Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych napisał:v...@4...com..
.
> On Fri, 23 May 2003 00:26:46 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>


> W sądzie/parlamencie "zwykły obywatel" nie będzie śmiecić/wywieszać
> ogłoszeń, bo się będzie bał konsekwencji. Zresztą do parlamentu
> "zwykły obywatel" rzadko chodzi, a czy w budynkach sądowych nie
> śmieci, to nie byłbym tego pewien. W kościele nie śmieci, bo "wie, że
> nie można, miejsce święte itd.". MZ różnica jest zasadnicza.

Kwestia upadku tzw autorytetów....
I swiadczy tylko o tym że kosciół jeszcze jakistam autorytet szczatkowy ma w
przeciewienstwie do całej reszty....


> Po pierwsze, nie każdy ma prawdy "objawione". Po drugie, może mieć
> prawdy "nieobjawione", ale nie musi to się przekładać na
> pozaracjonalne forsowanie swoich przekonań wobec innych.

Nie musi, fakt, ale może tak samo dobrze jak w przypadku katolika...

W przypadku porażki w "przekonywaniu" i oni nie wahają się
> użyć środków pozaracjonalnych.

Podaj mi, prosze, jakis przyklad, bo nie bardzo rozumiem o jak wygląda w
twoim przypadku podział na srodki racjonalne i nieracjonalne i jakich
przypadków stricte związanych z katolicyzmem miałoby to dotyczyc....

> Byłbym rad, gdyby zdanie papieża w sprawie UE miało dla "wolnego
> obywatela" takie znaczenie jak Kwacha, Małysza czy Giertycha. Tak
> jednak nie jest. Owieczki wpatrzone w oblicze papieża z zapartym tchem
> oczekują jego werdyktu, który powinien zostać podjęty przez nie same.

szczególnie katolicka owieczka Giertych, niewątpliwie:))))

W ten sposób to można ustalic całą hierarchie:

Małysz<Giertych <Kwachu<Papież. Albo jakąkolwiek inną. I to mowi o postawie
obywatelskiej?Zakłóca ją jakoś, neguje? A poza tym niektórzy ciągle
potrzebują wzorców, jedni Papieża inni Millera. I co to ma do rzeczy?

> >Dogmat o nieomylności papieża dotyczy tylko spraw wiary...
>
> Wiary i moralności, jeśli już. W interpretacji rozszerzającej oznacza
> to praktycznie nieograniczoną nieomylność papieża.

A w którym miejscu nauki kościoła katolickiego i chrześcijańska moralność
działa na szkodę panstwa obywatelskiego? Zdarzyło Ci się kiedyś przejrzeć
książeczkę dla dzieci do spowiedzi i hasła typu: " czy przechodziłeś na
czerwonym świetle?"

> podciągnąć pod moralność. Poza tym czym innym jest doktryna Kościoła
> Rzymskiego, a czym innym praktyka (i tradycja).

A zastanów się przez chwilę nad specyfiką naszego polskiego
katolicyzmu...Który z katolicyzmem tak naprawde ma niewiele wspólnego.
Większość rodaków pamieta pare hasel z podstawówki i został im nawyk
chodzenia do kościoła...I to wsio....No nie, zapomnialam jeszcze o jednym:
została dumna nazwa katolik:)))


> >> Dobrym przykładem jest postawa Ducha: "niechże przyjdzie jakiś mądry
> >> władca, który wprowadzi nam sprawiedliwość, a my-ludziki cichutko
> >> wycofamy się do naszych norek".
> >
> >To jest ludzkie a nie katolickie...
>
> To jest dekadenckie, a nie ludzkie.

Taak? to ty chcesz się ciągle bic za sprawiedlliwosc jak rozumiem? Nie
chcesz sprawiedliwego państwa, sprawnej władzy wykonawczej, policji silnej i
skutecznej? Wolisz organizowanie patroli obywatelskich po osiedlach?

> Mentalność w dużym stopniu jest pochodną wyznania.
Jakoś nie widzę róznic w postawach obywatelskich moich wierzących i
niewierzacych przyjaciół....

Zauważ jakie są
> reakcje na *jakiekolwiek* formy krytyki Kościoła: prawie zawsze
> zaczyna się od przypisywania złych intencji, chwilę później pojawia
> się zarzut o antyreligijność, antyklerykalizm etc.

Zależy kto krytykuje:)))
Jeżeli jest to dyskusja między katolikiem i niekatolikiem to tak:)))
Ale tak samo jest w dyskusjach między Polakiem i nie-Polakiem o
Polsce...Działa tutaj zasada swój-obcy:))

>
> Ano właśnie. Bitwa o dobro wspólne stała się faktycznie bitwą o norki.
> W takiej sytuacji w ogóle mówienie o dobru wspólnym nie ma sensu. W
> tym kontekście państwo zawsze będzie przeciwnikiem. I w tym właśnie
> upatruję patologię naszego życia. Niewiarygodne, ale był czas, kiedy
> ludzie autentycznie poświęcali swoje norki na rzecz dobra publicznego.

A zdefiniuj to dobro publiczne? Jest to dla ciebie czysto abstrakcyjna
nazwa? Bo mnie się jednak kojarzy z "czyimś dobrem". Z dobrem społeczeństwa.
A społeczeństwo to również "ja".

Przecież tutaj działa normalny mechanizm: jeżeli firma o mnie dba, ja dbam o
firme, wiąże mnie zarówno poczucie lojalnosci, obowiązku, przyzwoitości jak
i przynależnosci do grupy. Jezeli całe życie pracowałes i na starość nie
masz za co zapłacic czynszu, albo harujesz po 10 godzin i na koniec ci
pensje obcinają bo cos tam cos tam....jeżeli usiłujesz zdobyć pieniadze na
badania, zdobywasz je ale twój program nie jest realizowany bo brak czyjejs
dobrej woli wszystko rujnuje to to poczucie pryska.
Czy na przykład jezeli z powodów biurokratycznych(!!!!) nie zostałeś
przyjęty do lekarza, tak jak mnie się zdarzyło...
>
> Bardzo wygodne wytłumaczenie. Biedny ten Kościół, taki bezradny. Niech
> no tylko na tapecie stanie ustawa antyaborcyjna, albo związki homos,
> momentalnie ożywią Kościół siły witalne i bezradność minie.

Jak to minie? Wszystko zalezy która akurat partia jest przy żłobie:))).

> Zdecydowanie tak. Tak przy okazji: jak powinien zachować się
> prawowierny katolik gdy stanie przed konfliktem wartości: wytyczne
> papieża vs. roztropność polityczna?

MZ roztropność polityczna o ile nie dotyczy to spraw wiary:))) Czyli zdanie
Papieża ma wartość jako zdanie nie ostatecznej wyroczni tylko zdanie
autorytetu moralnego. Posłuszeństwo autorytetom to juz trochę inna bajka i
katolicyzm nie ma nic do rzeczy....

> Właśnie. Zauważ, że nie zostało już nic dla Kościoła!

Zawsze mi się wydawało że kościół lokuje się po tej boskiej stronie:)
Przynajmniej teoretycznie:)

BTW katolicyzm
> jedynie twierdzi, że opiera się na Biblii.
Powiedzmy tak: Kościół katolicki tworzą ludzie i oni często jedynie twierdzą
że opierają się na Biblli :)

Z pozdrowieniami
Aska