Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 82

21. Data: 2005-11-25 08:08:04

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 24 Nov 2005, pawel_k wrote:

> wcześniej. To samo zauważyłem w gabinetach specjalistów. Może dlatego
> brakuje im czasu?

specjaliscie nie pracuja na czas tylko otrzymuja od NFZ-tu
pieniadze za konkretnego pacjenta.

Lekarzom w Polsce generalnie brakuje czasu, poniewaz aby
moc osiagnac przyzwoity standard zycia a takze zainwestowac
w swoj dalszy rozwoj zawodowy musza pracowac przecietnie
na trzech etatach. Jesli placa doswiadczonego lekarza
po pelnej specjalizacji od ktorego wymaga sie fachowosci,
dyspozycyjnosci wynosi 1053 zl miesiecznie a cena jednego
artykulu pobranego przez internet z fachowego pisma medycznego
25 USD to o czym tu mowic?

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2005-11-25 12:12:02

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: porshe <a...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Norbert wrote:
[ciach]

A wiesz, ja chętnie, w ramach poszerzania wiedzy, się dowiem, jakie
stanowisko zajmują obecnie wykształceni pacjenci - to pomoże mi w
przyszłej pracy i dlatego z nimi teraz dyskutuję w wolnym czasie i mam
nadzieję, że nie mają mi tego za złe, że skutecznie kieruję swoje
wypowiedzi w taki sposób by wiedzieć, jak się mam zachować.

Ale masz rację - w razie niepowodzenia trzeba dalej robić swoje,
niezależnie od tego czy jest czas na refleksje czy go nie ma.

porshe

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2005-11-25 12:40:47

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 24 Nov 2005, Olga wrote:

> To nie wiesz Lukaszu, ze stan psychiczny pacjenta wpływa na jego zdrowienie?

gorzej jak ma chorobe, gdzie na zdrowienie nie ma co liczyc.
Powiedz mi czy polski pacjent i jego rodzina zwlaszcza jest przygotowana
do tego aby miec napisane na wypisie "explicite". Bo nas niejednokrotnie
oskarza sie ze jakakolwiek wzmianka ze moglaby byc to choroba
nowotworowa "dobilaby chorego"

rozpoznanie:

rak gruczlowy pluca lewego z przerzutami do watroby i wezlow chlonnych
srodpiersia i naciekiem na osierdzie. Wysiek nowotworowy do lewej
jamy oplucnowej. Wyniszczenie nowotworowe. Niewydolnosc serca
w przebiegu choroby.

epikryza:

z uwagi na rozleglosc i zaawansowanie procesu nowotoworowego
po konsultacji onkologicznej zakwalifikowano jedynie do leczenia
objawowego pod kontrola lekarza pierwszego kontaktu oraz ewentualnym
nadzorem hospicjum ...

dlatego pisze sie zwykle:

uogolniony proces proliferacyjny wywodzacy sie z pluca lewego.
Kacheksja. Zmiany wtorne w watrobie. Wysiekowe zapalenie
oplucnej lewej i osierdzia. Niewydolnosc serca

co ma oznaczac to samo ale jest tak no, napisane w sposob,
ze trzeba sie domyslec a nie tak bezposrednio jak brzmi
diagnoza.

Od i coz mamy. Co prawda nie piszemy po lacinie ale uprawiamy
specyficzny rodzaj eufemizmow pisarskich a cel jest ten sam
co rozpoznania lacinskich aby albo pacjent sie nie domyslil
albo aby sie domyslil ale nie brzmialo to tak, no , ewidentnie.

Byc moze po prostu Polacy wymagaja edukacji zdrowotnej,
oswojenia z takimi rozpoznaniami, pewnie predzej czy
pozniej bedzie sie pisalo po polsku wprost "bez owijania
w bawelne" ale poki co gdy sie pisze bezposrednio rodziny
chodza na skarge, z pretensjami, ze jestesmy winni, ze
pacjent sie zle czuje "bo jakby sie Pan gdyby Panu
tak napisali"

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2005-11-25 12:42:36

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 24 Nov 2005, Olga wrote:

> Naprawde sądzisz, że lekarz ma prawo coś ukryć przed pacjentem? Sądziałm,

w polskim kodeksie etyki lekarskiej ma prawo a nawet powinien jesli
przekazanie mu informacji o zlym rokowaniu mogloby spowodowac
nagly wstrzas psychiczny, pogorszenie stanu itp.

W pozostalych sytuacjach oczywiscie nie ...

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2005-11-25 12:55:07

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: porshe <a...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

pawel_k wrote:

> Taka odpowiedź idealnie pasuje do tego co pisałem w poprzednim poście o
> "slangu danego zawodu ". Dziękuję za argument w dyskusji!

proszę bardzo, to było dla mnie istotne.

> a tak na poważnie
> lepsze takie wyjaśnienie niż żadne. A gdybym otrzymał nawet taką odpowiedź
> to byłby zawsze jakiś punkt wyjścia. Sądzę, że po kilku pytaniach z mojej
> strony i rzeczowych odpowiedzich pana Dra sprawa zaczęłaby się wyjaśniać.
> Więc sugestia: jeśli nie potrafisz inaczej, tłumacz w ten sposób!

Jeżeli nie umiem prościej to muszę w taki sposób - to była choroba
genetyczna - bardzo prosta, bo choroby genetyczne wszystkie działają
mniej więcej w taki sam sposób. Dlatego w miarę prosto ją wyjaśnić. Co
innego gdy chodzi o zaburzenia neurologiczne czy też inne, trochę
bardziej skomplikowane 'ustrojostwa' w których nie wystarczy powiedzieć
'zapalenie', co i tak często nawet nie jest rozumiane poprawnie przez
pacjenta - proszę napisz mi swoją 'definicję zapalenia' jak to rozumiesz ok?

> A więc można prościej. Sądzę że taka odpowiedź by mnie usatysfakcjonowała i
> jest dłuższa od pierwszej tylko o jakieś 30%. Sądzę, że jeśli będziesz tak
> rozmawiał z pacjentami to będziesz cenionym lekarzem.

Owszem, w wielu przypadkach można prościej. Nie twierdzę, że nie.
Problem w tym, że tylko to specyficzne wyjaśnienie jest o 30% dłuższe.
Zazwyczaj wymagane jest naprawdę dłuższe wyjaśnienie przyczyn
chorobowych. Szczególnie w poważnych chorobach. Niemniej jednak skoro
twierdzisz, że taka informacja pacjentowi jest potrzebna, to postaram
się ją pacjentowi przekazać, bo to w miarę mało roboty, a skoro mam
uchodzić za 'szanowanego' (tłumaczę to sobie jako dobrego) lekarza to
czemu by nie wyrobić sobie takiego nawyku?

> W mojej przychodni lekarz rodzinny notorycznie przychodzi godzinę po
> oficjalnej godzinie rozpoczęcia przyjmowania i zwykle wychodzi również
> wcześniej. To samo zauważyłem w gabinetach specjalistów. Może dlatego
> brakuje im czasu?

To, że doktorzy się spóźniają to wyłącznie wina systemu, to, że muszą
wcześniej wyjść to podstawa egzystencji (gabinet prywatny = dochody).
Gdyby dało się wyżyć z jednego etatu pewnie przychodziliby do pracy i
wychodzili z niej jak inni pracownicy.

> Meritum dyskusji nie dotyczy tego czy na medycynie jest trudno czy nie,
> według mnie, to jak kto miał ciężko na studiach nie powinno mieć wpływu na
> jakość jego pracy. A dla mnie umiejętność rozmowy z pacjentem jest jednym z
> kryteriów wyboru lekarza.

Sugerujesz więc, aby leczył cię bardziej oralista niż wykształcony
małomówny lekarz? Ciekawe, rozwiń jak możesz

> Widzisz, problem polega na tym, że chodzę do lekarza i staram się
> wyegzekwować wyleczenie. Niestety mam wrażenie, że jestem obiektem
> eksperymentów. Kiedy po roku nieskutecznego leczenia poszedłem do innego
> specjalisty to dowiedziałem się, że ten poprzedni to chyba czegoś nie
> doczytał. bo: i tu całkiem inna diagnoza. Po następnym roku bezskutecznego
> leczenia wybrałem się do 'uznanego' specjalisty z 'uznanego' szpitala który
> postawił trzecią diagnozę. Mija pół roku leczenia a dolegliwości nie ustają.
> A każdy z tych trzech Panów jest pewien postawionej diagnozy. Jak widzisz
> nie odpuszczam...

To, że nie odpuszczasz to bardzo dobrze. Niemniej musisz mieć
świadomość, że medycyna dalej nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania i
jeżeli nie traiz na kogoś, kto się rzeczywiście z problemem identycznym
jak twój spotkał, to ciągle będziesz 'obiektem eksperymentów'. Niestety
niektóre schorzenia są bardzo trudne do rozpoznania, często objawy są
podobne,a jednak leczenie opiera się na zupełnie innych lekach. Tak więc
niestety zmuszeni jesteśmy (ja też!) do leczenia nie do końca
skutecznego. Nie da się zawsze wyleczyć do końca. Niestety. Dopóki
problem nie zostanie definitywnie rozwiązany (1) to nie da się z tym nic
zrobić.

1.
rozwiązanie zależne od wielu czynników w tym od ilości pieniędzy na
leki, w ogóle egzystencja skutecznych leków na dane schorzenie, dobry
opis choroby, właściwe rozpoznanie, etc

> To był taki przykład. Już bez porównań i metafor: chciałbym wiedzieć
> dlaczego ledzenie nie było skuteczne, ewentualnnie usłyszeć od pana Dra, że
> nie wie lub nie jest pewien co mi jest i radzi iść do innego specjalisty.
> Tak by było uczciwiej.

Niestety tak jakoś jest, że lekarz jak cię leczy, to nie odpuszcza
dopóki wykryte przez niego objawy nie znikną, a ja te właśnie objawy
znikną to uznaje leczenie za zakończone. Co prawda może mieć świadomość
istnienia innych, ale uznaje, że miną w niedługim czasie. Zaś co do
twojego schorzenia to życzę owocnych poszukiwań lekarza, który się z tą
dolegliwością zetknął.

> usatysfakcjonuje mnie informacja od lekarza, że jest pewien np. w
60%. I
> tyle może zrobić na podstawie badań finansowanych przez NFZ. I jakby jeszcze
> dołączył informacje jakie badanie odpłatne mogę zrobić aby tę pewność
> podnieść do 80% już byłbym usatysfakcjonowany. Niestety w większości
> wypadków lekarze sprawiają wrażenie że są w 100% pewni diagnozy. Czy to w
> porządku? A może co gorsza są pewni?

Pisałem już, że rzadko kiedy są pewni. Ale wezmę pod uwagę informację,
aby informować pacjenta, jakie badania może sobie zrobić. Co prawda
akurat u mnie moja pani Dr zawsze mnie o takich sprawach informowała,
ale widać nie jest to wszędzie przyjęty zwyczaj.
P.S nigdy się nie pomyliła w diagnozie, prowadzi mnie od urodzenia, nie
zamierzam jej zmieniać.

> W moim wypadku już conajmniej dwa razy podjęte leczenie nie potwierdziło
> diagnozy. Naprawdę nie lubię jak się na mnie eksperymentuje.

Trudno to nazwać eksperymentem. Lecznie, które nie przynosi skutku
zazwyczaj też nie szkodzi (wszak to przecież 'leczenie' a nie
'szkodzenie'). Jest mi z tego powodu przykro, że ci się nie udaje
wyleczyć. To, że lekarze nie informowali cię zbyt wiele o chorobie może
sugerować, że nie została jeszcze albo dokładnie zbadana, albo też jej
opisy z lat ich młodości były błędne i teraz wiedzą tylko tyle, że to
nieprawda. Innymi słowy znają chorobę, lecz nie wiedzą sami, która
wersja opisowa jest poprawna. To częsty problem medycyny - wielu ludzi
uważa coś innego, co przeważnie się wyklucza. Stąd też może te błędne
diagnozy? Naprawdę nie chcę oceniać postępowania lekarzy, ale przecież
wiedzą co mają robić. Jeżeli ciągle te leczenia nie przynoszą rezultatu
może sam staraj się przeprowadzić obserwacje, jakie masz dolegliwości,
często jeden szczegół potrafi naprowadzić na właściwą odpowiedź.

>
>>Tak, nazywa się pieniądze. Chcesz sobie przez 50 lat ciężkiej pracy zawsze
>>strzępić języka na każdego pacjenta za 1000 zł? NAwet nauczyciele mają
>>lepiej bo mówią do większej liczby osób jednocześnie. A ty każdemu po
>>kolei....
>
>
> Czy to oznacza, że tę samą pracę mogę wykonać lepiej lub gorzej w zależności
> od tego jak mi zapłacą?

niestety, ale mniej więcej tak - po prostu system płacenia za pacjenta
byłby dużo lepszym rozwiązaniem. Można pracę wykonywać lepiej, podczas
gdy mamy na pacjenta więcej czasu i nie koliduje to z naszym budżetem
(brak dodatkowych etatów). Wiem, że to dziwne rozumowanie, ale popatrz
na to tak: wchodzisz i widzisz baardzo długą kolejkę pacjentów, więc
starasz się ich odbębnić jak najszybciej, bo przecież wizyty były
umówione itd. każdy pacjent jest badany około 2 minut, w czasie pisania
recepty itd, można zająć się wytłumaczeniem choroby, o ile ma się
podzielną uwagę. Na szczęście w dobie komputerów jest ciut więcej
wolnego czasu na pacjenta (komputer sam wypełnia większość pól). Ale na
to wszystko potrzebne są pieniądze. I nie chodzi o doraźne wyposażenie
lekarzy w komputery, bo to poprawi poziom leczenia. Niestety trzebaby
zapewnić system płacenia taki, żeby zarówno pacjent jak i lekarz mieli
wystarczająco wiele czasu/koszty (taki współczynnik), żeby się obu opłacało.

> Rozumiem, że ty jako lekarz 'z powołania' (wynika to
> z twoich wcześniejszych wypowiedzi) nie będziesz dzielił pacjentów na tych
> co zapłacili Tobie i tych co zapłacili systemowi za 'bezpłatną służbę
> zdrowia'? (nie chcę tu wdawać się w dyskusję na temat zarobków bo też
> uważam, że lekarze zarabiają za mało)

Oczywiście, że nie. Powiem więcej, dla mnie człowiek to człowiek i
niezależnie od tego czy zrobił coś złego, czy też nie, jest wrogiem czy
przyjacielem moim obowiązkiem jest ratować jego życie. Takie drobne
różnice jak prywatny/państwowy raczej nie robią różnicy. Problem w tym,
że na prywatnego mam tyle czasu ile chcę, a na państwowego jakieś tam 15
minut :(

> Całe tłumaczenie trwało 5 minut. Wybacz ale w w yjaśnienia związane z
> brakiem czasu nie wierzę. W dobie limitów narzuconych przez NFZ nie jest
> czasu chyba za mało. I znowu o sobie: zarejestrowałem się do jednej z
> poradni czynnej do 16 aby przyjść na badania po pracy. Niestety zastałem
> jedynie portiera, który stwierdził, że lekarze codziennie wychodzą
> najpóźniej o drugiej. Na drzwiach gabinetu napisane, że czynne do 16, w
> gablocie rejestracji i na strownie WWW to samo. Zapomnieli zmienić w tylu
> miejscach czy wcześniej wyszli? W mojej pracy za coś takiego dostaje się
> naganę...

Widać w ośrodku, do którego się zarejestrowałeś czas jest pojęciem
względnym. Osobiście chodzę do zwykłej przychodni czynnej do 17 i mam
gwarancję (jeszcze mi się nie zdarzyło inaczej), żebym nie zastał
lekarza do tej godziny. Oczywiście nie wierzę w to, że nie ma spraw
losowych, które czasem uniemożliwiają odbębnienie wszystkich godzin, ale
wtedy zawsze pod ręką mam innego specjalistę.
Wytłumaczenie braku czasu w przychodniach jakoś rzeczywiście nie wchodzi
w grę ostatnimi czasy (jest kilka osób w jednym dniu), ale w szpitalu
jest jak najbardziej aktualne. Niestety ja też sądziłem, że lekarze mają
dużo wolnego czasu na kawę czy ciastko w pracy a tak nie jest. Wykonują
całą masę badań, często też muszą się przygotować do operacji, nieraz są
wzywani do nagłych przypadków. W sumie pacjenci w stanie ustabilizowanym
mają naprawdę małą szansę ich zobaczyć. A przecież nie da się zrobić
czasu z gumy.

> Nie, wymagam jedynie abyście uczciwie i żetelnie wykonywali swój zawód.

Wiesz, jakoś chyba większej ilości z nich się to udaje. Jako grupa
społeczna lekarze są szanowani za kawał dobrej roboty, jaki wykonują.
Ostatnio się dowiedziałem, że w uwadze, czy co to tam leci teraz w tv -
takie programy jak szokujące reportaże - zgarnęli już prawie wszystkie
sensacje i teraz stoją i czekają w miejscu aż się coś wydarzy lub polują
na takie sensacje jak pijany lekarz na weselu zranił teścia....

> Mi jakby się w pracy nie chciało to bym ją stracił. Moi koledzy niezależnie
> od zawodów również.

Nie mówię NIE CHCE w sensie nie leczyć (wykonywać swoją pracę). NIE CHCE
w znaczeniu wszystkich dodatkowych czynności (jeżeli pracowałbyś przy
komputerze można by to porównać do codziennego kilkukrotnego wycierania
ekranu, czyszczeniu klawiatury, etc). Bo przecież pracę na komputerze
wykonujesz i rozumiem, że nie może ci się nie chcieć, jeżeli chcesz ją
uzyskać. A u nas jest tak, że jak lekarz odmówi leczenia a jest w stanie
wykonać dany zabieg, to czeka go 3 lata więzienia, a nie tylko strata pracy.

> Nie mówię, że wszystkim się da wytłumaczyć ale trzeba próbować.

Póki będę mieć młodzieńczy entuzjazm, to będę próbował. Zobaczę, czy w
wieku 50 lat też mi się będzie chciało kilka razy dziennie tłumaczyć.
Mam nadzieję, że tak, skoro druga strona jest chętna

> Pozdrawiam

również

> P.

porshe

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2005-11-25 13:40:20

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: porshe <a...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Olga wrote:

> Żartujesz?
> Powiedz, ze żartujesz?

Nie, nie żartuję.

> Naprawde sądzisz, że lekarz ma prawo coś ukryć przed pacjentem? Sądziałm,
> ze to postawa rodem z XIX wieku, kiedy to "panowie konsyliarze" po zbadaniu
> chorego szeptali coś po łacinie nad jego łożem, a sam delikwent gubił sie w
> domysłach....

czyżbyśmy się cofali w czasie? nie! tak jak już zostało napisane, mam
prawo to ukryć, szczególnie w dyrastycznych przypadkach. Poza tym jako
pacjent nie chciałbym mieć niejako na czole wypisane: rak gruczołu
krokowego, więcej mi stawać nie będzie! To by było trochę wiesz...
niestosowne w stosunku do młodego, fajnego mężczyzny, który zapada na
chorobę, która zazwyczaj uwłacza jego godności. Jakim prawem mam
wszystkich wokoło informować, że mam pleśń w odbycie? To tylko niektóre
przykłady, jest ich całe mnóstwo, a uwierz, że gdyby się tak naprawdę
zastanowić, to też byś nie chciała być 'za plecami' obmawiana, że
złapałaś dajmy na to kiłę. Chciałabyś?

> Wyciągać zatem umiesz...a natomiast diagnozę proponujesz ukryć w gąszczu
> łacińskich skrótów?

W większości przypadków tak, chyba, że rzeczywiście nie powoduje to
żadnego uszczerbku na dumie chorego. Dlatego pisanie po łacinie traktuję
nie jako skazę, lecz zaletę. To, że łacina jest niektórym osobom znana
wiemy wszyscy doskonale. Ale trzeba mieć świadomość, że pacjent ma być
poinformowany na co jest chory, nie zaś obwieszczać to całemu światu.
Jeszcze mi się nie zdarzyło (co prawda spędziłem na razie w szpitalach
różnych na praktykach tylko rok, ale zawsze) żeby pacjent nie wiedział
na co choruje. Często pyta co tam napisane na karteczce, bo nie chce
uwierzyć lekarzom, bo leczenie wydaje mu się zbyt rygorystyczne jak na
schorzenie, które go dopadło. Ale pacjent wie, co mu jest!

> ale mówimy o tych, którzy CHODZĄ do lekarza i chcieliby sie dowiedzieć, co
> im jest, a nie tylko, ze czerwona pigułka rano a niebieska po zrobieniu
> kupy.

A czy przypadkiem nie chcesz po prostu wymusić wytłumaczenia swojego
złego samopoczucia, niedyspozycji w łóżku, etc? Lekarz pierwszego
kontaktu prawie zawsze mówi, co to jest, w innym przypadku odsyła na
badania specjalistyczne. W jego gestii leży wytłumaczenie na czym
choroba polega.

> I Ty wyznaczasz to minimum wg własnego "widzimisię"?

Po pierwsze NIE JA, tylko odpowiednie przepisy, po drugie każdemu
tłumaczyć ile wlezie, żeby się tam tylko doszukał wzmianki tłumaczącej
cokolwiek złego się wydarzyło mija się z celem, bo idąc w rozumowaniu
dalej możnaby zaskarżyć firmy ubezpieczeniowe o niewypłacenie
odszkodowania za złe samopoczucie. Minimum wcale nie jest dobrym słowem.
To co muszą wiedzieć to dla mnie optimum. Minimum jest niezbędne do
życia, nie do leczenia! Trochę mnie ten ton irytuje. Przecież nie
wypuszczę z gabinetu osoby, która zupełnie nie będzie wiedziała, co jej
jest, ani jak to wyleczyć. Ty natomiast proponujesz, jak zauważyłem
droga Olgo, aby wyjaśniać od podstaw każdą chorobę, ze szczegółami tak
nieistotnymi z punktu widzenia pacjenta, że popadasz w śmieszność.
Pamiętaj, że lekarze mają własny rozum i umieją ocenić (w końcu to ich
praca) ile wiedzy wystarczy człowiekowi. Wiedzą, że trzeba powiedzieć
upartej babie, by leżała tydzień w łóżku, aby wymusić chociaż trzy dni
leżenia pod pościelą. Wiedzą, że z inteligentym człowiekiem można dużo
szybciej dojść do porozumienia. Ty natomiast chciałabyś aby wszyscy
ludzie idący do lekarza najlepiej byli jednakowi, w wieku, stanie
materialnym, wykształceniu. Tak niestety nie jest i dlatego to twoje
'minimum' jest bardzo rozciągnięte i nie ma wyraźnej granicy. Czy się mylę?

> Wiesz, mam wrażenie, że o swoich przyszłych pacjentach wypowiadasz sie ze
> sporą dozą pogardy.

Jak najmocniej przepraszam. Nie chcę nikogo krzywdzić (primo non
nocere), ale też nie mogę pozwolić na to, by to pacjent rozkazywał
lekarzowi, co ma robić prawda? Jak do mnie przychodzi fachowiec, to mu
nie każę myć rąk co 10 minut, trzymać łokci prosto, nie garbić się. Ty
natomiast sugerujesz, że pogarda to naturalne stanowisko osoby, która
musi coś zalecić (czasem wręcz rozkazać) pacjentowi. To prawda, że to
właśnie lekarze zapisują wredne badania, ale niestety inaczej się na
razie nie da.

To przykre. A przeraża fakt, ze pisze to
> dwudziestolatek.

Dwudziestolatek i owszem, ale nie wiem czy to takie przykre, że bronię
swojego stanowiska w relacji lekarz-pacjent. Oczywiście nie mówię, że
nie mogłaś odnieść takiego wrażenia. Być może ton wypowiedzi sugeruje,
że pacjent jest dla mnie niczym więcej jak zarobionymi punktami, ale tak
nie jest. Pierwsze, czego nas uczą, to to by do pacjenta podchodzić jak
do człowieka, nie zaś jak do rzeczy. Ważne by zachować dystans i
odpowiednie relacje. Pacjent uświadomiony jest skłonny powiedzieć
więcej, ale pacjent, który sam wie lepiej to prawdziwa katorga.
Utrapieniem są lekomani, którzy symulują wszelkie choroby, ale ciągle
domagają się jednego leku. Oni właśnie idealnie pasują do tych osób,
które są 'nad wyraz' dobrze poinformowane, a przy tym nadskakujące
lekarzom. Uważasz, że dobrze się zachowują i właśnie taki typ
nowoczesnego pacjenta kreujesz?
pozdrawiam

> O.

porshe

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2005-11-25 14:03:11

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: Michal Jankowski <m...@f...edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> writes:

> Od i coz mamy. Co prawda nie piszemy po lacinie ale uprawiamy
> specyficzny rodzaj eufemizmow pisarskich a cel jest ten sam
> co rozpoznania lacinskich aby albo pacjent sie nie domyslil

Jeżeli co nie daj Boże będę chory na taką chorobę i ktoś mi będzie
zasuwać takie kawałki "żebym się nie domyślił", a ja się domyślę albo
dowiem inaczej, to jeśli tylko będę jeszcze w stanie - zabiję.

Ciekawe, czy myślisz też o ludziach, którzy są chorzy bardzo ciężko,
ale jednak z jakąś tam nadzieją na wyleczenie czy przedłużenie życia,
ale na skutek takiej właśnie polityki polskich lekarzy domyślają się
(błędnie!!!), że są śmiertelnie chorzy i rezygnują z terapii? Albo
pogarsza im się właśnie przez to, że się zadręczają myślą "na pewno
lekarz mi wszytkiego nie powiedział". Myślisz, że takich nie ma?

MJ

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2005-11-25 14:06:03

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: Michal Jankowski <m...@f...edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> writes:

> w polskim kodeksie etyki lekarskiej ma prawo a nawet powinien jesli
> przekazanie mu informacji o zlym rokowaniu mogloby spowodowac
> nagly wstrzas psychiczny, pogorszenie stanu itp.

Czyli zawsze może oświadczyć, że właśnie się tego obawia i nie
powie...

Za PRL to wszystkie przepisy tak wyglądały - zasada ogólna plus
wyjątek całkowicie jej zaprzeczający. Wolność zakładania partii była,
startowania do sejmu, wolność słowa, wolność zgromadzeń...

MJ

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2005-11-25 16:40:23

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: "Olga" <ola@bla-bla_.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "porshe" <a...@p...fm> napisał w wiadomości
news:dm748h$s6s$1@atlantis.news.tpi.pl...

>> czyżbyśmy się cofali w czasie? nie! tak jak już zostało napisane, mam
> prawo to ukryć, szczególnie w dyrastycznych przypadkach. Poza tym jako
> pacjent nie chciałbym mieć niejako na czole wypisane: rak gruczołu
> krokowego, więcej mi stawać nie będzie!

Zaraz, zaraz - mówimy o informowaniu pacjenta. To sie nijak ma do
"wypisywania na czole".

Sama będąc pacjentką miałam wrażenie, ze wszystko dzieje się poza moimi
plecami - o informacje o stanie zdrowia musiałam się naprawde napraszać.

Jakim prawem mam
> wszystkich wokoło informować, że mam pleśń w odbycie?

Mówimy o informowaniu pacjenta.
Natomiast wypisywanie rozpoznań na tabliczce przczepionej do łózka IMO
niczemu nie służy i jest rzeczywiscie nieprzyjemne.

>> > ale mówimy o tych, którzy CHODZĄ do lekarza i chcieliby sie dowiedzieć,
co
> > im jest, a nie tylko, ze czerwona pigułka rano a niebieska po zrobieniu
> > kupy.
>
> A czy przypadkiem nie chcesz po prostu wymusić wytłumaczenia swojego
> złego samopoczucia, niedyspozycji w łóżku, etc?

Nie rozumiem, co ja chcę na lekarzu WYMUSIĆ. Jak mam wynik badania i lekarz
cos mi wypisuje, to znaczy, że postawił chyba jakąś diagnozę albo ma pomysł
co mi może dolegać.
BTW, Coś Ty się tak tego seksu uczepił? ;-)

Lekarz pierwszego
> kontaktu prawie zawsze mówi, co to jest, w innym przypadku odsyła na
> badania specjalistyczne. W jego gestii leży wytłumaczenie na czym
> choroba polega.

No właśnie o tym mówimy - miło jest dowiedziec się od lekarza, który stawia
diagnozę, co nam dolega.

>
>
> > I Ty wyznaczasz to minimum wg własnego "widzimisię"?
>
> Po pierwsze NIE JA, tylko odpowiednie przepisy,

> To co muszą wiedzieć to dla mnie optimum.

Tak, dla Ciebie optimum. Ale dla róznych pacjentów optimum moze byc różne i
niekoniecznie zbieżne z Twoim. Trzeba to uszanowac i czasem byc nieco
bardziej giętkim.

>Ty natomiast proponujesz, jak zauważyłem droga Olgo, aby wyjaśniać od
podstaw każdą chorobę, ze szczegółami tak
> nieistotnymi z punktu widzenia pacjenta, że popadasz w śmieszność.

Dziękuję za argument ad personam.
Wiesz, przykłady, które podałam ze swoich "przygód szpitalnych" sugerują, ze
pacjentów pozostawiano bez informacji.
Nie bardzo wiem, co jest śmiesznego w pacjencie, który usiłuje spytać, jaki
jest wynik badania, lub dlaczego dostał inne leki niz zwykle.

> Pamiętaj, że lekarze mają własny rozum i umieją ocenić (w końcu to ich
> praca) ile wiedzy wystarczy człowiekowi.

Nie zgadzam się - lekarze mają rozum, ale nie zawsze wiedzą, ile wiedzy
wystarczy pacjentowi. Nie ma żadnego powodu, żebyś jako lekarz odmawiał
wyjaśnień co do przebiegu leczenia i choroby.

Wiedzą, że z inteligentym człowiekiem można dużo
> szybciej dojść do porozumienia. Ty natomiast chciałabyś aby wszyscy
> ludzie idący do lekarza najlepiej byli jednakowi, w wieku, stanie
> materialnym, wykształceniu.

Nie wszyscy sa tacy sami - sprawdź, gdzie tak napisałam. Cały czas
twierdze, ze dla każdego opitmum wiedzy o jego chorobie jest inne i jeśli
pacjent ma pytanie, to nie powienieneś tylko "mówic upartej babie zeby
lezała w łózku" ale powiedziec krótko i rzeczowo, co będzie, jak nie
poleży.

>
> > Wiesz, mam wrażenie, że o swoich przyszłych pacjentach wypowiadasz sie
ze
> > sporą dozą pogardy.
>
> Jak najmocniej przepraszam. Nie chcę nikogo krzywdzić (primo non
> nocere), ale też nie mogę pozwolić na to, by to pacjent rozkazywał
> lekarzowi, co ma robić prawda?

O matko, pacjenci przeważnie gną się w pokłonach przed lekarzami i pół
godziny zastanawiają się czy na obchodzie nie popełnią wielkiego nietaktu,
zadając pytanie, bo lekarz uzna to za podważanie jego kompetencji.
Ja mówię o udzielaniu informacji, a nie o tym, że mówię lekarzowi, jak mnie
ma leczyć.

> Ty
> natomiast sugerujesz, że pogarda to naturalne stanowisko osoby, która
> musi coś zalecić (czasem wręcz rozkazać) pacjentowi.

Nie, ja piszę na podstawie tego, jak się wyrażasz o swoich pacjentach.

> Dwudziestolatek i owszem, ale nie wiem czy to takie przykre, że bronię
> swojego stanowiska w relacji lekarz-pacjent. Oczywiście nie mówię, że
> nie mogłaś odnieść takiego wrażenia. Być może ton wypowiedzi sugeruje,
> że pacjent jest dla mnie niczym więcej jak zarobionymi punktami, ale tak
> nie jest.

To dobrze. Bardzo mnie to podniosło na duchu, bo niektóre stwierdzenia
przyprawiały mnie o nieprzyjemne dreszcze.
O.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2005-11-25 17:15:54

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: "pawel_k" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr Kasztelowicz" <p...@a...torun.pl> napisał w wiadomości
news:Pine.BSO.4.58L0.0511250905070.3279@dorota.am.to
run.pl...
> On Thu, 24 Nov 2005, pawel_k wrote:
>
>> wcześniej. To samo zauważyłem w gabinetach specjalistów. Może dlatego
>> brakuje im czasu?
>
> specjaliscie nie pracuja na czas tylko otrzymuja od NFZ-tu
> pieniadze za konkretnego pacjenta.
>
> Lekarzom w Polsce generalnie brakuje czasu, poniewaz aby
> moc osiagnac przyzwoity standard zycia a takze zainwestowac
> w swoj dalszy rozwoj zawodowy musza pracowac przecietnie
> na trzech etatach. Jesli placa doswiadczonego lekarza
> po pelnej specjalizacji od ktorego wymaga sie fachowosci,
> dyspozycyjnosci wynosi 1053 zl miesiecznie a cena jednego
> artykulu pobranego przez internet z fachowego pisma medycznego
> 25 USD to o czym tu mowic?
>

z zewnątrz wygląda to tak: przychodzę o 15:15 do gabinetu, który ma być
czynny do 16 (rejestrowałem się miesiąc wcześniej) i dowiaduję się, że
lekarz wyszedł o 14 i zawsze tak wychodzi. Dlaczego nie napisać że lekarz
przyjmuje do 14? Zwolniłbym się wcześniej z pracy albo wybrał inny gabinet.
Nauczony doświadczeniem pytam już w czasie rejestracji o której przyjść i
bardzo często słyszę odpowiedź w stylu: że wprawdzie lekarz przyjmuje do 18
ale zwykle wychodzi o 16. Wyjątek stanowią przychodnie w których umawia się
na godzinę i z tych staram się korzystać. Niestety nie zawsze jest to
możliwe, bo np. kardiolog dziecięcy przyjmuje w naszym mieście tylko jeden i
ZAWSZE wychodzi z gabinetu przed zakończeniem oficjalnych godzin
przyjmowania.

Moja sugestia: jeśli Panowie Doktorzy wiecie, że musicie wychodzić
wcześniej, ustalcie rzeczywiste a nie wirtualne godziny otwarcia gabinetów.

Z pozdrowieniami dla punktualnych lekarzy

P.

PS. Już wcześniej pisałem, że też uważam, że lekarze powinni otrzymywać
godziwą zapłatę za swoją pracę.