jakimi sposobami nalezy chronic; "czy zabicie X ma byc
dopuszczalne, czy zabronione") to w sposob oczywisty oznacza to anarchie.
Dlatego tez uznalem (nie bez zdziwienia, ktoremu wyraz dalem wielokrotnymi
pytaniami na temat prawa w "panstwie minimum") ze Twoja wymarzona utopia jest
najwidoczniej libertarianska anarchia.
A w tej chwili ZUPELNIE NIE ROZUMIEM o co Ci chodzilo w zacytowannym zdaniu.
Malo tego - w gruncie rzeczy tamto zdanie jest bez sensu, bo jesli cos nie
jest zabronione to jest dopuszczalne i odwrotnie (prawo podwojnego przeczenia:
~(~p)<=>p). Trzeciego wyjscia nie ma. Jak z tym psem, co jak mu mowisz
"idziesz albo nie", to on idzie albo nie...

Skoro w "panstwie minimum" ma obowiazywac prawo, ale owo panstwo nie jest
demokratyczne, to nasuwa sie pytanie - kto lub co jest w tym panstwie zrodlem
owego prawa??? Kto lub co decyduje, kto i w jaki sposob ma stac na strazy
prawa? Kto lub co jest uprawniony do jego zmiany?


> Sama nazwa 'państwo minimum' powinna dać Ci do myślenia, iż nie oznacza ona
> nieistnienie państwa wogóle, a państwo o jak najmniejszych prerogatywach

Myslalem w ten sposob, do czasu az wypowiedziales sie na temat aborcji w
"panstwie minimum"...

> generalnie zgoda jest, iż powinno ono zapewniać obywatelom bezpieczeństwo
> wewnętrzne (policja, sądownictwo) i zewnętrzne (armia),

Jesli nie ma demokracji, to kto ma owe sluzby nadzorowac, rozliczac i ustalac
zakres ich uprawnien?

> zaś wszystko 'co tylko
> możliwe' powinno być pozostawione do realizowania obywatelom.

To oznacza anarchie, bo *teoretycznie mozliwe* jest realizowanie przez
obywateli wszystkiego...

Lepiej powiedziec: do realizacji obywateli pozostawic tak duzo jak sie da, bez
naruszenia progowych zasad przyjetych jako niezbedne w panstwie.

I w ten sposob mysla wszystkie powazniejsze nurty ideowo-polityczne dzialajce
w panstwach demokratycznych: i socjaldemokraci, i konserwatysci, i
liberalowie. Roznia sie one miedzy soba w (1) okreslaniu owych progowych zasad
niezbednych w panstwie oraz (2) diagnoza, jak bardzo swobody obywatelskie
interferuja z "zasadami niezbednymi w panstwie". Efekt jest taki, ze rozne
idee polityczne postuluja wprowadzenie roznych ograniczen na *uniwersalne
reguly zachodniej demokracji*: wlasnosci, wolnosci i sprawiedliwosci (o nich
szerzej napisze pozniej).

W praktyce roznice miedzy 3 glownymi nurtami ideowymi sprowadzaj sie do 2 kwestii:
(1) ile srodkow wypracowanych przez obywateli pozostje do ich wlasnej
dyspozycji, a iloma z nich ma dysponowac panstwo;
[liberalowie chca pozostawic w rekach obywateli wiecej niz socjaldemokraci,
choc cel ich jest wspolny - zwiekszanie i upowszechnianie dobrobytu; roznia
sie diagnoza tego, jak bardzo obywatelska *wlasnosc* interferuje z zalozeniem
wzrostu i upowszechnienia dobrobytu; rozni ich tez rozlozenie akcentow:
liberalowie wyzej cenia sama idee *wolnosci w dysponowaniu wlasnosci*, nawet
kosztem powszechnosci dobrobytu, podczas gdy socjaldemokraci na odwrot - wyzej
cenia powszechnosc dobrobytu, nawet za cene ograniczania *wolnosci w
dysponowaniu wlasnoscia*]
(2) jakie ograniczenia nalozyc na *uniwersalne reguly zachodniej demokracji*
[obyczajowi liberalowie wyzej niz konserwtysci cenia sama idee *wolnosci i
sprawiedliwosci*, ze szczegolna troska o to, by mogly sie nia cieszyc
mniejszosci; z kolei konserwatysci gotowi sa bardziej ograniczac *wolnosc i
sprawiedliwosc*, zwlaszcza mniejszosciom, w imie "wyzszych idealow" za jakie
uznaja "wartosci bogo-ojczyzniane"] i jakie dodatkowe zasady pod nie podpiac
[obyczajowi liberalowie w zasadzie nic do nich nie chca podpinac - trzy
podstawowe zasady sa kwintesencja ich myslenia o panstwie; konserwatysci chca
w nacjonalistyczno-klerykalny sposob podpinac wartosci bogo-ojczyzniane i
przywileje dla "tradycyjnych modeli zycia"]; jak silne ma byc panstwo
[socjaldemokraci orenduja za silnymi wplywami panstwa w srodki wypracowywane
przez obywateli, sluzacemu - ich zdaniem - najskuteczniejszemu upowszechnianiu
dobrobytu; ekonomiczni liberalowie przeciwnie - chca ograniczenia wplywu
panstwa na wypracowywane srodki, zakladajac, ze wlasna inwencja, kreatywnosc,
troska i motywacja obywateli najlepiej przysluza sie pomnazaniu i
upowszechnianiu dobrobytu; obyczajowi liberalowie orenduja za panstwem
obywatelskim - panstwie, ktore mozliwie jak najmniej wtraca sie w zycie
obywateli, jak najmniej je kontroluje ale za to rozbudza ich wlasna inicjatywe
i aktywnosc; konserwatysci z reguly sa zwolennikami "rzadow silnej reki",
scislejszego kontrolowania zycia obywateli i silnych mechanizmow
nadzorczo-represyjnych].

Nie da sie powiedziec, ktora z koncepcji panstwa jest obiektywnie najlepsza,
przynajmniej jesli chodzi o idee, ktorym holduja i rozklad ideowych akcentow -
wszystko to kwestia przyjetej aksjologii i rodzaju wrazliwosci. W
obiektywizowalny sposob mozna co najwyzej probowac oceniac diagnozy czynione w
obrebie poszczegolnych ideii (np. wplyw poziomu gospodarczego liberalizmu na
zwiekszanie i upowszechnianie dobrobytu, wplyw panstwowego zamordyzmu na
poziom przestepczosci, wydajnosc panstwowego/powszechnego i prywatnego systemu
edukacyjnego/ubezpieczeniowego/bankowego/zdrowotnego
/penitencjarno -
resocjalizacyjnego/etc.), a i to nie jest latwe, bo "kazda pliszka swoj ogonek
chwali"...


> Uprzedzam, że nie wiem gdzie dokładnie postawić granicę pomiędzy tym, co
>powino pozostać w domenie państwa, a co powinno pozostać poza nią i wcale nie
>mam zamiaru tego punktu dokładnie szukać, po pierwsze - z powodów
>pragmatycznych - jesteśmy obecnie w punkcie tak astronomicznie odległym od
>państwa minimum, że gdy zaczniemy do niego docierać, to niech się o
>zatrzymanie procesu deregulowania państwa nasze pra-pra-pra-...-pra-wnuki
>martwią.

No tak. Zauwaz jednak, ze identyczne podejscie - "stopniowo deregulowac i
patrzec jaki bedzie efekt" - maja *wszystkie* nurty polityczne, zwlaszcza
umiarkowani liberalowie (ktorzy chca deregulowac najmocniej, najszybciej i bez
nastawienia na ponowna regulacje w celu przejedzenia dorobku deregulacji), *w
ramach panstwa demokratycznego*. Tak wiec Twoje utopijne "panstwo minimum" co
do zasady nie rozni sie od pozostalych koncepcji - roznice sa jedynie
ilosciowe (chcialbys deregulowac wiecej i szybciej). Po jaka cholere w takim
razie marzy Ci sie - w praktyce niemozliwe do zrealizowania - zniesienie
demokracji???


> Po drugie zaś -
> jak już wspominałem - ja nie mam najmniejszego zamiaru narzucać komukolwiek
> drogi życia, jaką ja chcę podążać. Ja nie walczę o zaistnienie państwa minimum
> dla wszystkich, a zaledwie chciałbym zaistnienia niszy, w której
> od 'dobrodziejstw' państwa opiekuńczego tacy, jak ja będą mogli w zamian za
> stempelek w dowodzie 'obywatel nie jest uprawniony do korzystania z zasobów
> państwowej służby zdrowia' nie płacić państwu haraczu na nią (itp. itd).
> Przecież w epoce komputerów zadanie policzenia wysokości składki i
nieściągania
> jej w podatkach powinno być dziecinnie łatwe. Ja chciałbym żyć w okolicach
> państwa minimum i nie rozumiem dlaczego demokracja nie może sobie na to
> względem mnie pozwolić?

Alez to bzdura jest. Kompletna.

(1) Wyrosles jak paczek w masle na piersiach demokracji i chcesz, sie teraz
wymigac od splacenia wobec niej dlugu? Przeciez to *za panstwowe pieniadze*
sie wyksztalciles, przezyles (panstwowa sluzba zdrowia) i w cieplarnianych
warunkach egzystowales (ochrona policyjna i prawna, bezpieczenstwo
miedzynarodowe, korzystanie z publicznej infrastruktury itd.). To, ze sie
dorobiles takze zawdzieczasz koniunkturze wygenerowanej przez panstwo.
Wszystko tu jest ze soba powiazane scisla siecia zaleznosci i nie da sie
powiedziec, co obywatel zawdziecza panstwu a co tylko sobie.

(2) Zyjesz na *terytorium panstwa* na ktorym obowiazuja okreslone zasady. Albo
sie do nich stosujesz, albo je zmieniasz w zakresie i w sposob, na jaki ono
pozwala (wybory, referenda, inicjatywa ustawodawcza) albo nie biadol i
wypier... Istnienie "panstwa w panstwie" jest nierealne.

(3) Z panstwowej edukacji dla wlasnych dzieci czy powszechnej opieki
zdrowotnej teoretycznie moznaby zrezygnowac i dzieki temu odpowiednio
zmniejszyc Ci podatki (przypuszczam, ze niewiele bys na tym zyskal). Ale od
pewnych "opiekunczych" struktur panstwa po prostu nie mozesz sie odseparowac.
Chociazby od korzystania z publicznej infrastruktury drogowej, ochrony
policyjnej i prawnej, ochrony srodowiska, bezpieczenstwa miedzynarodowego,
strazy pozarnej, koniunktury ekonomiczno-handlowej zapewnianej przez polityke
panstwa, aparatu urzedniczego ktory to wszystko nadzoruje itd..

(4) Nie zyjesz w prozni. Jak sobie wyobrazasz funkcjonowanie takiej
"libertarianskiej enklawy"? Wy nie placicie podatkow (lub placicie znacznie
nizsze) ale jednoczesnie konkurujecie z przedsiebiorcami z reszty kraju,
ktorzy nie maja takich przywilejow? Przeciez to jawna nieuczciwosc. Poza tym
wyroznienie kolejnej "kategorii obywateli" z ich specyficznymi prawami,
przywilejami zakazami i nakazami wymagaloby dodatkowej machiny
biurokratyczno-kontrolnej, ktora by to wszystko nadzorowala, i pilnowala, zeby
nikt nie dopuszczal sie zadnych naduzyc. Co, chcialbys placic na ta ekstra
armie biurokratow?
No i jak mialaby wygladac procedura wcielenia do "libertarianskiej enklawy"?
Zglaszasz sie do urzedu, dostajesz stepelek i czesc? To wyobraz sobie stadium
posrednie takiego czegos: przedsiebiorcy generalnie uciekaliby do enklawy,
dochody panstwa by spadaly, budzet by topnial az infrastruktura, edukacja,
sluzba zdrowia, aparat urzedniczy itd. by sie zawalily. W tym czasie enklawa
bylaby za slabo rozwinieta i za malo liczna, by wytworzyc wlasne struktury,
poza tym ciagle bylaby zalezna od upadajacego na jej obrzezach panstwa. Efekt
bylby taki, ze wszystko - i panstwo i enklawa - w pizdu by sie rozsypalo, a
rozsierdzony lud wzialby sprawe we wlasne rece i mam nadzieje, ze raczej
przywrocilby demokracje, niz zacza gilotynowac kulakow i burzujow...

(5) Racjonalna forme takiej "enklawy" masz przeciez i dzisiaj: istnieja ulgi
podatkowe, odpisy, specjalne strefy ekonomiczne, mozliwosc zrzekniecia sie
zaplaty za grunt/nieruchomosc i podatku przez samorzad, "raje podatkowe" za
granica itd. Zawsze tez mozna glosowac na umiarkowanych liberalow, ktorzy maja
realne szanse rzadzic i zwiekszac zakres rynkowej wolnosci. Nie musisz w tym
celu wprowadzac zadnych libertarianskich eksperymentow ani obalac demokracji.


> Skoro ta demokracja jest taka dobra, to dlaczego jest przymusowa?

Ze co???
To, ze cos "jest dobre" nie musi wcale oznaczac, ze nie bedzie "przymusowe" -
to po pierwsze (znowu popelniasz blad logiczny non sequitur). A po drugie -
zyjesz na okreslonym terytorium, na ktorym Twoi wspolmieszkancy kolektywnie
narzucili okreslone zasady, do ktorych musisz sie stosowac albo sie wynosic.
Zasady te nie przewiduja mozliwosci zalozenia panstwa w pnstwie, specjalnie
dla Ciebie. Mowi sie trudno.


> W każdym razie - moje rozwiązanie: 'państwo mninimum dla chętnych' jest chyba
> możliwe do 'pokojowego wprowadzenia'

LOL! :DDD

> - przecież w ramach tego samego państwa
> demokratycznego istnieją różne progi podatkowe dla różnych ludzi, rozmaite
> specjalne przywileje itd, więc chyba nie powinno stanowić problemu
>powiększenie różnorodności możliwych rodzajów egzystencji w ramach tzw.
>państwa demokratycznego.

Jasne, ze sa takie mozliwsci, ale libertarianskie getto to parodia, nie
mozliwosc. Jesli chcesz realnie zwiekszac liberalizm w gospodarce - glosuj na
liberalow, a nie na pseudo-liberalnych wywrotowcow.

> No, ale jak widać, nie jest to możlwie - każda wolność jest możliwa, poza
> wolnością niebycia ograbianym z własnych pieniędzy.

Pytanie podstawowe to na ile owe pieniadze sa rzeczywiscie "Twoje wlasne"... W
koncu to panstwo zapewnilo Ci mozliwosci do ich zarabiania. Bez panstwa
(jakiegokolwie, nie tylko demokratycznego) nie dosc, ze nie byloby koniunktury
do zarabiania pieniedzy, ale w ogole nie byloby czegos takiego jak pieniadze...


(...)


> > Predzej czy pozniej pojawilby sie wyzysk, eksploatacjonizm, niewolnictwo i
> > ludobojstwo, grzebiace dotychczasowe zdobycze cywilizacji.

> Ależ ów wyzysk istnieje jak najbardziej w socjalizmie - ci, którzy dorywają
się
> do żłoba wyzyskują pozostałych,

Piszesz o socjalizmie, czy Twoim (korwinowskim?) "socjalizmie"?


> To już zupełna papka kłamliwych stereotypów - nie ułatwiaj mi aż tak zadania:
> bez mecenatu państwa powstała Mona Lisa, bez państwowego mecenasa tworzył
> Mozart, Szekspir,

Nonsens. Tu chodzi nie tyle o samo powstawanie sztuki (ta moze powstawac na
prywatne zamowienie) ale o jej wystawianie, upublicznianie. W epoce
europejskiego feudalizmu wiekszosc dziel powstawala na prywatny uzytek
bogatych moznowladcow albo dla bogatego i wplywowego wowczas Kosciola.
Tyle tytulem sztuki, a z nauka jest jeszcze gorzej.
[wiecej na ten temat w mojej dyskusji z kolega xch, tu - EOT]


> > (...) zastanowic sie w jaki sposob w ramach obowiazujacego system u
> > demokratycznego wprowadzic i do gospodarki i do sfery
> > obyczajowo-swiatopogladowej jak najwiecej wolnosci, ale tak, zeby przy okazji
> > nie rozsierdzic roszczeniowego motlochu na tyle, by ten pod wodza
populistow
> > nie wyszedl "na barykady" i jednym pierdnieciem nie obrocil z trudem
> > zbudowanego nie-opiekunczego panstwa w pezyne...

> To my mamy nieopiekuńcze państwo?

??? Najwyrazniej nie zrozumiales sensu powyzszego zdania. Chodzilo w nim o
zbudowanie liberalnego panstwa nie-opiekunczego, ktore rosierdziloby masy-
sierotki po socjalu.


> UPRowcy obniżali podatki w gminach, w których mieli coś do powiedzenia -
> podatek spadkowy chociażby.

Chwala im za to. Ale nie tylko oni obnizaja lokalne podatki - to jest akurat
standardowa metoda wabienia inwestorow. Cala sztuka w tym, by nie obnizac
podatkow dla samej idei obnizania (jak zapewne czynia UPRowcy) lecz tak, aby
dalo to wymierny zysk - zwiekszylo poziom inwestycji, wzmocnilo lokalna
przedsiebiorczosc, zwiekszyla liczbe miejsc pracy.


> Do Ciebie widocznie przemawiają mocniej czyjeś deklaracje, bo do mnie
> przemawiają czyny: towarzystwo z PO i PD miało już okazję porządzić i
>pokazało jaki liberalizm jej po główkach chodzi.

Zieeefff! :O Ta sama durnowata demagogia co u xch. Tu EOT.


> > A nasza szara smutna rzeczywistosc jest taka, ze istnienie formalnej
> > instytucji malzenstwa i jego przywilejow jest *faktem*, i to faktem w mozliwe
> j
> > do przewidzenia przyszlosci absolutnie nieodwolywalnym. Tak wiec w ramach
> > zastanej rzeczywistosci - a nie wydumanej i ogladanej przez rozowe okulary
> > utopii - realizacja idealow trzezwego liberalizmu bedzie pauperyzacja owych
> > malzenskich przywilejow poprzez przyznanie ich wszystkim zdolnym do
> > korzystania z nich w ramach istniejacego systemu: i heteroseksualistom, i
> > gejom, i lesbijkom.


> Skoro wyznajesz demokrację,

Co znaczy "wyznaje"??? Zyje w demokracji i staram sie dzialac w niej jak
najskuteczniej. W odroznieniu od Ciebie jestem pragmatykiem, nie marzycielem...

> to przekonaj do swojej idei większość i po
> kłopocie.

Co tez niniejszym czynie...

> Nie rozumiem tylko czemu niby ma to służyć liberalizacji - tylko
> obyczajowej co najwyżej,

O takim wlasnie rozmawiamy. Z OffTopicowym liberalizmem gospodarczym to Ty
wyskoczyles.

> a ta jest wtórna wobec gospodarczej.

Nie sadze. Oba liberalizmy sa niezalezne.

> (...) kopuluję na własny
> prywatny użytek.

Jesli kopulujesz sam ze soba... "Najlepsza baba to wlasna graba", nie? :-)


> > Stad, ze warto zejsc na ziemie i zauwazyc, ze skoro od regulacji nie da sie
> > odejsc, to chociaz nalezy ja stosowac sprawiedliwie.

> Czyli spełniać bez mrugnięcia okiem żądania liberlnego-lewactwa :)

Jesli sa logicznie/merytorycznie uzasadnione.

> Demos dał wyraz swoim żądaniom wybierając takich, a nie innych rządzacych,
>chce takich, a nie innych regulacji.

Jesli owe regulacje sa niesprzeczne z konstytucja (a to nie zawsze jest
pewne), to ok. Pozostaje jedynie krytyka decyzji demosa/programu jego
faworytow, przedstawianie alternatyw i ich uzasadnianie. Przeciez nic innego
nie robie, w czym wiec problem?

> Wygodnie się wnioskuje z ustalonych przez samego siebie przesłanek, nie ;)

Nie rozumiem tej aluzji.


(...)


> > Jaja sobie robisz? W ten sposob mozesz kwestionowac finansowanie przez
>panstw o *kazdej* inwestycji, ktora Ciebie bezposrednio nie dotyczy: ochrone
>przyrody i zabytkow, darmowa edukacje i opieke zdrowotna obcych ludzi,
>zasilki dla bezrobotnych, ulgi na bilety dla uczniow, budowe drogi w
>sasiedniej gminie...

> A co ja niby innego robię - w końcu odkryjesz, że mówisz prozą - że rozmawiasz
> z kimś, kto to właśnie wszystko kwestionuje? Świat Ci się zakręcił w oczach,
> że są ludzie, który kwestionują tak naturalne dla Ciebie rzeczy?

Nie od dzisiaj czytuje rozne internetowe fora i nauczylem sie, ze chyba nie ma
takiej bzdury, w ktora ludzie by nie uwierzyli...
Podatnosc ludzkiego umyslu na bledy poznawcze
[ http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biase
s ] i logiczne
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy#General_list_of
_fallacies ] oraz
emocjonalnosc sprzyjajaca irracjonalnosci
[np. http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_panic ,
http://en.wikipedia.org/wiki/Paranoia ] sprawia, ze wszelkiej masci
rewizjonizmy, "alternatywne teorie", humbugi i faktoidy ciesza sie ogromna
popularnoscia:
[ http://tinyurl.com/pnzoo ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_alleged_conspir
acy_theories ].
[ http://www.polonica.net/ListaZydow_zmienione-nazwisk
a.htm ]
[ http://www.angelfire.com/planet/objawienie/washingto
n.htm ].

Zdaje sobie sprawe, ze jestes kontestatorem demokracji. Ok. Ale jak juz
wczesniej zastrzeglem, nie debatujemy tu na temat samej demokracji, lecz na
temat dzialan w jej ramach. Mozesz demokracji nie lubic, ale nie mozesz
podwazac sensownosci istnienia inwestycji publicznych (takich jak budowa drog,
czy sprawiedliwy przydzial przywilejow) *w jej ramach*.

> Może przeżyjesz szok, ale kiedyś - uwaga, uwaga - nie było demkracji.
> .... i jakoś ludzkość przetrwała.

Tak, przetrwala - mimo wszystko. Chcialbys sie zamienic z owczesnymi miejscami
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Average_life_span#Timel
ine_for_humans ]? ;->


> > Tobie podobni kontestatorzy demokracji i piewcy roznej masci utopii to
> > egzotyczni fantasci i nic nie znaczacy folklor polityczny. Szkoda czasu na
> > zajmowanie sie waszymi wyimaginowanymi "alternatywami"...

> Z Pierwszego postu:
> "Z przykrością muszę panu Nowickiemu oznajmić, że wolność wypowiedzi pomyliła
> mu się z brakiem elementarnej przyzwoitości i kultury.(...)"
> Pan Ziemkiewicz, ma sie rozumiec, jest tu samozwancza wykladnia owej
> "elementarnej przyzwoitosci i kultury"...
> A cóż niby innego Ty robisz, poza samozwańczym ocenianiem, że coś jest
>mrzonką (państwo minimum)

Nie ja to oceniam, tylko mainstreamowa ekonomia, politologia, socjologia i
historia. A wiec nie "samozwanczo".

> lub że jest sprawiedliwe (nadanie przywilejów 'małżeńskich'
> homoseksualistom),

To nie "ocena", tylko twierdzenie, ktore moge udowodnic.

> lub (jak powyżej), że "nikt poważny nie kwestionuje" -

"Powazny" czyli mainstream.

> używasz, o ile Ci to tylko na rekę znacznie niższych chwytów, niż te, które
> zarzucasz RAZowi,

?

> ponieważ co to znaczy, że "nikt poważny nie kwestionuje" -
> ano tyle, że każdy, kto kwestionuje jest niepoważny, ergo nie ma co z nim
> rozmawiać.

Nie. Tego rodzaju glosy (kontestowanie demokracji, uwielbienczy kult
libertarianizmu itp.) jak dotad slychac jedynie z ust niepowaznych osobnikow -
demagogow z planktonowych partyjek (UPR) i zaczadzonych korwinizmami klakierow
na intrnetowych forach (ba, nawet oni z reguly nie sa tak skrajni jak Ty,
wszak nie domagaja sie zniesienia demokracji). O ile wiem, koncepcja
zastapienia demokracji libertarianska utopia "panstwa minimum" nie jest
rozpowszechniona w glownym nurcie nauk
polityczno-historyczno-socjologiczno-ekonomicznych ani polityki.
Jest odwrotnie niz myslisz: nie nastawiam sie sceptycznie do glosicieli za to,
co glosza, lecz do tego co jest gloszone, za to, kto to glosi. (poza tym,
oczywiscie, ze moja intuicja i skromna wiedza kaze mi zachowac sceptycyzm
wobec tak radykalnych hasel)


> > Lewacy graja moherom na nosie (pokazujac, w ramach wolnosci wypowiedzi, ze
> > istnieja), za to mohery chca lapac lewakow za morde (ustawiajac ich po katach
> > za pomoca panstwowego aparatu prawno-represyjnego). Jedno z drugim nie ma nic
> > wspolnego w kontekscie tego, o czym rozmawiamy.

> ??? O czym rozmawiamy - o alternatywnym rozwiązaniu.

??? Nie. O niczym takim nie rozmawiamy.

> (...) Owa 'gralność' na nosie jest konsekwencją (czy sobie tego życzysz, czy
> nie takie coś istnieje) aprobowania przez Ciebie demokracji.

Gralnosc w wykonaniu lewakow - naturalnie. Ale z moherami jest inaczej, oni
nie chca grac (bo granie z regoly nie robi na lewakach wiekszego wrazenia)
lecz chca lapac ich za morde, a to juz nie koniecznie jest zgodne z demokracja
(konstytucja i idealami lezacymi u jej podstaw).


> > A tak nawiasem mowiac: oczywiscie! Na swoj prywatny uzytek zdecydowanie
> > faworyzuje wlasnie "moralnosc Kalego", wszak jestem zdeklarowanym
> > egoista-hedonista i cynikiem-nihilista. :-)

> Filozofia Kalego implikuje nieistnienie obiektywnych kryteriów, ocen,
>wartości.

W kwestii moralnosci i obyczajowosci - tak tez uwazam.

> Nadawając więc swoim słowom pozory obiektywności sprzeniewierzasz się jej.

Tu nie ma zadnej sprzecznosci. Skoro rozmowa dotyczy konfrontowania
zaobserwowanego zjawiska (afera koszulkowa) z obowiazujacymi ideami (prawem,
aksjologia systemu demokratycznego) jak najbardziej mozna mowic o
obiektywizmie. Nie mowimy przeciez o tym, czy owe idee sa obiektywnie
najlepsze na rynku idei, ale o tym jak, obiektywnie rzecz biorac, rozwazana
afera ma sie do tych idei.

Mozemy patrzec na problem z roznych perspektyw:
0) Zgodnosci koncepcji koszulek z niepisanymi najpowszechniejszymi normami
etycznymi i obyczajowymi.
1) Zgodnosc koncepcji koszulek z obowiazujacym prawem.
2) Relacja obecnego prawa do konstytucji.
3) Relacja obecnej konstytucji (koncepcji polskiego ustroju demokratycznego)
do *uniwersalnych zasad demokracji zachodzniej*.
4) Sama idea demokracji zachodniej i jej zalozenia.

Ja chcialem sie skupic przede wszystkim na punkcie 0. i 1. ostatecznie na 2. i
3. Ty natomiast niepotrzebnie uciekasz od tematu do dywagacji z punktu 4.
To, jak sie ocenia sama idee zachodniej demokracji (pkt. 4.) zalezy od
przyjmowanej aksjologii/swiatopogladu. Przypuszczam, ze sami jej tworcy i
teoretycy bazowali glownie na oswieceniowej koncepcji "niezbywalnych praw
czlowieka" oraz ideach zblizonych do utylitaryzmu
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism ]. Oczywiscie, mozna nie
podzielac powyzszych podstaw filozoficznych i przyjmowac zupelnie inna
aksjologie, przez pryzmat ktorej demokracja wcale nie bedzie jawila sie jako
ustruj najlepszy z mozliwych.


Jak juz wczesniej wspominalem - IMHO - u podstaw zachodniej demokracji leza
ponizsze zalozenia:

# Zalozenia ustrojowe: pierwotnym zrodlem prawa i wladzy sa obywatele
powolujacy je na drodze wolnych, powszechnych i tajnych wyborow; demokracja ta
jest demokracja przedstawicielska; zasady ustrojowe determinuje konstytucja;
wladza jest kadencyjna; zachowany jest trojpodzial wladzy itd.

# Wlasnosc - obywatel ma wylaczne prawo do dysponowania zdobytymi lub
wypracowywanymi przez siebie dobrami.

# Wolnosc - obywatel ma prawo myslec, mowic i robic co chce.

# Sprawiedliwosc - wszyscy obywatele sa rowni wobec prawa i zasad ustrojowych.

Rozne koncepcje polityczne dzialajace w ramach systemu demokratycznego moga w
rozny - ale jednak ograniczony - sposob modyfikowac trzy ostanie zalozenia.
Dla przykladu: typowym ograniczeniem *wlasnosci* jest obowiazek placenia
podatkow; *wolnosci* - obowiazek podporzadkowania sie systemowi prawnemu
ograniczajacemu swobode w ingerowaniu w zycie, wlasnosc i wolnosc innych
obywateli oraz panstwa; *sprawiedliwosci* - zroznicowane traktowanie obywateli
przez prawo w zaleznosci od wieku, plci itp.
Liberalizm (i ekonomiczny i spoleczny) zaklada wprowadzanie mozliwie jak
najmniej ograniczen do trzech wyzej wymienionych zasad.


(...)


> > I przy dokonywaniu wyborow politycznych priorytetowe znaczenie maja dla
>>Ciebie takie trzeciorzedne pierdoly jak stosunek do aborcji?
> Z uwagi na zgodność dzierżących sił politycznych co do nierealizowania
> wyznawanych przeze mnie pryncypiów,

To, ze politycy rzekomo ich nie realizuja to jedynie Twoje urojenie, ktore
opierasz na falszywej dychotomii
[ http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma ]: albo korwinizm albo socjalizm.

Oczywiscie, zadna z powaznych partii nie glosi tak radykalnego liberalizmu jak
UPR/PJKM, nie mniej jednak oczywistym jest, ze jedne partie sa bardziej
liberalne od innych i racjonalnym jest glosowanie na tych, ktorzy sa najblizsi
Twoim idealom. Jesli nie mozesz wybrac "dobra" racjonalne jest wybranie
"mniejszego zla"...

> takie trzeciorzędne pierdoły wysuwają się na plan pierwszy.

Zalosne...


> (...) Państwo anarchistyczne to sprzeczność sama w sobie - to jak
>zorganizowana dezorganizacja.

Nie, jesli pisze sie o panstwie w sensie terytorialnym, nie systemowym.


> > Przeciez Ziemkiewicz sam sobie owa "Barke" w usta wpycha, gdy
> > pozuje na fanatycznego papiste bijacego bluzniercow osmieljacych sie nie
> > podzielac jago czolojebczego nastawienia do swietej pamieci "Brezniewa
> > Watykanu"...

> Sam przyznajesz, że

Ze co?


> > Jak rozumiem, to jest Twoje credo i fundament na ktorym postawiles swoja
> > libertarinsko-anarchistyczna utopie? Ok, ale nadal nie rozumiem, jaki ma
>>to zwiazek z czymkolwiek.

> To bardzo uogólniona obserwacja otaczającej rzeczywistości i jej historii.

Cholernie tendencyjna ta obserwacja (jedna strona medalu).


> > To Ty probujesz tu wprowadzac jakis podzial na wolnosci
> > "prawdziwe" i "rzekome", nie ja. To Ty, a nie ja, wijesz sie jak piskoz w
> > beznadziejnej probie uzasadniena krepowania wolnosci slowa, a przy tym
> > zapedzasz sie w jakies oszolomskie kontestowanie demokracji. Ja chyba
>>wyraznie napisalem, ze w kwestii wolnosci wypowiedzi mam poglady ktore
>>raczej trudno przelicytowac na poziom liberalizmu...

> Sam przyznajesz, że Twoje traktowanie Wolności jest selektywne.

Przyznawalem cos takiego? Gdzie?

> Dla mnie inne pryncypia są ważniejsze. Nie rozumiem tylko dlaczego swoje
>stroisz w fatałaszki obiektywnie ważnej Wolności?

Ze co???
Wolnosc jest obektywnie wartoscia w ramach demokracji. I ekonomiczna i
spoleczna. IMHO konserwatysci za bardzo chca ograniczac wolnosci spoleczne i
dodatkowo je wykpic. To wlasnie krytykuje. Wolnosc ekonomiczna nie byla
tematem mojego postu.

> Ja wykazuję, iż Twoja Wolnośc to żadna Wolność,

LOL! :D Monologujesz swoje tyrady i manifesty, a nie "wykazujesz".

> ponieważ polega na ekstrawertycznym naruszaniu Wolności do dobrego
>samopoczucia innych.

LOL! :D

Po pierwsze: "wolnosc do dobrego samopoczucia" to jakis belkot - najwyzej
"prawo/roszczenia do dobrego samopoczucia". Lewacy tez maja "prawo do dobrego
samopoczucia" a zakazy ekstrawertycznego manifestowania swoich pogladow to ich
prawo narusza. I co? - masz sytuacje symetryczna.

Po drugie: z tego, ze polega na rzekomym "ekstrawertycznym naruszaniu wolnosci
innych" NIE WYNIKA, ze nie jest zadna wolnoscia. Non sequitur.

Po trzecie: taka "argumentacje" latwo sprowadzic do absurdu, o czym w dalszej
czesci postu...


> To tylko domaganie się prawa do wkurzania innych

To domaganie sie prawa do demonstracji wlasnej tozsamosci i pogladow, bez
wzgledu na reakcje otoczenia, ktoremu - wedle zasad demokracji - nic do tego.
To, ze kogos to wkurza, to wylacznie problem tego kogos. A zreszta, coz to
niby za problem? - jak komus cos nie pasuje, to moze po prostu odwrocic wzrok...

Jakbys sie tu nie gimnastykowal, to i tak nie jestes w stanie zaprzeczyc, ze
cale to "swiete oburzenie" konserwatystow to w najlepszym wypadku zwykle
pieniactwo i wyszukiwanie sztucznych, urojonych krzywd na sile, po to by miec
pretekst do zlosliwego wylewnia rzygow pogardy i nienawisci na przeciwnikow
ideowych. A w najgorszym przypadku - zwykly fundamentalizm oraz zapedy do
dyskryminowania i cenzurowania osob o odmiennych pogladach.

Wolnosc wypowiedzi jest w demokracji zagwarantowana, bez wzgledu na to, czy
wypowiedz kogos "wkurza" czy nie.

> Skoro ją akceptujesz, to nie dziw się, że inni odpowiadają pięknym za
> nadobne.

Nie rzniej glupa - taka asymetria odpowiedzi jak odwetowe lub prewencyjne
sieganie do mechanizmow prawnych nie jest "pieknym za nadobne"...

> Dla mnie to gówniarska przepychanka

Dla mnie reakcje "swiecie oburzonych" to gowniarskie pieniactwo.

> i IMHO ja wspiąłem się o piętro
> wyżej szukajc rozwiązania, które powino zaspokoić każdą ze stron: skoro nie
> umiecie żyć razem, to nie wchodźcie sobie w drogę.

Ze co??? "Kompromis" polegajacy na tym, ze jedna strona (mniejszosci
swiatopogladowe) calkowicie i bezwarunkowo podporzadkuja sie (nie manifestujac
publicznie swoich przekonan) drugiej ("swiecie oburzonemu" konserwatywnemu
betonowi)? LOL! :D Wsadz se takie "kompromisy"...

> Ty zaś z jednej strony
> domagasz się prawa do wchodzenia innym w drogę (w swoim domu przecież koszulkę
> możesz nosić),

To prawo w demokracji nalezy sie jak psu buda.

> ale równocześnie odebrania im tego samego prawa wobec Ciebie

Ze co???

> (w dokładnie ten sam - koszulkowy, czy nieco inny

Bredzisz. Nikt nikomu nie zabrania noszenia moherowych koszulek z moherowymi
haslami.

> - poprzez uniemożliwienie
> zrównania związków homoseksualnych z małżeństwem, sposób).

Prawna dyskryminacja, ograniczenie zasady *sprawiedliwosci* nie jest
postepowaniem wg "tego samego prawa".

Tutaj koniec - wiecej na ten temat w podwatku "Wolnosc slowa, a...".


> > Fajnie. Tylko co to ma wspolnego z wolnoscia wypowiedzi, o ktorej tu
> rozmawiamy???

> To, że Wolność wypowiedzi Publicznej

Prawo odnosi sie wylacznie do wypowiedzi publicznych. Nawet w najbardziej
zamordystycznych rezimach nikt sie nie zajmuje wypowiedziami prywatnymi samymi
w sobie (podsluchy sluza nie cenzurowaniu wypowiedzi, lecz inwigilacji opozycji).

> jest daleko mniej ważną dla mnie
> wolnością, Ty zaś zdajesz się nadawać jej rangę obiektywnie najważniejszej z
> wolności człowieka.

Bzdurne insynuacje. Nic podobnego nie pisalem. To, ze nie chce sie w tym watku
zajmowac wolnoscia gospodarcza, nie wynika z tego, ze ja deprecjonuje - jest
wrecz przeciwnie. Ten watek mial dotyczyc *wylacznie* wolnosci wypowiedzi.

> Ile razy mam Ci przypominać, że nie jestem socjalistą i że składkowość i
> niebędność wodociągów w Pcimiu nie jest dla mnie żadną obiektywną
> okolicznością, która ma mnie zmuszać do czegokolwiek.

Ale mnie tu nie interesuja "okolicznosci", ktore sa dla Ciebie obiektywne,
lecz te, ktore sa obiektywna wartoscia w ramach systemu demokratycznego. A
inwestycje publiczne w panstwowa infrastrukture sa taka "okolicznoscia".

> Jeśli wodociąg w Pcimiu
> jest potrzebny i opłacalny, to na pewno powstanie i tyle.

Nie, jesli Pcimianie nie maja na niego kasy, lub gdy nie moga sie zorganizowac.


(...)


> >> Tu nie ma żadnego argumentu poza szyderstwem,
> > Bo jest to odpowiedz na nie mniej szydercza demagogie, jakoby obyczajowy
> > liberalizm sluzyl socjaldemokratom do znieczulania mas drenowanych podatkami.
> > Nieprawdziwosc tej "diagnozy" jest tak samooczywista, ze nie ma powodu z nia
> > polemizowac.

> Zaczynasz ostro od łaciny, linków do Wikipedii (po angolsku nawet), cytowania
> Konstytucji,

No i?

> a tutaj nagle opadają spodenki i pokazują nimozność zmierzenia się
> z problemem?

Jakim problemem? To, ze uciekasz sie do demagogii i klamstw to nie moj
problem. Po prostu leje na nie cieplym moczem.


> > Co ja ogranicza? Wolnosc wypowiedzi dla lewakow?

> To nie jest Wolność wypowiedzi, tylko ma to być prawo do grania na nosie
> myslącym inaczej i to w majestacie prawa.

Objeta majestatem prawa zasada wolnosci pozwala wypowiadac sie dowolnie, nawet
jesli ktos sobie uzna, ze wypowiedz gra mu na nosie.

> Wolność do naruszania czyichś uczuć,

Oczywiscie. "Naruszone uczucia" to problem ich posiadacza...

> czyjegoś smaku.

j.w.

> Aborcję nazywasz trzeciorzednym problemem,

Zdecydowanie.

> z ta niby "wolność"
> do pokazywania publicznie co najmniej języka aż tak Cię absorbuje?

Co zanczy "az tak"??? Po prostu chcialem na ten temat podyskutowac na
kompetentnej do tego grupie (psp). Wprawdzie wolnosc wypowiedzi, na tematy o
jakich tu mowimy, cenie sobie znacznie bardziej niz prawo do aborcji (bo w
odroznieniu do aborcji, ochota do konsumpcji niecenzurowanych mediow dotyczy
takze mnie osobiscie), nie przywiazuje do niej wiekszej wagi przy decyzji o
oddaniu glosu.


> >> Manifestowanie ze swojej istoty dotyczy innych, a nie jednostki.
> > I co z tego? Chcesz sie pobawic w sprowadzanie tego "argumentu" do >>absurdu?

> No zasuwaj.

Analogicznie jak moralne konserwy oburzajce sie - pod pretekstem "obrazy uczuc
religijnych" - widokiem wolnosciowych koszulek czy gejowskich parad w
miejscach publicznych, ja moglbym powiedziec, ze np. widok geby pana
Ziemkiewicza obraza moje "uczucia estetyczne", i nie zycze sobie, by narazal
mnie na jej widok, a gdy mimo wszystko juz to uczyni (a uczynil) powinien
podlegac sankcjom karnym. To samo odnosnie manifestacji symboli religijnych
(krzyze w miejscach publicznych, msze w telewizji, manifestacje zwane "Bozym
Cialem" i pielgrzymkami itd.) i "uczuc innowierczych/ateistycznych", czy
"uczuc politycznych" i propagowania nielubianych przeze mnie pogladow/ugrupowan...

BTW: Calkiem niezly artykul zwiazany z tym tematem
[ http://film.onet.pl/F,11437,1330267,1,600,artykul.ht
ml ].


(...)


> > A to z tej prostej przyczyny, ze fundamentalna dewiza tej klasycznej szkoly -
> > "wolnosc jednostki konczy sie tam, gdzie zaczyna sie wolnosc innej jednostki"
> > - jest dosc paradoksalna, chociazby z tego wzgledu ze nakladanie sie
> > "terytoriow wolnosci" poszczegolnych jednostek jest nieuniknione, a granice
> > swojego "terytorium" kazda jednostka ustala sobie sama, zupelnie arbitralnie.

> A więc czemu niby Zimkiewicz nie ma prawa rościć sobie arbitralnie prawa do
> dania komuś po twarzy z to, czy sio?

Moralne prawo to on sobie moze roscic nawet do zagwalcania i pozerania
noworodkow... Formalnego prawa - nie.

> Chcesz się pobawić w sprowadzenie tego do absurdu?

Czy rzekomym "bsurdem" jest dla Ciebie odkrycie relatywizmu moralnego?


> Pracę daje mi pracodawca i moje zdolności, a nie żaden demos.

LOL! :DDD

"- Zabijanie zwierzat w celach konsumpcyjnych jest barbarzynstwem!
- Zgadzam sie.
- To dlaczego objadasz sie hamburgerami?
- A dlaczego nie?
- A jak myslisz, skad sie biora te hamburgery? ;->
- Ze sklepu."

Gdyby nie panstwo, nie byloby ani pracodawcy, ani zdolnosci, ani pracy...


> Ronisz krokodyle łzy nad tym jakim to straszliwym zmachem na Wolność jest
> spłukanie do uniwerysteckiej ubikacji paru koszulek,

Osmieszanie i bagetelizowanie sprawy nie jest tu dobrym argumentem...

> a przechodzisz do porządku
> dziennego nad gwałceniem woli milionów i wyzyskiwanie ich przez nienasyconą
> biurokrację, jako nad normalnie i zdrowo funkcjonującym systemem?

Ten rzekomy gwalt to ma miejsce jedynie w wyobrazni korwinsynow.

Sfera wolnosci gospodarczej nie miala byc przedmiotem tej dyskusji. A w tej
kwestii wole wykazac sie pragmatyzmem w glosowaniu na (umiarkowanych)
liberalow, niz prowadzic zajadle polemiki na ten temat w internecie - nie znam
sie na ekonomii, wiec w takie dyskusje sie nie wdaje...

> Ty coś wogóle się miotasz pomiędzy uznawaniem jakichś rzeczy za obiektywne
> wartości, a inne zaś za absolutnie względne i czynisz to na doraźne potrzeby.

Nic podobnego. Mam nadzieje, ze juz to zrozumiales.


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/