ksRobak wrote w news:c540o6$ki1$1@inews.gazeta.pl

> hehe :)
> To nie bardzo jest tak jak byś chciał. Ja i Ty jesteśmy UFO i nie znamy
> języka DZIECI.
Sam pomysł aby spojrzeć na problem świadomości człowieka z perspektywy
UFO podoba mi się, bo pojawia się pytanie, w jaki sposób "Nasi
przyjaciele z Frolixa 8" odkryliby, że podobnie jak oni
mamy świadomość w "lansowanym" przeze mnie znaczeniu (1) pojęcia
"świadomość" por. milion dwieście postów wcześniej ;-)

Ale "bejsbolowe" zachowania ludzkie
bynajmniej nie przekonałyby
ich do tego. Ze swojej perspektywy
nie odróżniali by nas od mrówek,
lecz do czasu.

Być może dopiero przypadkowa wizyta w Krakowie, gdzie namierzyliby
osobnika który z niezrozumiałych powodów uderza w pozornie losowy
sposób w klawiaturę kompa i zużywa przy tym skąpe zasoby energetyczne
planety do zasilania monitora, kazałaby im zastanowić się nad
alternatywnymi niż oparte o wzorzec bodziec-reakcja przyczynami takiego
zachowania ;-)

Może więc spróbowali by rozszyfrować te znaczki na klawiatuże i zapytać
przez USENET czy ma świadomość i jak to przeżywa.

Bo nie wiem czemu tak nalegasz aby zachowania wyjaśnialne
w kategoriach bodziec-reakcja wyjaśniać przy pomocy "świadomości"????
Ja tego nie kupuję! Po kiego nam "świadomy" proces pośredniczący
pomiędzy bodźcem a reakcją do wyjaśniania tych procesów?

A właśnie robisz tak poniżej:
> Wkładamy srebrmego bejsbola do wody i patrzymy
> jak "szare komórki" reagują po włożeniu katalizatora ale przecież
> "szare komórki" bejsbola nie mają oczu?!?! Skąd więc wiedzą(sic!), że
> w wodzie znalazł się ten nieszczęsny obiekt???
I dlaczego tak istotny jest dla Ciebie motyw:
"Skąd to wiedzą"?
Musi, że dotarł do nich jakiś sygnał, którego natury nie znam.
Moim zdaniem brak naszej wiedzy o naturze sygnału
nie ma ŻADNEGO znaczenia dla decyzji o tym czy proces był świadomy czy nie!
Co więcej, w wielu sytuacjach świadomych procesów ZNAMY naturę sygnału
- człowiek reaguje np. na fale dźwiękowe określonej częstotliwości
i co z tego???
Czy znajomość "fizycznej" natury sygnału wyjaśniła nam jak
to co "fizyczne" przekształciło się na subiektywne doznanie konkretnego
człowieka?
Otóż nie.

> Podobnie jest z tymi DZIEĆMI. Wchodzi nauczyciel a one wstają.
> Skąd wiedzą, że mają wstać??? czy taki zestaw literek:
> 1. "kar bantumalikna bej duri matiraki" który pokazano dzieciom
> oznacza, że jak wejdzie nauczuciel to mają oderwać tyłki od
> stołków?
> 2. "wstań gdy wejdzie nauczyciel" czy te literki wywołają określone
> zachowania gdy DZIECI będą "Niemce"?
Dzieci mogą wstawać z wielu powodów - mogą to robić świadomie
lub nie, czy jak to czytasz cały czas masz w swej świadomości
to co robi teraz twoja lewa ręka? Uświadamiasz to sobie dopiero wtedy
gdy przeczytasz poprzednie zdanie!

Problem który opisujesz dotyczy tzw. reakcji odroczonej -
ktoś wcześniej przekonał lub wytresował dzieci aby wstawały
używając do tego KOMUNIKATÓW DLA NICH ZROZUMIAŁYCH (świadome)
lub bodźców bezwarunkowych (niekoniecznie świadome).

Na podstawie zgodnego wstawania całej klasy nie wiemy
czy je tresowano i reagują warunkowo,
czy też świadomie podjęły decyzję o wstaniu.

Podkreślam też, że to zachowanie dzieci można wymodelować
tworząc prosty układ mechaniczny.

Z tego właśnie powodu,
akurat to zachowanie, zwłaszcza gdyby zachodziło zawsze,
nie przekonuje nas o świadomości dzieci.

> Reakcja "szarych komórek" bejsbola jest oczywista. Świadome
> obecności katalizatora w wodzie odpadają a więc wiedzą(!), że
> w wodzie znalazł się katalizator.
Robaczku, litości! Nie mów mi, że są świadome, jak nie przeprowadziłeś
dowodu, że są (co wcześniej zresztą wymaga od nas w miarę precyzyjnego
uzgodnienia co jest świadome a co nie).

> Z DZIEĆMI jest problem, bo jedne
> wydają się wiedzieć a inne nie.
I to dopiero każe nam myśleć, że być może- powtarzam być może
istnieje jakiś (być może nawet "świadomy") proces pośredniczący pomiędzy
bodźcem a reakcją. Ale na podstawie tych danych można by
(z perspektywy UFO)
równie dobrze podejrzewać,
że niektóre dzieci się "zepsuły".

Dopiero wiedza na temat dzieci pochodząca z innych źródeł
pozwala nam stwierdzić, że są w istocie "świadome"
a raczej że "bywają".

> Można je wytresować jak na przykład
> niedźwiedzie i na widok nauczyciela będą stawać na baczność
> lecz czym tresura niedźwiedzia różni się od tresury człowieka?? :-)
Tresura człowieka przebiega szybciej, pod warunkiem
dobrania odpowiednio silnych kar lub nagród.
Ludzie często warunkują po 1 skojarzeniu bodziec-reakcja.

cytaty za:
> \|/ re:
>
>
>
pozdrawiam
vonBraun