Komputer i decyzje

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 213

« poprzedni wątek

następny wątek »

31. Data: 2010-01-27 07:37:41

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2010-01-27 07:46:25

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Zapisz się na kurs obsługi komputera dla początkujących, to dowiesz
się jaka jest prawidłowa odpowiedź na twoje pytanie, i nie będziesz
musiał epatować swymi niedorozwiniętymi przypuszczeniami zaśmiecając
przy okazji kilka grup dyskusyjnych.
Powaga. ;)

Plonk.
Decyzjo ty biedna.

--
CB

Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hjmfcp$ofd$1@inews.gazeta.pl...

> ... Wcześniej nie było
> potrzebnych danych. Nikt nie wiedział z góry, jaka będzie o 15.43
> temperatura w szklarni i na zewnątrz. A już na pewno nie programista.
> Komputer wykonał rozkaz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2010-01-27 07:52:58

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@n...pl> napisał w wiadomości
news:hjoqsr$pn2$1@node1.news.atman.pl...
> Zapisz się na kurs obsługi komputera dla początkujących, to dowiesz
> się jaka jest prawidłowa odpowiedź na twoje pytanie, i nie będziesz
> musiał epatować swymi niedorozwiniętymi przypuszczeniami zaśmiecając
> przy okazji kilka grup dyskusyjnych.
> Powaga. ;)

Co prawda, to uzyskałem dyplom inżyniera elektronika na kierunku
informatyka, ale kursu obsługi komputera dla początkujących istotnie
nigdy nie kończyłem. Może to i bład...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2010-01-27 08:16:15

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Re dart" <z...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
news:14ilychemg8vm.dlg@trenerowa.karma...

> od komputera można oczekiwać *tylko* tego, co sie w nim uprzednio
> zaprogramuje. jego "decyzje" to tylko realizacja decyzji programisty.
> to nie jest akt woli, tylko posłuszeństwa.
Teoretycznie tak, ale ...
Jak człowiekowi pomieszasz w neuronach, to też dostaniesz ciekawe efekty.
'Wolna wola' to jednak byt bardzo wirtualny, iluzoryczny.
Mieć/nie mieć wolną wolę to nie jest IMHO różnica jakościowa,
ale jednak ilościowa - jak spojrzeć przez przekrój istot żywych
żyjących na naszej planecie.
Jak zaczniesz od owadów, to tu masz sytuację, w której
właściwie dają one sobą sterować dokładnie jak komputery.
Trzeba tylko wiedzieć, jaki feromon czy jaki dźwięk im podać
"na wejście". Potem, im bardziej zwierza pokomplikowane sytuacja
się komplikuje, ale jak weźmiesz np. wyniki eksperymentów
na ludziach z przeciętym połączeniem między półkulami, to tam
bardzo wyraźnie zaobserwujesz w jaki sposób umysł stwarza
wrażenie 'wolnej woli'. Już o tym pisałem: masz zachwianą
równowagę między poczuciem odpowiedzialności a rzeczywistą
mocą sprawczą. Każda z półkul wykazuje tendencję do pokrywania
poczuciem osobistej odpowiedzialności obszary, które nie są już
w jej mocy. Dajesz jednej z półkul polecenie, by wykonała ruch ręką,
a drugą pytasz, dlaczego to zrobiła. I mimo, że ta druga półkula nie
ma wpływu na tę rękę, to nie jest to dla niej oczywiste - ma skłonność
do mówienia, że to ona wykonała ruch ręką, że zrobiła to
świadomie, z własnej woli.
NAUKOWIEC (DO PRAWEJ): Proszę przesunąć rękę w prawo
PRAWA: _Przesuwa rękę_
NAUKOWIEC (DO LEWEJ): Dlaczego przesunął Pan rękę ?
LEWA: Bo mucha leciała obok i nie chciałem, żeby na niej usiadła.

Widać, że lewa pólkula tworzy sobie wirtualne poczucie własnej
woli, które dopiero z czasem zostanie zmodyfikowane.
Ale widać, że 'wolna wola' jest ściśle zwiazana z mechanizmami
obronnymi osobowości, tu dobrze widoczna jest racjonalizacja.

A wracajac do maszyn.
Stwierdziłeś, że jak programiści nie są w stanie przewidzieć, to
znaczy, że słabi są ;)
To też nie jest tak.
Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w dzisiejszych czasach
zadania, jakie spoczywają na barkach maszyn są już naprawdę
całkiem niebagatelne. Istnieje coś takiego jak przetwarzanie
równoległe, wielowątkowe, gdzie różne programy powiedzmy rywalizują
ze sobą o dostępy do współdzielonych zasobów (pamięć, dyski,
sieć, lub zasoby logiczne, pasmo 'w eterze' (telefonia komórkowa, GPS),
dużo bardziej abstrakcyjne - np. dane klienta i jego rachunku bankowego
ror). Istnieją też mechanizmy migracji procesów między komputerami
mające za zadanie rozkładanie obciążenia. Masa innych rzeczy.
We wszystkich tych sytuacjach mówienie o przewidywaniu, co
dokładnie się będzie działo w rzeczywistym środowisku np. globalnej sieci
w porze szczytu (weźmy np. takie wypłaty z bankomatów na całym świecie)
jest krótko mówiąc, niemożliwe. Nie jesteś w stanie
z góry wszystkiego określić, choćby takiej prostej rzeczy
"kto pierwszy skończy, a kto będzie czekał". Celowo też wprowadza
się elementy losowości - tam gdzie schematyczne zachowania
mogą być przyczyną zapaści (jak pojawia się jakiś problem,
z którym wiele programów musi sobie poradzić i wszystkie zachowują
się identycznie, to skutek może być np. taki, że wszystkie
w tym samym momencie będą próbowały uzyskać wyłączny
dostęp do tego samego zasobu (np. sieć), potem wszystkie będą
identyczny czas czekać i znów próbować. Efekt będzie taki,
że cały system utknie. Wystarczy wprowadzić element losowości,
gdzie każdy z programów losuje, ile ma poczekać przed następną
próbą - i już jest lepiej. Oczywiście metod rozwiązywania tego
typu konfliktów jest wiele różnych, w zależności od tego, co
tam mamy na stole.

Zwykły zjadacz komputera osobistego może tak bardzo tego
wszystkiego nie odczuwać, ale zjadać urządzeń sieciowych
włożonych w miejsca dużego ruchu - odczuwa już bardzo
konkretnie. No i trzeba zauwazyć, że praktyczne zastosowanie
w takich miejscach ma inteligencja zerżnięta żywcem z natury
- np. algorytmy mrówkowe czy algorytmy wzorujace się
na biologicznych układach odpornościowych.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2010-01-27 08:26:11

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Re dart" <z...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
news:rg7domym7zfa$.dlg@trenerowa.karma...
>A był to 26-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:
>
>> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
>>
>>> czym się zatem różni menadżer od komputera?
>>> jeśli - jak utrzymujesz - komputer podejmuje decyzje, to czemu komputer
>>> nie
>>> może zostać menadżerem?
>>
>> Z tych samych powodów, co robol noszący worki z piaskiem.
>> On też podejmuje decyzje, prawda?
>> Ale na menadżera jest za głupi.
>
> czyli - robi, jak mu każą, tak?

Niekoniecznie. Raczej jest to kwestia niskich wymagań co do
perspektywy spojrzenia. Nie musi analizować zbyt wielu abstrakcyjnych
zmiennych, nie musi podpierać tej analizy szeroką, abstrakcyjną wiedzą.
To na razie najbardziej odróznia maszyny od człowieka - zdolność
poruszania się w bardzo szerokim spektrum abstrakcji dotyczących
rzeczywsistości. Maszyny zazwyczaj są ustawione do analizy bardzo
wąskich wycinków. Mają też czesto bardzo ograniczone
czujniki z sygnałami zwotnymi, więc świat postrzegają bardzo
ubogo. Jeśliby jednak robota, który przenosi worki z piasku
wyposażyc w kamery i dać takie cuś: 'obserwuj, czy worek
z piaskiem nie jest uszkodzony, ale nie poświęcaj na te obserwacje
zbyt dużo czasu', to będziesz miał efekt, kiedy robot 'podejmuje decyzje'
czy przerwać pracę, jak 'zauważy' istotne uszkodzenie, czasami zaś
czegoś 'nie zauważy', lub się 'pomyli'. Bardzo ludzkie ;)

Czy ludzie upośledzeni umysłowo mają wolną wolę ? A pszczoły ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2010-01-27 08:26:52

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Re dart" <z...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hjosof$8tk$1@news.onet.pl...

> Zwykły zjadacz komputera osobistego może tak bardzo tego
> wszystkiego nie odczuwać, ale zjadać urządzeń sieciowych
> włożonych w miejsca dużego ruchu - odczuwa już bardzo
> konkretnie. No i trzeba zauwazyć, że praktyczne zastosowanie
> w takich miejscach ma inteligencja zerżnięta żywcem z natury
> - np. algorytmy mrówkowe czy algorytmy wzorujace się
> na biologicznych układach odpornościowych.

Algorytmy też są zerżnięte żywcem z natury. Tutaj wzorcem
są akurat nie mrówki, tylko ludzie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2010-01-27 09:18:06

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: tren R <t...@n...sieciowy> szukaj wiadomości tego autora

A był to 27-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:

> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
> news:rg7domym7zfa$.dlg@trenerowa.karma...
>>A był to 26-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:
>>
>>> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
>>>
>>>> czym się zatem różni menadżer od komputera?
>>>> jeśli - jak utrzymujesz - komputer podejmuje decyzje, to czemu komputer
>>>> nie
>>>> może zostać menadżerem?
>>>
>>> Z tych samych powodów, co robol noszący worki z piaskiem.
>>> On też podejmuje decyzje, prawda?
>>> Ale na menadżera jest za głupi.
>>
>> czyli - robi, jak mu każą, tak?
>
> Tak.
> Podobnie, jak menadżer, tylko na nieporównywalnie niższym
> poziomie.
> Oczywiście, o ile się nie zepsuje.

czyli ma ograniczony zasób decyzyjności?

--

jeśli pływanie wyszczupla, to co wieloryby robią źle?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2010-01-27 09:26:42

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
news:mx2kk47igmzk$.dlg@trenerowa.karma...
>> Tak.
>> Podobnie, jak menadżer, tylko na nieporównywalnie niższym
>> poziomie.
>> Oczywiście, o ile się nie zepsuje.
>
> czyli ma ograniczony zasób decyzyjności?

Co to jest "zasób decyzyjności"?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2010-01-27 10:37:47

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Re dart" <z...@o...pl>
news:hjotb3$ae2$1@news.onet.pl...
> "tren R" <t...@n...sieciowy>
> news:rg7domym7zfa$.dlg@trenerowa.karma...
>>A był to 26-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:
>>> "tren R" <t...@n...sieciowy>

>>>> czym się zatem różni menadżer od komputera?
>>>> jeśli - jak utrzymujesz - komputer podejmuje decyzje, to czemu komputer nie może
zostać
>>>> menadżerem?

>>> Z tych samych powodów, co robol noszący worki z piaskiem.
>>> On też podejmuje decyzje, prawda?
>>> Ale na menadżera jest za głupi.

>> czyli - robi, jak mu każą, tak?

> Niekoniecznie. Raczej jest to kwestia niskich wymagań co do
> perspektywy spojrzenia. Nie musi analizować zbyt wielu abstrakcyjnych
> zmiennych, nie musi podpierać tej analizy szeroką, abstrakcyjną wiedzą. To na razie
najbardziej
> odróznia maszyny od człowieka - zdolność poruszania się w bardzo szerokim spektrum
abstrakcji
> dotyczących rzeczywsistości. Maszyny zazwyczaj są ustawione
> do analizy bardzo wąskich wycinków. Mają też czesto bardzo ograniczone czujniki z
sygnałami
> zwotnymi, więc świat postrzegają bardzo ubogo. Jeśliby jednak robota, który
przenosi worki z
> piasku
> wyposażyc w kamery i dać takie cuś: 'obserwuj, czy worek
> z piaskiem nie jest uszkodzony, ale nie poświęcaj na te obserwacje
> zbyt dużo czasu', to będziesz miał efekt, kiedy robot 'podejmuje decyzje' czy
przerwać pracę, jak
> 'zauważy' istotne uszkodzenie, czasami zaś czegoś 'nie zauważy', lub się 'pomyli'.
Bardzo ludzkie
> ;)
>
> Czy ludzie upośledzeni umysłowo mają wolną wolę ? A pszczoły ?

Jak widzę oprócz odróżnienia rozkazu od decyzji pojawia się
atrybut "wolnej woli" oraz zdrowia psychicznego. Ważna jest także
świadomość organu decyzyjnego i... i występowanie lub
niewystępowanie samoświadomości. Tak, tak :-)
Jeśli nie ma modelu o którym się rozprawia i debatuje to nowomowa
dotyczy abstrakcji, a słowa bez desygnatów nie znaczą nic konkretnego,
a więc znaczą to co się komu uwidzi w chwilowym kaprysie
niezrozumienia. :D
Proponuję przyglądnąć się kasownikowi do kasowania biletów
tramwajowych. Ten komputer ma zakodowany rozkaz:
gdy przestaniesz widzieć światło to uruchom sekwencję stemplowania.
Okiem kasownika jest fotodioda oświetlana inną diodą.
Decyzja wykonania rozkazu podejmowana jest więc w czasie
rzeczywistym na podstawie świadomości oka. Decyzja jest
świadomą realizacją rozkazu.
Rozaz to informacja, a decyzja to działanie.
Chory kasownik może nie podejmować żadnej decyzji jeśli na przykład
stracił wzrok. Chory psychicznie kasownik będzie podejmował decyzje
w sposób nieprzewidywalny. Inteligentny kasownik będzie realizował
rozkaz zgodnie z oczekiwaniem i tak zostanie oceniony.
Inteligentny kasownik jest znakomitym materiałem na menadżera:
jest lojalny i wykonuje rozkazy (jedynie słuszne) bez obiekcji. :-)
A gdzie miejsce na wolną wolę? hehe
Właśnie w samoświadomości.
Kasownik samoświadomy, a więc podmiot - potrafi sam sobie
modyfikować rozkazy zgodnie z definicją wolności:
WOLNOŚĆ to zdolność świadomego podmiotu do niebuntowania
się przeciwko niesprawiedliwości. Człowiek wolny nie buntuje się
lecz zapobiega.
z powyższego:
Wolna wola jest następstwem przewidywania np. nie wykonam
rozkazu gdy uznam, że skutki jego realizacji są niesprawiedliwością.
Decyzje wolnej woli są uzasadnione logicznie.

> Czy ludzie upośledzeni umysłowo mają wolną wolę ?

Zależy od stopnia upośledzenia. Ludzie z upośledzoną logiką
nie mają wolnej woli lecz generator losowy (diabła) - nie są więc
przewidywalni i nie są konsekwentni. Takich ludzi się ubezwłasowalnia.

A pszczoły ?

Gdy urodzi się taka pszczoła, która wypowie sentencję:
"myślę i potrafię opisać o czym myślę"
więc gdy pojawi się taka pszczoła to będzie dowodem, że może
mieć wolną wolę mając samoświadomość. Bez wiedzy o
samoświadomości pszczoły nie da się mówić o wolnej woli
lecz o instynktach - rozkazach zapisanych genetycznie. :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2010-01-27 22:30:19

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: tren R <t...@n...sieciowy> szukaj wiadomości tego autora

A był to 27-styczeń-10, gdy Re dart wymamrotał:

> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
> news:rg7domym7zfa$.dlg@trenerowa.karma...
>>A był to 26-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:
>>
>>> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
>>>
>>>> czym się zatem różni menadżer od komputera?
>>>> jeśli - jak utrzymujesz - komputer podejmuje decyzje, to czemu komputer
>>>> nie
>>>> może zostać menadżerem?
>>>
>>> Z tych samych powodów, co robol noszący worki z piaskiem.
>>> On też podejmuje decyzje, prawda?
>>> Ale na menadżera jest za głupi.
>>
>> czyli - robi, jak mu każą, tak?
>
> Niekoniecznie. Raczej jest to kwestia niskich wymagań co do
> perspektywy spojrzenia. Nie musi analizować zbyt wielu abstrakcyjnych
> zmiennych, nie musi podpierać tej analizy szeroką, abstrakcyjną wiedzą.
> To na razie najbardziej odróznia maszyny od człowieka - zdolność
> poruszania się w bardzo szerokim spektrum abstrakcji dotyczących
> rzeczywsistości.

czyli robole mają proste softy.

> Maszyny zazwyczaj są ustawione do analizy bardzo
> wąskich wycinków. Mają też czesto bardzo ograniczone
> czujniki z sygnałami zwotnymi, więc świat postrzegają bardzo
> ubogo. Jeśliby jednak robota, który przenosi worki z piasku
> wyposażyc w kamery i dać takie cuś: 'obserwuj, czy worek
> z piaskiem nie jest uszkodzony, ale nie poświęcaj na te obserwacje
> zbyt dużo czasu', to będziesz miał efekt, kiedy robot 'podejmuje decyzje'
> czy przerwać pracę, jak 'zauważy' istotne uszkodzenie, czasami zaś
> czegoś 'nie zauważy', lub się 'pomyli'. Bardzo ludzkie ;)

tak, efekt podejmowania decyzji można uzyskać, nie przeczę.
efekt :)

> Czy ludzie upośledzeni umysłowo mają wolną wolę ? A pszczoły ?

a bo ja wiem?
moja wersja softu nie ma gotowych rozwiązań na takie dylematy.

--

jeśli pływanie wyszczupla, to co wieloryby robią źle?