On Fri, 23 May 2003 17:46:24 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>
wrote:

>Kwestia upadku tzw autorytetów....
>I swiadczy tylko o tym że kosciół jeszcze jakistam autorytet szczatkowy ma w
>przeciewienstwie do całej reszty....

Pierwsza uwaga. Przez 2 tysiące lat kościół zachodni włożył bardzo
wiele wysiłku w niszczenie autorytetów innych niż autorytety kościelne
(przede wszystkim autorytetu państwa). Dlatego "kwestia upadku tzw.
autorytetów" jest bardzo silnie związana z katolicyzmem. Druga rzecz
(ważniejsza): opisany przypadek ma dość luźny związek z autorytetami.
Szacunek wobec dobra wspólnego nie musi wspoierać się na jakichś
autorytetach. Dzieci potrzebują autorytetów, osoby dojrzałe powinny
myśleć samodzielnie.

>> Po pierwsze, nie każdy ma prawdy "objawione". Po drugie, może mieć
>> prawdy "nieobjawione", ale nie musi to się przekładać na
>> pozaracjonalne forsowanie swoich przekonań wobec innych.
>
>Nie musi, fakt, ale może tak samo dobrze jak w przypadku katolika...

Oczywiście, że tak i często tak się dzieje, niestety.

>Podaj mi, prosze, jakis przyklad, bo nie bardzo rozumiem o jak wygląda w
>twoim przypadku podział na srodki racjonalne i nieracjonalne i jakich
>przypadków stricte związanych z katolicyzmem miałoby to dotyczyc....

Racjonalna perswazja: przedstawiam Ci swoje racje i Tobie pozostawiam
kwestię ich oceny [dopuszczam zmianę własnego stanowiska gdy
przekonają mnie Twoje kontrargumenty].
Irracjonalne narzucanie przekonań: przedstawiam Ci prawdy aprioryczne
(nie podlegające dyskusji) i z góry zakładam, że tkwisz w błędzie
dopóki ich nie zaakceptujesz.
Prawie wszystkie istotne kwestie moralne w katolicyzmie mają charakter
prawd niepodważalnych (vide rozwody, aborcja, homoseksualizm). Ktoś,
kto przyjmuje niejako z góry istnienie prawd "niepodważalnych" ustawia
sam siebie poza obszarem dociekań racjonalnych.

>> Byłbym rad, gdyby zdanie papieża w sprawie UE miało dla "wolnego
>> obywatela" takie znaczenie jak Kwacha, Małysza czy Giertycha. Tak
>> jednak nie jest. Owieczki wpatrzone w oblicze papieża z zapartym tchem
>> oczekują jego werdyktu, który powinien zostać podjęty przez nie same.
>
>szczególnie katolicka owieczka Giertych, niewątpliwie:))))

Paradoksalnie cieszy mnie owieczka Giertych, bo dokonuje w istocie
zamachu na autorytet. :-) To daje nawet nadzieję - po zmianie papieża
- na schizmę w polskim kościele w niedalekiej przyszłości. :-)

>W ten sposób to można ustalic całą hierarchie:
>
>Małysz<Giertych <Kwachu<Papież. Albo jakąkolwiek inną. I to mowi o postawie
>obywatelskiej?Zakłóca ją jakoś, neguje? A poza tym niektórzy ciągle
>potrzebują wzorców, jedni Papieża inni Millera. I co to ma do rzeczy?

Nie każdy wzorzec generuje postawy służalcze. Jeśli tak się dzieje,
cierpi na tym to, co jest przedmiotem tego wątku: kultura obywatelska.
Tak jest w przypadku papieża [naprawdę tego nie widzisz? papież
kichnie - i mamy we wszystkich wiadomościach nius dnia!]. Aczkolwiek -
trzeba uczciwie przyznać - ten papieski autorytet jest nieco dziwny,
bo kochający JPII Polacy nierzadko mają w poważaniu prawdy, które on
głosi. No, ale duchowni katoliccy poczytują to za zjawisko
niekorzystne! Więcej serwilizmu! Jeszcze więcej serwilizmu! :-)

>> Wiary i moralności, jeśli już. W interpretacji rozszerzającej oznacza
>> to praktycznie nieograniczoną nieomylność papieża.
>
>A w którym miejscu nauki kościoła katolickiego i chrześcijańska moralność
>działa na szkodę panstwa obywatelskiego?

Przede wszystkim byłbym ostrożny w utożsamianiu moralności
chrześcijańskiej z moralnością katolicką. O szkodliwości nauki
kościoła katolickiego wobec państwa obywatelskiego zapisano tony
papieru (Marsyliusz Padweńczyk, Machiavelli, Hobbes, Kalwin, Locke
etc.). Trochę dziwi mnie Twoje pytanie, bo przecież już o tym pisałem.
Dobrym obywatelem nie może być osoba służalcza wobec
"niekwestionowanych" autorytetów. Każda moralność, która ogranicza
zakres swobodnej wymiany myśli i możliwość racjonalnego ustanawiania
prawa działa na szkodę państwa obywatelskiego.

>> podciągnąć pod moralność. Poza tym czym innym jest doktryna Kościoła
>> Rzymskiego, a czym innym praktyka (i tradycja).
>
>A zastanów się przez chwilę nad specyfiką naszego polskiego
>katolicyzmu...Który z katolicyzmem tak naprawde ma niewiele wspólnego.
>Większość rodaków pamieta pare hasel z podstawówki i został im nawyk
>chodzenia do kościoła...I to wsio....No nie, zapomnialam jeszcze o jednym:
>została dumna nazwa katolik:)))

Wiem o tym, dlatego rozróżniłem doktrynę katolicką (którą mało kto
zna) od praktyki katolickiej (to jest ten m.in. polski katolicyzm).
Otóż ten praktyczny katolicyzm jest jeszcze gorszy od oficjalnej
doktryny.

>> >> Dobrym przykładem jest postawa Ducha: "niechże przyjdzie jakiś mądry
>> >> władca, który wprowadzi nam sprawiedliwość, a my-ludziki cichutko
>> >> wycofamy się do naszych norek".
>> >
>> >To jest ludzkie a nie katolickie...
>>
>> To jest dekadenckie, a nie ludzkie.
>
>Taak? to ty chcesz się ciągle bic za sprawiedlliwosc jak rozumiem?

Zależy co rozumiesz pod określeniem "bić się". Jeśli nieustająca
debata nad sprawiedliwością i czynny udział obywateli w ustalaniu
zasad współżycia jest dla Ciebie "biciem się", to istotnie tak: jestem
zwolennikiem takiej praktyki.

>Nie
>chcesz sprawiedliwego państwa, sprawnej władzy wykonawczej, policji silnej i
>skutecznej? Wolisz organizowanie patroli obywatelskich po osiedlach?

Chcę sprawnej władzy wykonawczej, silnej i skutecznej policji - jako
instytucji będących pochodną procesu, w którym partycypuję. Wizja
"sprawnego okupanta" jest mi całkowicie obca.

>> Mentalność w dużym stopniu jest pochodną wyznania.
>Jakoś nie widzę róznic w postawach obywatelskich moich wierzących i
>niewierzacych przyjaciół....

A jakie są te postawy?

>Zależy kto krytykuje:)))
>Jeżeli jest to dyskusja między katolikiem i niekatolikiem to tak:)))
>Ale tak samo jest w dyskusjach między Polakiem i nie-Polakiem o
>Polsce...Działa tutaj zasada swój-obcy:))

No właśnie. Tymczasem Polska nie składa się wyłącznie z katolików.
Państwo obywatelskie powinno integrować wszystkich obywateli. Dopóki w
ramach społeczności działa zasada swój-obcy dobro wspólne jest mitem.

>A zdefiniuj to dobro publiczne? Jest to dla ciebie czysto abstrakcyjna
>nazwa? Bo mnie się jednak kojarzy z "czyimś dobrem". Z dobrem społeczeństwa.
>A społeczeństwo to również "ja".

Są dziedziny życia mające charakter prywatny (choć oczywiście znajdują
się pod wpływem okoliczności zewnętrznych, np. prawa, o czym - zdaje
się - piszesz): praca, rodzina, zainteresowania itd. Oprócz tego
istnieje jednak taka dziedzina naszej egzystencji, która wykracza poza
naszą prywatność i obejmuje całą przestrzeń kontaktów między osobami.
Starożytni Grecy nazywali to-to "przestrzenią publiczną". W takiej-to
przestrzeni funkcjonujemy nie jako osoby *prywatne*, ale jako
członkowie *wspólnoty*, w ramach której *wspólnie* realizujemy nasze
*wspólne* cele. Podstawową praktyką odbywającą się w tej przestrzeni
jest urządzanie naszego *wspólnego* świata i artykułowanie zasad
sprawiedliwości. *Wspólnie* tworzymy całą infrastrukturę potrzebną do
naszego *wspólnego* życia. Różnicę między sferą prywatną a sferą
publiczną łatwo uchwycić porównując wieś z miastem. Wieś - to niejako
zbiorowisko prywatnych osad, miasto - to place, ulice, inne miejsca
publiczne, na których ludzie "żyją" razem. BTW to właśnie mając na
uwadze "Wyborcza" swego czasu przeprowadziła dyskusję pt. "Czy
Warszawa jest miastem?". :-)

>Przecież tutaj działa normalny mechanizm: jeżeli firma o mnie dba, ja dbam o
>firme, wiąże mnie zarówno poczucie lojalnosci, obowiązku, przyzwoitości jak
>i przynależnosci do grupy.

Czyli państwo - jako firma usługowa? Takie właśnie stanowisko jest
przejawem erozji zasad obywatelskich.

>> Zdecydowanie tak. Tak przy okazji: jak powinien zachować się
>> prawowierny katolik gdy stanie przed konfliktem wartości: wytyczne
>> papieża vs. roztropność polityczna?
>
>MZ roztropność polityczna o ile nie dotyczy to spraw wiary:)))

A jeśli jest sprzeczna z "moralnymi prawdami wiary" papieża?

>Czyli zdanie
>Papieża ma wartość jako zdanie nie ostatecznej wyroczni tylko zdanie
>autorytetu moralnego. Posłuszeństwo autorytetom to juz trochę inna bajka i
>katolicyzm nie ma nic do rzeczy....

Ma o tyle, że należy do instytucji najbardziej podkreślających wagę
posłuszeństwa autorytetom.

>> Właśnie. Zauważ, że nie zostało już nic dla Kościoła!
>
>Zawsze mi się wydawało że kościół lokuje się po tej boskiej stronie:)
>Przynajmniej teoretycznie:)

Gdyby kościół lokował się po boskiej stronie, to jako chrześcijanin
nie odważyłbym się go atakować. :-)

Pozdrawiam,
--
Amnesiac,
pogromca autorytetów :-)