Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 82

11. Data: 2005-11-24 16:56:32

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 24 Nov 2005, Piotr Maksymowicz wrote:

> IMHO problem, ze takich pacjentów jak Ty albo przedmowca jest tak naprawde
> niewielu. Dla przecietnego pacjenta proste zwiazki przyczynowe sa zbyt
> trudne do ogarniecia. nawet jak probuje przekazac je lopatologicznie. Nie
> mowiac juz o tym aby zrozumial ze dana terapia ma skutecznosc w 50% a inna w
> 30%. Mozna to porownac do tlumaczeniu dziecku np fizyki. Zajmuje to czesto
> mnostwo czasu. a wytlumaczenie procesow dziejacych sie w organizmie jest
> bardziej pracochlonne. No i czesto pacjenci mniej lotni niz uczen.
> Poza tym nie kazdy ma ten dar aby skomplikowane rzeczy tlumaczyc prostym
> jezykiem i zrozumiale.
> Co z tego ze czlowiek stara sie wszystko wytlumaczyc jak dla pacjenta i tak
> trudne jest zrozumienie ze te trzy leki ma brac po 1 tbl dziennie kazdego.
> nawet jak mu sie to napisze.
> Podsumowujac, sztuka jest zorientowac sie co i jak mozna przekazac
> pacjentowi. a ze jest to sztuka to nie kazdemu sie udaje

przyznam, ze ze zdaniem tym sie zgadzam. Aby moc w Polsce pacjentowi
"explicite" wyjasniac i podawac diagnoze trzeba byloby najpierw
w Polsce pacjenta wedukowac. Niestety i tak polowa mezczyzn w Polsce
po 60 roku zycia gdy przychodza do lekarza i pytamy sie ich na
co do tej poty chorowali i jakie leki pobieraja na stale odpowiadaja
aby spytac ich zony bo ona wszystko wie ... Kobiety sa zwykle
lepiej zorientowane i zainteresowane swoim zdrowiem

P.>
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2005-11-24 17:09:09

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 23 Nov 2005, Docia wrote:

> pierwsze - bo na pacjenta mają 15 minut a 3/4 zajmuje im pisanie papierów

mowisz o sytuacji jesli placowka nie ma ISO. Bo jak ma to na
pacjenta jest 2minuty a 20 na papiery

P.>
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2005-11-24 17:11:43

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 23 Nov 2005, Marek Bieniek wrote:

> rokowaniu. Choćby dlatego, ze pacjent nie poinformowany nie może
> udzielić świadomej zgody na leczenie proponowane przez lekarza.
> Inna sprawa to to, że czasami wystarczy spytać, a pacjenci nie zawsze
> pytają.

albo zapominaja albo nie chca sie podzielic diagnoza z natretna
rodzina i zbywaja ja odpowiedzia, ze "pan doktor nie powiedzial
mi na co choruje" - bardzo klasyczna wymowka. Dzwoni zona, corka,
ziec, szwagier. W Polsce nawet najdalsza rodzina a i sasiedzi
uwazaja, ze maja prawo wiedziec na co choruje pacjent nawet,
jesli ten sobie nie zyczy specjalnie aby tak szerokiemu gronu
sie zwierzac. Na odczepnego mowi, ze lekarz mu nie powiedzial.

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2005-11-24 17:12:00

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: porshe <a...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

ŁukaszW wrote:

>
> No to w takim razie bardzo nieskuteczny sposob, zeby nmie powiedziec zaden.
> Przeciez doskonale wie ze lacina nie jest tajemna wiedza, ktora tylko
> lekarze sa w stanie posiasc.

Owszem, dlatego sugerujesz szyfrować diagnozy? To pewien symbol, a nie
realne zabezpieczenie.

>
>> To, że na tej grupie uzyskałaś jakieś informacje wcale nie znaczy, że
>>informacje te są pewne, sparwdzone, zweryfikowane i zgodne z aktualnym
>>stanem wiedzy. Często przecież dysponujemy źródłami nieaktualnymi.
>
>
> No wlasnie o to mi chodzi !!! lekarz powinien zdawać sobie sprawe, z tego ze
> jesli nie zaspokoji wiedzy pacjenta to ten zacznie szukac w takich
> miejscach, a z tego nic dobrego nie wyjdzie.

Może to i głupie stwierdzenie (nawet na pewno), ale przez wieki jakoś
ludzie nie szukali dodatkowych źródeł wiedzy, tylko teraz nagle im
odbiło. Lekarz zdaje sobie sprawę, że jeżeli nie zacznie leczyć to nic
dobrego z tego nie wyjdzie. Pacjent robi co dusza zapragnie. Ważne aby
spytał przed zastosowaniem, prawda? Nie będę przecież mówił
"nie wyjaśnię panu, ale pan nie będzie zerkał do internetu, co też tam
jest napisane, dobrze?" Czy może sam nie wiem, jak do tego podejść. Nie
dając informacji pacjentom nie pogarszamy ich stanu, co najwyżej tkwią
oni w niewiedzy. A to, że niewiedzę próbują zatuszować wiedzą 'pochodną
od innych' to chyba niezbyt mądre prawda?

>>?? Wiesz co, rok temu byłem na pierwszym roku medycyny, teraz jestem na
>>drugim. Zapowiada się, że oprócz psychologii (która w głównej mierze
>>dotyczyła, jak postępować z pacjentem, jakie pytania mu zadawać, jak mu
>>zapewnić komfort i bezpieczeństwo), nie zaś na samej rozmowie z lekarzem.
>
>
> No wlasnie: jak zapewnic KOMFORT pacjentowi

fizyczny - łóżko z miękkim materacem, telewizor, wieża, duże okno na
słoneczny ogród, toaleta w pokoju, kwiatki na każdym parapecie,
dopuszczalne palenie papierosów/picie alkoholu, wizyty rodziny i kolegów
o każdej porze etc. - sam widzisz to NIEREALNE przy takich funduszach

Psychiczny - zapewnić mu opiekę, przy której czuje się pewne, przynieść
książkę na temat jego choroby i kogoś, kto się nim będzie zajmował
(rozmawiał, grał, chodził na spacery, etc)

(Wszystko dotyczy szpitala)

A teraz jak by to było u lekarza pierwszego kontaktu:
komfort fizyczny:
uściąść w skórzanym fotelu, podyktować co cię boli/ponarzekać na
teściową/ dać się co najwyżej obejrzeć z bezpiecznej odległości i na
koniec zarządać gotowego, prawidłowego rozpoznania, skutecznego leczenia
i jeszcze zaskarżyć za obrazę moralną lekarza (bo kazał się rozebrać do
pasa) - o tym mówisz? komfort pacjenta wszelkim kosztem, w tym kosztem
lekarza?

Komfort psychiczny - zbadać, powiedzieć co to jest, przepisać leki,
podać ich dawkowanie, rozkazać przyjść na wizytę kontrolną i polecić
literaturę na ten temat, z zaznaczeniem, by zadzwonić, jeżeli chce się
cokolwiek zmienić w leczeniu. Powinno pomóc na krótszą metę.

> Tak sie sklada ze ja tez jestem na drugim roku;)

witam kolegę :D

> fakt, czasowo nie jest duzo psychologii, ale do tego dochodza inne
> humanistyczne przedmioty, ktore jakby nie patrzec, ucza tego
> kontaktu(filozofia,socjologia) .

Co robiliście na socjologii? u nas były rysy społeczeństw i nisz
społecznych. Raczej nie o pacjencie, a o grupie pacjentów była mowa.
Filozofii we Wro nie ma, a przynajmniej jeszcze nie wprowadzili. Za to
jest historia medycyny, która chyba więcej wniosła do tematu kontaktu z
pacjentem (przez anegdotki wykładowczyni) niż psychologia i fizjologia
razem wzięte.

> Poza tym psychologia jest jeszcze, w duzo powazniejszym wydaniu niz teraz,
> na 4 roku.

Wiem

> Doskonale rozumiem;), chociaz zastanawialem sie wtedy czy nie potrzebuja
> poprostu kontaktu, zwyklej rozmowy.

Mają do jasnej cholery możliwość chodzenia i rozmawiania z kim chcieli.
Dalej uważasz, że to o tę potrzebę kontaktu chodzi? Mnie się za bardzo
nie wydaje.

>>A ty co o tym sądzisz? większa wiedza jest konieczna? czy wystarczy, że
>>wiesz, o której godzinie musisz łykać tabletki? Dlaczego masz kroplówkę,
>>czemu będą cię ciąć. Koniecznie chcesz się zagłębiać w zakamarki medycyny,
>>by mieć pewność?
>>Choroba nie jest tylko opisem. Choroba żyje. Nie zrozumiesz jej, nawet gdy
>>sam na nią chorujesz. Rozumieli ją wyłącznie badacze i naukowcy. Ty nie
>>masz na to zbyt dużych szans (co nie znaczy, że nie masz wcale). Po prostu
>>powinno ci wystarczyć kilka zdawkowych zdań. Oczywiście nie bronię ci
>>zadawać pytań. Ale swoich pacjentów nigdy nie będę informował ponad to, co
>>muszą wiedzieć, a przy okazji odpowiem na pytania. Tyle , to moje
>>stanowisko.
>
>
> oczywiscie uwazam ze to, co chcesz mowic to za malo. Pacjent zanim podejmie
> zgode na zabieg czy jakakolwiek terapie musi znac jej skutki uboczne,
> powiklania, utrudnienia z nia zwiazane etc.

Daltego dostaje formularz gdzie jest wszystko napisane oraz może zawołać
lekarza w sprawie niejasności, nieścisłości czy dodatkowych pytań.

> Pacjent buduje swoj obraz choroby
> , prawda?? pewnie tez tego sie uczyles na psychologii. Uwazam, ze lepiej
> jesli lekarz wezmie udzial w kreowaniu tego obrazu. Przede wszystkim zeby
> ulatwic terapie i przekonac do niej pacjenta. A musi zaczac od wytlumaczenia
> na co pacjent jest chory i to nie po lacinie bazgrolonej i to jeszcze w
> skrótach (to akurat skuteczna metoda ukrywania prawdy, praktykowana dosc
> powszechnie ;).

OT - u nas mówili, że skróty dlatego są, żeby końcówek, których się nie
pamięta nie trzeba było pisać.....

Co do kreowania obrazu choroby masz rację, lekarz powinien brać w tym
udział. Ale bez chęci samego pacjenta (brak dialogu) niegdy nic z tego
nie wyjdzie.

> Nie zawsze powinien tez nazywac chorobe po imieniu
> (np.rak=nowotwor=nieprawidlowe komorki)bo te same rzeczy mozna nazwac
> inaczej i zbudowac rozne "obrazy". Przeciez zaden pacjent nie wystraszy sie
> "nieprawidlowych komorek", ale jesli na pierwszej wizycie uslyszy RAK to
> bedzie to dla niego wyrok.

Sugerujesz, aby pacjentowi 'zamydlić oczy' inną nazwą choroby? Tylko po
to, by odwlec moment, kiedy się dowie, że nieprawidłowe komórki to rak?

a pro nieprawidłowe komórki to nie tylko rak - wiesz o tym

> Jednego jestem pewien, psychologia w pracy lekarza jest o wiele wazniejsza
> niz mi sie wydawalo (zreszta nie jestem sam).

Podejście do pacjenta trzeba mieć dobre. Tylko tak można go dobrze
przebadać, leczyć, liczyć na ponowne wizyty. Ale jak się nie da stworzyć
doby 40godzinnej tak samo nie da się każdemu pacjentowi tłumaczyć co to
za choroba. Nie da się za każdym razem dawać z siebie wszystkiego by
ludzie pojęli, nie da się tak żyć na dłuższą metę, bo się człowiek
całkiem zniechęci do zawodu, który jak mu się kiedyś wydawało, polegał
na ratowaniu życia, polepszaniu zdrowia. Teraz by mu się kojarzył raczej
z zawodem polityka - gadać ciągle to samo w różny sposób, tak aby
większe rzesze ludzi zrozumiały, dlaczego to dobre. Ideały ideałami - na
kazdego pacjenta nie mniej niż pół godziny, 10 minutwe przerwy po każdej
wizycie. Duże zarobki. Wtedy to by każdy tłumaczył pacjentowi co mu
jest, bo by nie chciał takiego idealnego świata stracić, zapewniam cię.
Sami możemy wpływać na rzeczywistość tworząc prywatne ośrodki zdrowia,
ale trzeba podejść do tego jak do barrdzo długiej pracy, gdzie kluczową
rolę odgrywają pacjenci, nie zaś lekarze. Innymi słowy lekarzowi w sumie
obojętne czy gada o chorobie czy nie. Ważne, aby wiedział, że jego
wyjaśnienia nie idą na marne. Ważne, zeby czuł, że wyjaśnienia są
potrzebne. Te czynniki stoją po stronie pacjenta - zrozumieć,
zapamiętać, wykorzystać.

Medycyna w szczegolnosci
> powinna byc polem w ktorym czlowiek jest PODMIOTEM a nie PRZEDMIOTEM( a
> widze ze tak chcesz traktowac pacjentow)

Nie, nie tak. Znaczy jak mi człowiek leży na stole operacyjnym to na
pewno będę się starał umniejszyć jego człowieczeństwo, a bardziej go
traktować jak przedmiot, jednak w badaniach, gdy pacjent jest trzeźwy
należy przede wszystkim traktować go jako osobę równą, lub też często
wyższą od nas samych. Problem w tym, że dostrzegasz w mojej wypowiedzi
wszystko to, co sam uważasz, że jest złe tylko dlatego że powiedziałem
nie. Spróbuj zrozumieć zwykłego studenta, który ma wielkie nadzeje
zostać dobrym lekarzem. Dobry lekarz to taki, który trafia na dobrych
pacjentów, wiesz o tym. Jeżeli pacjent nie będzie współpracować z
lekarzem to nic z tego. Lekarz współpracuje z pacjentem zawsze (przy
badaniu, przy wypisywaniu recepty, etc). A pacjent co? Przychodzi. Mówi
gdzie go boli, bierze receptę, wychodzi. A potem chce się właściwie
dowiedzieć, co to za choroba jest. Ale jest już poza gabinetem i raczej
nigdy nie wchodzi tam drugi raz. No chyba, że czegoś zapomniał.

Rozumiesz? Wina po części leży po stronie lekarzy, bo wiecznie nie mają
czasu. Bo pacjenci ich nie rozumieją. Bo za mało im płacą (średnia płaca
w NFZ to około 2000zł, nie jest to zbyt wiele), bo gdy pacjent kolejny
raz przyjdzie z tym samym problemem to znowu chce tych samych wyjaśnień.

Wina leży też po stronie pacjenta bo: nie rozumie, chociaż, przy dobrych
chęciach by mógł. Zapomina co się do niego mówiło 5 minut wcześniej.
Wizytę u lekarza traktuje jako złą konieczność, nie zaś jako krok ku
zdrowiu, przeważnie nie stosuje się do wskazówek lekarza. Nie pyta. Mówi
do widzenia i wychodzi z receptą w ręce.
>
> Pozdraviam, ŁukaszW
>
ja również, porshe

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2005-11-24 17:17:10

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: porshe <a...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

sorrki wielkie wkradł mi się błąd: tam w zdaniu:

Choroba genetyczna wywołana pojedynczą delecją w chromosomie 14
doprowadza do upośledzenia wydzielania białka enzymatycznego
odpowiedzialnego za proces neutralizacji białek.

Miało na końcu być rozpadu cukrów, a nie neutralizacji białek. Potem
jakoś tak wyszło, miałem poprawić a zapomniałem ech,

za niedogodności przepraszam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2005-11-24 18:23:29

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: "Olga" <ola@bla-bla_.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "porshe" <a...@p...fm> napisał w wiadomości
news:dm4s9c$e8c$1@atlantis.news.tpi.pl...
> ŁukaszW wrote:

Czy może sam nie wiem, jak do tego podejść. Nie
> dając informacji pacjentom nie pogarszamy ich stanu, co najwyżej tkwią
> oni w niewiedzy.

Oj, mylisz się...niewiedza powoduje u wielu pacjentów stres. gubimy się w
domysłach, budujemy sobie jakies straszne teorie w oprciu o strzepy
informacji, które do nas docierają.
W szpitalu wypytujemy pacjentów z łózek obok....koszmar.
Taka niepewność (przynajmniej u mnie - a w szpitalu byłam 2,5 miesiaca)
powodowałą, że miałam wyzsze tętno, gorzej spałam, ...na pewno nie ułatwiało
to lekarzom leczenia mnie.

To nie wiesz Lukaszu, ze stan psychiczny pacjenta wpływa na jego zdrowienie?
Że Psyche wpływa na Somę?
Że jak lekarz cos rzuca na odczepnego, to pacjent traci zaufanie, staje się
podejrzliwy, sfrustrowany, niepewny?

Kiedy leżałam w szpitalu, to byałm na karcie wiszacej na łózku "podpisana"
po łacinie. Że łącinę znam, wiedziałąm, co mi napisali, bo nikt mi nic nie
powiedział...inne pacjentki z sali, tez pytały, cóz to za "wyroki" mają na
poręczach łózek.

Pamiętam też badanie USG - lekarz badał kolejne pacjentki, dyktował wszystko
po łacinie + parametry opatrzone róznymi skrótami.
Pacjentak wychodział, nie dowiadując się NIC.
Na zadane pytanie otrzymywało się odpowiedź, że sie pacjent dowie nastepnego
dnia!

Kiedy lekarz przychodził na obchód, jako jedyna zadawałam pytania. Lekarze
najpierw sie otrzasali jak przed natrętną muchą, a potem jednak przy kazdym
obchodzie dostawałam krótkie informacje o stanie swojego zdrowia.
A jak na mnie patrzono, jak smiałam na obchodzie zapytac Samego
Ordynatora...ooooooo...czułam, jakbym zrobiła coś niestosownego ;-)
Pare razy zapomniano o zleconych badaniach, raz zapomniano o konsultacji
specjalisty (miałam mieć, do mnie nie przyszedł), pare razy dostałam NIE TE
LEKI (sic!).
Dobrze, ze, ze nie jestem preferowanym przez ciebie modelem, co grzecznie
łyka piguly i sie nie wtrąca...bo nie jestem pewna, czy błędnie dobrane leki
dobrze by mi słuzyły.

>A to, że niewiedzę próbują zatuszować wiedzą 'pochodną
> od innych' to chyba niezbyt mądre prawda?

To jest normalne - jak widzisz - każdy ma pęd do wiedzy. Jak jej nie otrzyma
od osoby kompetentnej - będzie szukał po omacku.

Nie twierdzę, ze lekarze mają sobie ucinać z pacjentami długie pogawędki,
ale dostep do pełnej informacji jest niezbędny. Pacjent to nie jest
PRZEDMIOT na którym sie wykonuje pewne czynności. To jest PODMIOT.

> Wina leży też po stronie pacjenta bo: nie rozumie, chociaż, przy dobrych
> chęciach by mógł. Zapomina co się do niego mówiło 5 minut wcześniej.
> Wizytę u lekarza traktuje jako złą konieczność, nie zaś jako krok ku
> zdrowiu, przeważnie nie stosuje się do wskazówek lekarza. Nie pyta. Mówi
> do widzenia i wychodzi z receptą w ręce.

Bo takiej postawy lekarz oczekuje.
Np. Ty jako przyszły lekarz, preferujesz ten model.
Nie mówić za duzo, a jak delikwent spyta, odpowiedzieć krótko, bo wiedza
medyczna trudna jest i "pacjęt" i tak nie zrozumie/zapomni.
O.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2005-11-24 18:37:07

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: "Olga" <ola@bla-bla_.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "porshe" <a...@p...fm> napisał w wiadomości
news:dm2nkn$d41$1@atlantis.news.tpi.pl...
> ŁukaszW wrote:

Po pierwsze - tłumaczenie rozpoznania łacińskiego nikomu na
> dobre nie wyszło (lekarz przeważnie robi to by UKRYĆ tę informację przed
> osobą chorą lub postronną).

Żartujesz?
Powiedz, ze żartujesz?
Naprawde sądzisz, że lekarz ma prawo coś ukryć przed pacjentem? Sądziałm,
ze to postawa rodem z XIX wieku, kiedy to "panowie konsyliarze" po zbadaniu
chorego szeptali coś po łacinie nad jego łożem, a sam delikwent gubił sie w
domysłach....

> Innymi słowy uczono nas jak postąpić z 20-letnim chłopakiem potrąconym
> przez samochód, a jak z kimś bardzo agresywnym, nadużywającym alkoholu i
> 'posuniętym w latach'. Celem było od każdego z nich wyciągnięcie tych
> samych informacji,

Wyciągać zatem umiesz...a natomiast diagnozę proponujesz ukryć w gąszczu
łacińskich skrótów?

U ludzi
> raczej istnieje żyłka (szczególnie u Polaków) do kombinowania, jaby się
> tutaj samemu wyleczyć i nie tracić czasu na NFZ. nie muszę chyba
> dodawać, że to zachowanie złe?

ale mówimy o tych, którzy CHODZĄ do lekarza i chcieliby sie dowiedzieć, co
im jest, a nie tylko, ze czerwona pigułka rano a niebieska po zrobieniu
kupy.

>Ale swoich pacjentów nigdy nie będę informował
> ponad to, co muszą wiedzieć,

I Ty wyznaczasz to minimum wg własnego "widzimisię"?
Wiesz, mam wrażenie, że o swoich przyszłych pacjentach wypowiadasz sie ze
sporą dozą pogardy. To przykre. A przeraża fakt, ze pisze to
dwudziestolatek.
O.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2005-11-24 18:56:05

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: "pawel_k" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "porshe" <a...@p...fm> napisał w wiadomości
news:dm4qb0$5fg$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Chcesz wiedzieć tak? No to nic strasznego: problem w tym, czy ty
> zrozumiesz część procesów - oczywiście niestety prawa fizyki niezbyt się
> przekładają na procesy metaboliczne (np. u człowieka). Niemniej chcę się
> zapytać czy zrozumiesz takie oto coś (znaczy się jak ty to rozumiesz)
>
> Choroba genetyczna wywołana pojedynczą delecją w chromosomie 14 doprowadza
> do upośledzenia wydzielania białka enzymatycznego odpowiedzialnego za
> proces neutralizacji białek.
>
> Oczywiście to wymyślony przykład, nie ma (jest mi nieznana) choroba dająca
> takie objawy. Porblem w tym, czy chcesz właśnie to usłyszeć od lekarza na
> pytanie: co mi jest?
> Po drugie - wiesz już co ci jest bo ci lekarz powiedział. Wiesz więc czego
> nie możesz robić? jak się zachowywać?

Taka odpowiedź idealnie pasuje do tego co pisałem w poprzednim poście o
"slangu danego zawodu ". Dziękuję za argument w dyskusji! a tak na poważnie
lepsze takie wyjaśnienie niż żadne. A gdybym otrzymał nawet taką odpowiedź
to byłby zawsze jakiś punkt wyjścia. Sądzę, że po kilku pytaniach z mojej
strony i rzeczowych odpowiedzich pana Dra sprawa zaczęłaby się wyjaśniać.
Więc sugestia: jeśli nie potrafisz inaczej, tłumacz w ten sposób!

>
> Teoretycznie powinienem cię zaprosić do stołu na szklankę wody mineralnej
> i wyjaśniać mniej więcej tak:
>
> Bo wie pan, pańskie DNA (to inz już chyba wie co jest) zostało zmienione.
> To dna kodowało bardzo ważne białko. To białko było odpowiedzialne za
> transport enzymu na zewnątrz komórki. Ten enzym tak działa, że niszczy
> cukry. I teraz zamiast niszczyć cukry w przewodzie pokarmowym, on zaczyna
> je niszczyć wewnątrz komórek - przez co komórki umierają. Doprowadza to do
> niestrawności. Nie przyswaja pan żadnych cukrów, nie może ich pan zbyt
> wiele jeść.

A więc można prościej. Sądzę że taka odpowiedź by mnie usatysfakcjonowała i
jest dłuższa od pierwszej tylko o jakieś 30%. Sądzę, że jeśli będziesz tak
rozmawiał z pacjentami to będziesz cenionym lekarzem.

> Które z wyjaśnień ci bardziej odpowiada? Pewnie drugie prawda? bo lekarz
> ci powiedział, co robić a czego nie robić. Przeważnie więc stosuje się do
> takich krótkich zdań, jak "proszę nie jeść dużo cukru, pić dużo wody i
> zażywać leki według rozpiski". Cóż życie to nie telenowela, a czas to
> pieniądz. Jakby było lepiej zorganizowane - znaczy lekarze rodzinni mają
> pod swoją opieką określoną liczbę ludzi, to podejrzewam, że mieliby dużo
> więcej wolnego czasu między wizytami i by mówili pacjentom co im jest. A
> że wiecznie brakuje czasu... może razem jakoś uda się nam to zmienić.

W mojej przychodni lekarz rodzinny notorycznie przychodzi godzinę po
oficjalnej godzinie rozpoczęcia przyjmowania i zwykle wychodzi również
wcześniej. To samo zauważyłem w gabinetach specjalistów. Może dlatego
brakuje im czasu?

> Tutaj dotykasz istoty sprawy. O ile nie wypowiem się o informatykach i
> innych, to sam mi musisz przyznać rację, że do medycyny się człowiek
> nadaje albo nie. Trzeba naprawdę się poświęcić najpierw dla studiów, potem
> dla pracy. I nie wnoszę, że nasza wiedza jest 'tajemna', czy zbyt trudna.
> Jest trudna, ale bez przesady. Głównym powodem trudności w nauczeniu się
> materiału jest jego ilość.(...)

Meritum dyskusji nie dotyczy tego czy na medycynie jest trudno czy nie,
według mnie, to jak kto miał ciężko na studiach nie powinno mieć wpływu na
jakość jego pracy. A dla mnie umiejętność rozmowy z pacjentem jest jednym z
kryteriów wyboru lekarza.

> Chm, jeżeli nie czujesz się doleczony do końca powinieneś iść na wizytę
> kontrolną. A nie do pracy, czy dzieci do szkoły.

Widzisz, problem polega na tym, że chodzę do lekarza i staram się
wyegzekwować wyleczenie. Niestety mam wrażenie, że jestem obiektem
eksperymentów. Kiedy po roku nieskutecznego leczenia poszedłem do innego
specjalisty to dowiedziałem się, że ten poprzedni to chyba czegoś nie
doczytał. bo: i tu całkiem inna diagnoza. Po następnym roku bezskutecznego
leczenia wybrałem się do 'uznanego' specjalisty z 'uznanego' szpitala który
postawił trzecią diagnozę. Mija pół roku leczenia a dolegliwości nie ustają.
A każdy z tych trzech Panów jest pewien postawionej diagnozy. Jak widzisz
nie odpuszczam...

>> albo prawnik coś źle doradził bo nie doczytał, albo komputer się znowu
>> zawiesił. I tutaj chciałbym chociaż spróbować poznać przyczynę
>> niepowodzenia.
>
> Znaczy co konkretnie? Wiesz dlaczego komputer się znowu zawiesił/? albo
> kiedy powstała ta niedoczytana ustawa? Nie za bardzo to tutaj rozumiem,
> sprecyzuj.

To był taki przykład. Już bez porównań i metafor: chciałbym wiedzieć
dlaczego ledzenie nie było skuteczne, ewentualnnie usłyszeć od pana Dra, że
nie wie lub nie jest pewien co mi jest i radzi iść do innego specjalisty.
Tak by było uczciwiej.

> Lekarz w znacznej mierze opiera się na własnym doświadczeniu i intuicji.
> Oczywiście wiedza też ma baaaaardzo ogrnomne znacznie. Jednak niewiele
> jest takich przypadków, że lekarz jest całkowicie pewny diagnozy.

usatysfakcjonuje mnie informacja od lekarza, że jest pewien np. w 60%. I
tyle może zrobić na podstawie badań finansowanych przez NFZ. I jakby jeszcze
dołączył informacje jakie badanie odpłatne mogę zrobić aby tę pewność
podnieść do 80% już byłbym usatysfakcjonowany. Niestety w większości
wypadków lekarze sprawiają wrażenie że są w 100% pewni diagnozy. Czy to w
porządku? A może co gorsza są pewni?

> Podjęte leczenie zazwyczaj ją potwierdza, albo jej zaprzecza (nie
> wyleczysz anginy lekami na przeziębienie).

W moim wypadku już conajmniej dwa razy podjęte leczenie nie potwierdziło
diagnozy. Naprawdę nie lubię jak się na mnie eksperymentuje.

> Informacja w slangu danego zawodu czyli po łacinie tak?

Nie, chodziło mi tu o przykład diagnozy jaki przedstawiłeś na począdku.

> Tak, nazywa się pieniądze. Chcesz sobie przez 50 lat ciężkiej pracy zawsze
> strzępić języka na każdego pacjenta za 1000 zł? NAwet nauczyciele mają
> lepiej bo mówią do większej liczby osób jednocześnie. A ty każdemu po
> kolei....

Czy to oznacza, że tę samą pracę mogę wykonać lepiej lub gorzej w zależności
od tego jak mi zapłacą? Rozumiem, że ty jako lekarz 'z powołania' (wynika to
z twoich wcześniejszych wypowiedzi) nie będziesz dzielił pacjentów na tych
co zapłacili Tobie i tych co zapłacili systemowi za 'bezpłatną służbę
zdrowia'? (nie chcę tu wdawać się w dyskusję na temat zarobków bo też
uważam, że lekarze zarabiają za mało)

>
>> Z drugiej strony kiedyś ortopeda 'państwowy' rozrysował mi bark, żeby
>> dokładnie wytłumaczyć w czym problem więc są też tacy którym się chce i
>> uważają że tak trzeba. I im dziękuję!
>
> Oczywiście nie mam tutaj żadnych obiekcji. Problem w tym, że na jednego
> pacjenta przeważnie by przypadało po 4 godziny.

Całe tłumaczenie trwało 5 minut. Wybacz ale w w yjaśnienia związane z
brakiem czasu nie wierzę. W dobie limitów narzuconych przez NFZ nie jest
czasu chyba za mało. I znowu o sobie: zarejestrowałem się do jednej z
poradni czynnej do 16 aby przyjść na badania po pracy. Niestety zastałem
jedynie portiera, który stwierdził, że lekarze codziennie wychodzą
najpóźniej o drugiej. Na drzwiach gabinetu napisane, że czynne do 16, w
gablocie rejestracji i na strownie WWW to samo. Zapomnieli zmienić w tylu
miejscach czy wcześniej wyszli? W mojej pracy za coś takiego dostaje się
naganę...

> Wiesz lekarz to też człowiek, chętnie wyskoczyłby wieczorem na jakąś
> imprezę, wypił piwo z kolegami po południu.

wiem, mam kilku kolegów lekarzy z którymi chodzę na piwo i jeżdzę na różne
imprezy.

> Czy wymagasz, abyśmy się zobowiązywali do braku życia prywatnego tylko
> tym, że chcesz wiedzieć?

Nie, wymagam jedynie abyście uczciwie i żetelnie wykonywali swój zawód.

> W niektórych sytuacjach albo się lekarzowi po prostu nie chce

Mi jakby się w pracy nie chciało to bym ją stracił. Moi koledzy niezależnie
od zawodów również.

> Czasem trudno prosto wyjaśnić istotę choroby, często też barierą jest
> język. U ludzi z wyższym wykształceniem nie ma aż takiego problemu, ale
> spróbuj to przekazać komuś niewyedukowanemu, to bardzo żmudne zajęcie i
> często nie przynosi rezultatów, chociaż lepiej się tego powiedzieć po
> prostu nie da.

Nie mówię, że wszystkim się da wytłumaczyć ale trzeba próbować.

>
>> Do pozostałych apel:
>> -jak najwięcej tłumaczcie i wyjaśniajcie nam, niedouczonym pacjentom. W
>> gabinecie powinniśmy czuć się partnerami a nie obiektami niezrozumiałych
>> praktyk. Nawet jak ułamek Waszych informacji zrozumiemy to będziemy
>> lepiej 'współpracować'.
>
> Się postaram w miarę wolnego czasu, chęci itd.....

O chęciach i czasie już pisałem więc nie będę powtarzał.

Pozdrawiam

P.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2005-11-24 20:10:08

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: "Norbert" <a...@w...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Co do informowania pacjentow :) Wlasnie wrocilem ze studenckiego dyzuru na
pediatrii. Lekarz specjalnie wyslal nas zrobic wywiad z pewna mama :)
Kobieta wyksztalcona, ladnie sie wyrazajaca ogolnie pierwsze wrazenie ok.
Otoz osoba ta byla bardzo negatywnie nastawiona do sluzby zdrowia. Ciagle
powtarzala cos o niedouczonych lekarzach, o tym ze jej syn sie nie dostal na
AM ale bylby dobrym lekarzem jak by sie dostal (bo inni dostali sie po
znajomosci), zaczela wymieniac profesorow ktorych odwiedzala zeby sie
pochwalic (nie pierwsza osoba ktora to robi :). Musialem niestety przerwac i
spytac sie naprawde dokladnie o co chodzi. Otoz kilka lat temu osoba ta
odstawila diete bezglutenowa dziecku (wyraznie jej mowiono aby stosowac), u
ktorego juz po miesiacu zaczely pojawiac sie objawy (i nic z tym nie
zrobila). Ponadto wielokrotnie proponowano dziecku kolonoskopie a osoba ta
odmowila. Bylo wiecej ciekawych szczegolow. Wyjasnilem gdzie lezy glowny
blad. Juz nie chcialem mowic ze nie kolanoskopia tylko kolono... i nie
kosmyki a kosmki :) Ciezko byc lekarzem, ale nie przejmujmy sie i robmy
swoje.

--
Pozdrawiam Norbert :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2005-11-24 21:42:15

Temat: Re: Dlaczego lekarze nie informuja pacjentow???
Od: "Gargamel" <s...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Lekarz ma OBOWIĄZEK poinformować pacjenta o jego stanie, rozpoznaniu,
> rokowaniu. Choćby dlatego, ze pacjent nie poinformowany nie może
> udzielić świadomej zgody na leczenie proponowane przez lekarza.
> Inna sprawa to to, że czasami wystarczy spytać, a pacjenci nie zawsze
> pytają.

obowiązek może i ma, ale na tym się kończy, człowiek się nie czepia, tylko
konkretnie pyta,
a co do tej zgody na leczenie, to niby dlaczego ten pacjent dostaje do
podpisania papierek gdzie zgadza się na leczenie będąc jednocześnie
poinformowany o wszystkich konsekwencjach leczenia? (jednocześnie nie będąc
o niczym informowany)
taki chwyt prawniczy (tylko się nie spieraj że jest inaczej, z faktami się
nie dyskutuje)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry