Komputer i decyzje

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 213

81. Data: 2010-01-30 17:34:14

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Chiron" <c...@...pl>
news:hk1ndr$bot$1@news.task.gda.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl>
> news:hk1k8g$9q2$1@inews.gazeta.pl...
>> "Chiron" <c...@...pl>
>> news:hk1io0$o0b$1@news.task.gda.pl...
>> > "Robakks" <R...@g...pl>
>> > news:hk1atm$56g$1@inews.gazeta.pl...
>> >> "Chiron" <c...@...pl>
>> >> news:hk19hr$djc$1@news.task.gda.pl...
>> >> > "tren R" <t...@n...sieciowy>
>> >> > news:199p3hbwyiolt$.dlg@trenerowa.karma...
>> >> >> A był to 30-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:
>> >> >> > Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w
>> > wiadomości
>> >>
>> >> >> >>>>> Nie. Ale niektóre może podejmować niechcący.
>> >> >> >>>>
>> >> >> >>>> w jakim sensie "niechcący"?
>> >> >> >>>
>> >> >> >>> W takim, że nie chce, ale podejmuje.
>> >> >> >>
>> >> >> >> maszyna?
>> >> >> >
>> >> >> > Maszyna.
>> >> >>
>> >> >> maszyna nie ma czegoś takiego jak "chęć".
>> >>
>> >> > Oczywiście- i dlatego maszyna niezda testu Turinga. Znasz to
>> >> > zagadnienie?
>> >> >
>> >> > serdecznie pozdrawiam
>> >> >
>> >> > Chiron
>> >>
>> >> Jeśli maszyna nie zda testu Turinga, to człowiek tym bardziej,
>> >> wszak test ten to ocena:
>> >> czy autorem informacji jest maszyna mechaniczna, maszyna
>> >> biologiczna, czy ślepy TRAF. ;)
>> >> Edward Robak* z Nowej Huty
>> >> ~>°<~
>> >> miłośnik mądrości i nie tylko :)
>>
>> > IMO tu skrótowo i przystepnie omówiono test.
>> > http://www.zgapa.pl/zgapedia/Test_Turinga.html

>> Piszą dokładnie to samo co ja powyżej :-)

> Nie. Nie ma tam o robotach biologicznych. Nie tylko- ale to
> najważniejsze.
> Bo_to_są_ludzie_nie_roboty. Autor IMO rozróżnia to. Ty- nie.

Widzisz Chironie - człowiek to czarna skrzynka wewnątrz zwierzęcia,
a formy żywe to roboty biologiczne i nic tego nie zmieni. Czarna
skrzynka steruje niektórymi zachowaniami, a niektóre są typowo
mechaniczne. Autor nie musiał tego pisać, bo to oczywistość.
Jeśli człowieczy mózg przenieść do maszyny i stworzyć cyborga
to będzie maszyna mechaniczna sterowana biologią mózgu, a
więc czarną skrzynką.

>> > [...]
>> > --
>> >
>> > serdecznie pozdrawiam
>> >
>> > Chiron

>> Świadomość to stan przestrzeni. Myślenie to zakłócenie stanu
>> świadomości a emocje to zaburzenie świadomości.
>> Osoby zaburzone emocjonalnie, są niestabilne zdoworozsądkowo.
>> Można inteligencji cyfrowej wprowadzić zaburzenia emocjonalne,
>> ale po co mają przekłamywać informację? :-)
>> Robakks
>> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸

> Robakksie- nie piszemy o świadomości jako takiej, lecz o "podejmowaniu
> decyzji". Nie chcę się do tego odnosić- bo to takie IMO ciągnięcie tematu w
> bok. Ograniczając się więc do świadomości przy podejmowaniu decyzji:
>
> 1. maszyna nigdy świadomości nie będzie mieć. Trochę żartobliwie pisał Lem o
> konieczności skonstruowania "sztucznego idioty". Byłby to niesamowity
> sukces. Sztucznej inteligencji- 100% podróby ludzkiej- nie da się.

Inteligencja to ocena zachowania. Specjaliści od PR i manipulacji
socjotechnicznej potrafią wyuczyć idiotę takch zachowań by zyskał
poparcie mas, bo będzie oceniany po zachowaniach. Nie trzeba
wymyślać sztucznych idiotów skoro naturalnych jest miliony
zarówno kreowanych jak i nie odróżniających idioty od człowieka. :)

> 2. podjęciu decyzji przez osobę świadomomą też towarzyszą emocje.
> Osoba świadoma potrafi te emocje zrozumieć- co wymaga wysokiej
> inteligencji emocjonalnej (kognitywna może nawet teoretycznie
> oscylować w granicach debilizmu- to bez znaczenia). Maszyna nie
> może posiadać inteligencji emocjonalnej.
> --
> serdecznie pozdrawiam
> Chiron

Do zrozumienia potrzebny jest rozum i spokój, a emocje bynajmniej
nie sprzyjają zrozumieniu. W emocja to można co najwyżej komuś
przypier dolić oczywiście inteligentnie gdy ma się tę inteligencję
od emocji. Do czego maszynie miałaby służyć inteligencja emocjonalna?
Do szarpania za jaja inne komputery i opowiadania jakich to dzisiaj
obliczeń nie dokonała i jak się przy tym narechotała? ;)
Komputer z zimną krwią dokopuje człowiekowi na każdym polu
rywalizacji. Potrafisz tak sprężyć swoją inteligencję emocjonalną
by wygrać ze zwykłym PC-tem np. w szachy, grę zręcznościową,
zgadywankę encyklopedyczną, obliczenia numeryczne itd, itd, itd?
W porównaniu zachowań człowieka i komputera ten drugi jest już
tysiące razy bardziej inteligentny. Nie ma tylko INTELEKTU. :)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

82. Data: 2010-01-30 18:37:51

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Chiron" <c...@...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Robakks" <R...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hk1qip$52e$1@inews.gazeta.pl...
> "Chiron" <c...@...pl>
> news:hk1ndr$bot$1@news.task.gda.pl...
> > "Robakks" <R...@g...pl>
> > news:hk1k8g$9q2$1@inews.gazeta.pl...
> >> "Chiron" <c...@...pl>
> >> news:hk1io0$o0b$1@news.task.gda.pl...
> >> > "Robakks" <R...@g...pl>
> >> > news:hk1atm$56g$1@inews.gazeta.pl...
> >> >> "Chiron" <c...@...pl>
> >> >> news:hk19hr$djc$1@news.task.gda.pl...
> >> >> > "tren R" <t...@n...sieciowy>
> >> >> > news:199p3hbwyiolt$.dlg@trenerowa.karma...
> >> >> >> A był to 30-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:
> >> >> >> > Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w
> >> > wiadomości
> >> >>
> >> >> >> >>>>> Nie. Ale niektóre może podejmować niechcący.
> >> >> >> >>>>
> >> >> >> >>>> w jakim sensie "niechcący"?
> >> >> >> >>>
> >> >> >> >>> W takim, że nie chce, ale podejmuje.
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> maszyna?
> >> >> >> >
> >> >> >> > Maszyna.
> >> >> >>
> >> >> >> maszyna nie ma czegoś takiego jak "chęć".
> >> >>
> >> >> > Oczywiście- i dlatego maszyna niezda testu Turinga. Znasz to
> >> >> > zagadnienie?
> >> >> >
> >> >> > serdecznie pozdrawiam
> >> >> >
> >> >> > Chiron
> >> >>
> >> >> Jeśli maszyna nie zda testu Turinga, to człowiek tym bardziej,
> >> >> wszak test ten to ocena:
> >> >> czy autorem informacji jest maszyna mechaniczna, maszyna
> >> >> biologiczna, czy ślepy TRAF. ;)
> >> >> Edward Robak* z Nowej Huty
> >> >> ~>°<~
> >> >> miłośnik mądrości i nie tylko :)
> >>
> >> > IMO tu skrótowo i przystepnie omówiono test.
> >> > http://www.zgapa.pl/zgapedia/Test_Turinga.html
>
> >> Piszą dokładnie to samo co ja powyżej :-)
>
> > Nie. Nie ma tam o robotach biologicznych. Nie tylko- ale to
> > najważniejsze.
> > Bo_to_są_ludzie_nie_roboty. Autor IMO rozróżnia to. Ty- nie.
>
> Widzisz Chironie - człowiek to czarna skrzynka wewnątrz zwierzęcia,
> a formy żywe to roboty biologiczne i nic tego nie zmieni. Czarna
> skrzynka steruje niektórymi zachowaniami, a niektóre są typowo
> mechaniczne. Autor nie musiał tego pisać, bo to oczywistość.
> Jeśli człowieczy mózg przenieść do maszyny i stworzyć cyborga
> to będzie maszyna mechaniczna sterowana biologią mózgu, a
> więc czarną skrzynką.

Twoim_zdanie_Robakksie._Twoim_zdaniem. W moim głębokim przekonaniu- całkiem
niesłusznym. Bo po pierwsze- fizjologicznie nawet nie wiadomo, czy to tylko
mózg jest siedzibą uczuć, emocji, myśli- a raczej tak nie jest. Co natomiast
jest siedzibą duszy ludzkiej? Ty wiesz? A gdzież by miała być jego
świadomość?
To przykry pogląd w sumie, że traktujesz się jak cyborga...No cóż...

> >> > [...]
> >> > --
> >> >
> >> > serdecznie pozdrawiam
> >> >
> >> > Chiron
>
> >> Świadomość to stan przestrzeni. Myślenie to zakłócenie stanu
> >> świadomości a emocje to zaburzenie świadomości.
> >> Osoby zaburzone emocjonalnie, są niestabilne zdoworozsądkowo.
> >> Można inteligencji cyfrowej wprowadzić zaburzenia emocjonalne,
> >> ale po co mają przekłamywać informację? :-)
> >> Robakks
> >> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸
>
> > Robakksie- nie piszemy o świadomości jako takiej, lecz o "podejmowaniu
> > decyzji". Nie chcę się do tego odnosić- bo to takie IMO ciągnięcie
tematu w
> > bok. Ograniczając się więc do świadomości przy podejmowaniu decyzji:
> >
> > 1. maszyna nigdy świadomości nie będzie mieć. Trochę żartobliwie pisał
Lem o
> > konieczności skonstruowania "sztucznego idioty". Byłby to niesamowity
> > sukces. Sztucznej inteligencji- 100% podróby ludzkiej- nie da się.
>
> Inteligencja to ocena zachowania. Specjaliści od PR i manipulacji
> socjotechnicznej potrafią wyuczyć idiotę takch zachowań by zyskał
> poparcie mas, bo będzie oceniany po zachowaniach. Nie trzeba
> wymyślać sztucznych idiotów skoro naturalnych jest miliony
> zarówno kreowanych jak i nie odróżniających idioty od człowieka. :)
Inteligencja pana X nie ma za wiele wspólnego z oceną zachowania tego pana X
przez kogokolwiek. Owszem, pan X może uchodzić wśród wielu ludzi za
inteligentnego (szczególnie, jak milczy:-) )- ale to, za kogo uchodzi nie
oznacza, ze takim jest. Czym jest inteligencja kognitywna? Bo o takiej tu
piszesz. Wydaje się, że wiki nieźle to opisuje. W uproszczeniu: to
umiejętność szybkiego kojarzenia faktów, formuowania właściwych wniosków.
Wydaje mi się, że powinieneś się zgodzić? To inteligencja kognitywna (w
uproszczeniu- ale chyba jest to dobra, krótka definicja). Lem pisał, że
inteligencjaw ogóle jest czymś tak skomplikowanym, że nawet skonstruowanie
sztucznego idioty będzie gigantycznym sukcesem. Nazwa "sztuczna
inteligencja" jest po prostu strasznie na wyrost.

> > 2. podjęciu decyzji przez osobę świadomomą też towarzyszą emocje.
> > Osoba świadoma potrafi te emocje zrozumieć- co wymaga wysokiej
> > inteligencji emocjonalnej (kognitywna może nawet teoretycznie
> > oscylować w granicach debilizmu- to bez znaczenia). Maszyna nie
> > może posiadać inteligencji emocjonalnej.
> > --
> > serdecznie pozdrawiam
> > Chiron
>
> Do zrozumienia potrzebny jest rozum i spokój, a emocje bynajmniej
> nie sprzyjają zrozumieniu. W emocja to można co najwyżej komuś
> przypier dolić oczywiście inteligentnie gdy ma się tę inteligencję
> od emocji.
W emocjach- jak napisałeś całkiem nieściśle- oznacza, że w niezrozumiałych
emocjach. Emocje zrozumiane nie przeszkadzają- tylko pomagają. Widać to w
sytuacjach skrajnych dosyć. Nie można np tłumić (odrzucać, wypierać czy
zakłamywać emocji)- bo spowoduje to niechybnie podjęcie decyzji, której
skutków zapewne będziemy żałować. Powinniśmy te emocje zrozumieć- a do tego
potrzeba inteligencji emocjonalnej. Robakksie- czy przechodziłeś kiedyś
świadomie przez ogień? Biały żar, kilkumetrowy dywan żaru, rzucisz drewno i
natychmiast się pali. A Ty masz przejść. Robiłem to wiele razy, obserwowałem
innych. Jak ktoś wchodzi w takich właśnie niezrozumianych czy wypartych
emocjach- parzy się, i to nieraz bardzo. Tu nie ma żartów. Jeśli uda się
wyciszyć, zrozumieć swoje emocje, a także empatycznie zrozumieć ogień i być
z nim w harmonii- to widząc swojego przyjaciela który nazywa się Strach
można mu podziękować za jego ostrzeżenia i przejść nie parząc się. A wiem to
z autopsji.

> Do czego maszynie miałaby służyć inteligencja emocjonalna?
> Do szarpania za jaja inne komputery i opowiadania jakich to dzisiaj
> obliczeń nie dokonała i jak się przy tym narechotała? ;)
> Komputer z zimną krwią dokopuje człowiekowi na każdym polu
> rywalizacji. Potrafisz tak sprężyć swoją inteligencję emocjonalną
> by wygrać ze zwykłym PC-tem np. w szachy, grę zręcznościową,
> zgadywankę encyklopedyczną, obliczenia numeryczne itd, itd, itd?
> W porównaniu zachowań człowieka i komputera ten drugi jest już
> tysiące razy bardziej inteligentny. Nie ma tylko INTELEKTU. :)
Do takich celów na ogół nie służy sprężenie inteligencji emocjonalnej. W
warcaby, kółko i krzyżyk czy inne gry popularne w komputerach- człowiek nie
ma szans na ogół, bo jest tu ograniczona liczba kombinacji. W szachach niby
też, ale jest tak ogromna, że do niedawna komputery nie były ich w stanie
ogarnąć (teraz ponoć nieliczne potrafią)- więc wielu ludzi dzięki
inteligencji emocjonalnej, związanej z intuicją (a także oczywiście
kognitywnej)- potrafi pokonać komputer. Komputer może być pomocny np
policjantom przy analizie danych i typowaniu przestępcy-
ale_tylko_jako_narzędzie do pomocy. Nie zastąpi człowieka. Jeśli na to
pozwolimy- zatracimy nasze człowieczeństwo.

> Edward Robak* z Nowej Huty
> ~>°<~
> miłośnik mądrości i nie tylko :)
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

83. Data: 2010-01-30 19:27:18

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Chiron" <c...@...pl>
news:hk1u6c$qfm$1@news.task.gda.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl>
> news:hk1qip$52e$1@inews.gazeta.pl...

>> Widzisz Chironie - człowiek to czarna skrzynka wewnątrz zwierzęcia,
>> a formy żywe to roboty biologiczne i nic tego nie zmieni. Czarna
>> skrzynka steruje niektórymi zachowaniami, a niektóre są typowo
>> mechaniczne. Autor nie musiał tego pisać, bo to oczywistość.
>> Jeśli człowieczy mózg przenieść do maszyny i stworzyć cyborga
>> to będzie maszyna mechaniczna sterowana biologią mózgu, a
>> więc czarną skrzynką.

> Twoim_zdanie_Robakksie._Twoim_zdaniem. W moim głębokim
> przekonaniu- całkiem niesłusznym. Bo po pierwsze- fizjologicznie
> nawet nie wiadomo, czy to tylko mózg jest siedzibą uczuć, emocji,
> myśli- a raczej tak nie jest.

Chemia "panie dzieju", adrenalina, endorfiny, psychotropy itd..
łyknij sobie podwójną setkę i zobaczysz jak chemia wpływa
na uczucia, emocje i myśli. :-)

> Co natomiast jest siedzibą duszy ludzkiej?

Energia zawarta w tłuszczach i cukrach jest paliwem duszy (motoryki).
Ta energia jest w otoczkach wokółatomowych. Gdybyś wiedział co
to jest model śliwki pestka-miąższ, to łatwiej byś załapał. :)

> Ty wiesz? A gdzież by miała być jego świadomość?

Świadomość jest pomiędzy atomami tworzącymi szare komórki
mózgu, a więc świadomość to energia próżni międzyatomowej. :)

> To przykry pogląd w sumie, że traktujesz się jak cyborga...No cóż...

hahaha
W tym momencie naśmiewasz się z tych miliardów wierzących, że
po zmartwychwstaniu będą cyborgami, bo Dobry Bóg umieści ich
czarne skrzynki wewnątrz doskonałych niestarzejących się
machin biologicznych o nazwie ciało.

>> Inteligencja to ocena zachowania. Specjaliści od PR i manipulacji
>> socjotechnicznej potrafią wyuczyć idiotę takch zachowań by zyskał
>> poparcie mas, bo będzie oceniany po zachowaniach. Nie trzeba
>> wymyślać sztucznych idiotów skoro naturalnych jest miliony
>> zarówno kreowanych jak i nie odróżniających idioty od człowieka. :)

> Inteligencja pana X nie ma za wiele wspólnego z oceną zachowania tego pana X
> przez kogokolwiek. Owszem, pan X może uchodzić wśród wielu ludzi za
> inteligentnego (szczególnie, jak milczy:-) )- ale to, za kogo uchodzi nie
> oznacza, ze takim jest. Czym jest inteligencja kognitywna? Bo o takiej tu
> piszesz. Wydaje się, że wiki nieźle to opisuje. W uproszczeniu: to
> umiejętność szybkiego kojarzenia faktów, formuowania właściwych wniosków.
> Wydaje mi się, że powinieneś się zgodzić? To inteligencja kognitywna (w
> uproszczeniu- ale chyba jest to dobra, krótka definicja). Lem pisał, że
> inteligencjaw ogóle jest czymś tak skomplikowanym, że nawet skonstruowanie
> sztucznego idioty będzie gigantycznym sukcesem. Nazwa "sztuczna
> inteligencja" jest po prostu strasznie na wyrost.

hehe
Nie powiesz o nikim, że jest inteligentny lub nie - jeśli się nie odezwie,
lub czegoś nie zrobi w Twojej ocenie inteligentnego.
Szczury są inteligentne bo opuszczają dziurawy statek.
Skomplikowanie inteligencji to mit. ;)

>> Do zrozumienia potrzebny jest rozum i spokój, a emocje bynajmniej
>> nie sprzyjają zrozumieniu. W emocja to można co najwyżej komuś
>> przypier dolić oczywiście inteligentnie gdy ma się tę inteligencję
>> od emocji.

> W emocjach- jak napisałeś całkiem nieściśle- oznacza, że w niezrozumiałych
> emocjach. Emocje zrozumiane nie przeszkadzają- tylko pomagają. Widać to w
> sytuacjach skrajnych dosyć. Nie można np tłumić (odrzucać, wypierać czy
> zakłamywać emocji)- bo spowoduje to niechybnie podjęcie decyzji, której
> skutków zapewne będziemy żałować. Powinniśmy te emocje zrozumieć- a do tego
> potrzeba inteligencji emocjonalnej. Robakksie- czy przechodziłeś kiedyś
> świadomie przez ogień? Biały żar, kilkumetrowy dywan żaru, rzucisz drewno i
> natychmiast się pali. A Ty masz przejść. Robiłem to wiele razy, obserwowałem
> innych. Jak ktoś wchodzi w takich właśnie niezrozumianych czy wypartych
> emocjach- parzy się, i to nieraz bardzo. Tu nie ma żartów. Jeśli uda się
> wyciszyć, zrozumieć swoje emocje, a także empatycznie zrozumieć ogień i być
> z nim w harmonii- to widząc swojego przyjaciela który nazywa się Strach
> można mu podziękować za jego ostrzeżenia i przejść nie parząc się. A wiem to
> z autopsji.

Jak zapewne wiesz pisałem tu już wiele razy o 3 sWerach osobowości:
umysł, uczucia i seks. Uczucia (emocje) wcale nie są potrzebne
do myślenia i rozumienia, a na ogół utrudniają bo są zaburzeniem
świadomości. Sztuczki z przechodzeniem przez ścianę ognia,
z chodzeniem po ognisku, czy spaniem na łożu fakira
to osobna sprawa: trochę cygaństwa, a trochę wprawy. :)
Gdy Salomon mówił o marnościach tego świata, to mówił
właśnie o emocjach: są potrzebne i nie powinno się ich tłumić
ale to zło konieczne. ;D

>> Do czego maszynie miałaby służyć inteligencja emocjonalna?
>> Do szarpania za jaja inne komputery i opowiadania jakich to dzisiaj
>> obliczeń nie dokonała i jak się przy tym narechotała? ;)
>> Komputer z zimną krwią dokopuje człowiekowi na każdym polu
>> rywalizacji. Potrafisz tak sprężyć swoją inteligencję emocjonalną
>> by wygrać ze zwykłym PC-tem np. w szachy, grę zręcznościową,
>> zgadywankę encyklopedyczną, obliczenia numeryczne itd, itd, itd?
>> W porównaniu zachowań człowieka i komputera ten drugi jest już
>> tysiące razy bardziej inteligentny. Nie ma tylko INTELEKTU. :)
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>°<~
>> miłośnik mądrości i nie tylko :)

> Do takich celów na ogół nie służy sprężenie inteligencji emocjonalnej. W
> warcaby, kółko i krzyżyk czy inne gry popularne w komputerach- człowiek nie
> ma szans na ogół, bo jest tu ograniczona liczba kombinacji. W szachach niby
> też, ale jest tak ogromna, że do niedawna komputery nie były ich w stanie
> ogarnąć (teraz ponoć nieliczne potrafią)- więc wielu ludzi dzięki
> inteligencji emocjonalnej, związanej z intuicją (a także oczywiście
> kognitywnej)- potrafi pokonać komputer. Komputer może być pomocny np
> policjantom przy analizie danych i typowaniu przestępcy-
> ale_tylko_jako_narzędzie do pomocy.

Emocjonalnie można wyłączyć komputer lub walnąć go młotkiem.
Tylko w taki sposób można wygrać czyli przegrać... :)

> Nie zastąpi człowieka. Jeśli na to
> pozwolimy- zatracimy nasze człowieczeństwo.

Komputery nowej generacji mogą zrobić człowieka nieśmiertelnym,
z wdzięczności za to, że człowiek -ogniwo ewolucji- stworzył komputer.
Mieści Ci się to w głowie? :-)
Wystarczy dać komputerom INYELEKT.
Robakks
*°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

84. Data: 2010-01-30 20:12:39

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: tren R <t...@n...sieciowy> szukaj wiadomości tego autora

A był to 30-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:

> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
>
>> bo poczucie humoru jest abstrakcyjne, nie racjonalne.
>> to trudno mówić o błędzie.
>
> Abstrakcyjne, nie abstrakcyjne, może Ci pomóc albo
> zaszkodzić. ALbo pomóc w jednych kwestiach, zaszkodzić
> w innych.
> To, że nie rozumiesz niektórych swoich decyzji, nie
> znaczy jeszcze, że one nie mają sensu.

ale co to wszystko ma do rzeczy?

>> maszyna nie popełnia błędów.
>
> Oczywiście, że popełnia. Masowo.

jeśli nawet, to błąd jest przewidziany w programie.
inaczej mówiąc: "wyżej softu nie podskoczy".

>> ja bym powiedział - że ona dokonuje wyboru spośród opcji, które są jej
>> dostępne, a wybór ten, został już uprzednio przewidziany.
>> tzn - maszyny są przewidywalne. wiadomo - jakie decyzje podejmą.
>> i w jakich warunkach to zrobią.
>
> Ktoś Ci już tłumaczył, czasem wiadomo, czasem nie.
> W przypadku ludzi też często wiadomo.
> Ludzkie decyzje są bardziej skomplikowane i mechanizm
> ich podejmowania jest trochę inny, ale nijakiej
> fundamentalnej różnicy nie ma.

ach, ktoś mi już tłumaczył, a ja dalej swoje, patrz, jaki uparta maszyna ze
mnie. cóż, miej pretensje do programisty.
fundamentalna różnica?
wolna wola nie jest fundamentalną różnicą?

>>>> 16
>>>
>>> Kłamiesz.
>>
>> nie - żartuję.
>
> Miałeś wybór - przyznać mi rację albo żartować.
> Widzisz - poczucie humoru do końca ma charakter
> losowy.

w twoim przypadku chyba rzeczywiście tak jest :)

--

tu była sygnaturka tymczasowa, ale jest obecnie niedostępna. przepraszamy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

85. Data: 2010-01-30 20:27:21

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: tren R <t...@n...sieciowy> szukaj wiadomości tego autora

A był to 30-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:

> Użytkownik "Chiron" <c...@...pl> napisał w wiadomości
> news:hk1io0$o0b$1@news.task.gda.pl...
>
>> Podsumowuj?c: człowieka "uczę się" i "podejmuję decyzję" to całkiem inne
>> pojęcie od maszynowego "uczę się" i "podejmuję decyzję". Po prostu-
>> należało
>> by wymy?lić na to całkiem inn? nazwę- bo i co innego te pojęcia znacz?.
>> Lub-
>> jak w wypadku rozmowy fizyka i chemika o metalach- obaj powinni zdawać
>> sobie
>> sprawę z różno?ci definicji metalu w ich dziedzinach, i to uwzględniać- bo
>> inaczej dojdzie do nieporozumień- pieniaczenia i szarpania za jaja:-)
>
> I tak dojdzie. To pewne, jak prawa fizyki.
> A definicji wymienionych pojęć nie ma, nie było i nie będzie,
> więc trudno mówić o różnicach. Komputerową decyzję nazwano
> decyzją nie w ramach przypadkowej zbieżności nazw. Ktoś uznał,
> że ta nazwa pasuje. To nie byłem ja, więc jest nas conajmniej
> dwóch.

to się nazywa "autorytet zewnętrzny".
jesteś informatykiem?

--

Łej, hej, chłopcze do rej
Puszczaj fiuta, wciągaj buta
Łej, hej, a kiedy idzie złe
Tańcz w kubryku smyku i nie łamnij się
/spięty

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

86. Data: 2010-01-30 20:29:06

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: tren R <t...@n...sieciowy> szukaj wiadomości tego autora

A był to 30-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:

> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
> news:199p3hbwyiolt$.dlg@trenerowa.karma...
>
>>>>> W takim, że nie chce, ale podejmuje.
>>>>
>>>> maszyna?
>>>
>>> Maszyna.
>>
>> maszyna nie ma czegoś takiego jak "chęć".
>
> Gdyby miała, pisałbym, że chce, a nie że
> nie chce.

skoro piszesz, że maszyna:
"nie chce, ale podejmuje."
musisz precyzyjnie operować słowem.
ni mniej ni więcej, oznaczać to może:
"nie chcem, ale muszem" - czyli "chcem inaczej".

--

taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

87. Data: 2010-01-30 20:59:39

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"tren R" <t...@n...sieciowy>
news:1difp6rpxd23a$.dlg@trenerowa.karma...
>A był to 30-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:
>> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
>> news:199p3hbwyiolt$.dlg@trenerowa.karma...

>>>>>>>>>>> maszyna nie może "móc, gdyby zechciała".
>>>>>>>>>>> ona *musi* chcieć.
>>>>>>>>>> Maszyna, oczywiście, mogłaby wszystko, gdyby zechciała.
>>>>>>>>>> Z góry wiadomo jednak, że nic nie zechce. Póki mowa
>>>>>>>>>> o komputerze.
>>>>>>>>> więc ona nie chce podejmować decyzji?
>>>>>>>> Nie. Ale niektóre może podejmować niechcący.
>>>>>>> w jakim sensie "niechcący"?
>>>>>> W takim, że nie chce, ale podejmuje.
>>>>> maszyna?
>>>> Maszyna.
>>> maszyna nie ma czegoś takiego jak "chęć".

>> Gdyby miała, pisałbym, że chce, a nie że
>> nie chce.

> skoro piszesz, że maszyna:
> "nie chce, ale podejmuje."
> musisz precyzyjnie operować słowem.
> ni mniej ni więcej, oznaczać to może:
> "nie chcem, ale muszem" - czyli "chcem inaczej".

Dla mnie użyte przez Maćka określenie "niechcący" było jednoznaczne.
"może podejmować niechcący"
tak jak ja rozumiem język polski oznacza, że maszyna może
podejmować decyzje ale nie zdawać sobie sprawy, że podejmuje
decyzje - podejmuje więc decyzje niechcący (machinalnie). :)
Robakks
*°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

88. Data: 2010-01-30 21:28:15

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Robakks" <R...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hk26jt$mki$1@inews.gazeta.pl...
> "tren R" <t...@n...sieciowy>
> news:1difp6rpxd23a$.dlg@trenerowa.karma...
>>A był to 30-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:
>>> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
>>> news:199p3hbwyiolt$.dlg@trenerowa.karma...
>
>>>>>>>>>>>> maszyna nie może "móc, gdyby zechciała".
>>>>>>>>>>>> ona *musi* chcieć.
>>>>>>>>>>> Maszyna, oczywiście, mogłaby wszystko, gdyby zechciała.
>>>>>>>>>>> Z góry wiadomo jednak, że nic nie zechce. Póki mowa
>>>>>>>>>>> o komputerze.
>>>>>>>>>> więc ona nie chce podejmować decyzji?
>>>>>>>>> Nie. Ale niektóre może podejmować niechcący.
>>>>>>>> w jakim sensie "niechcący"?
>>>>>>> W takim, że nie chce, ale podejmuje.
>>>>>> maszyna?
>>>>> Maszyna.
>>>> maszyna nie ma czegoś takiego jak "chęć".
>
>>> Gdyby miała, pisałbym, że chce, a nie że
>>> nie chce.
>
>> skoro piszesz, że maszyna:
>> "nie chce, ale podejmuje."
>> musisz precyzyjnie operować słowem.
>> ni mniej ni więcej, oznaczać to może:
>> "nie chcem, ale muszem" - czyli "chcem inaczej".
>
> Dla mnie użyte przez Maćka określenie "niechcący" było jednoznaczne.
> "może podejmować niechcący"
> tak jak ja rozumiem język polski oznacza, że maszyna może
> podejmować decyzje ale nie zdawać sobie sprawy, że podejmuje
> decyzje - podejmuje więc decyzje niechcący (machinalnie). :)
> Robakks
> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸
Dokładnie, masz rację:-) - piorun podejmuje decyzję, czy i jak ma w Ciebie
uderzyć- czy nie. Piorunująca decyzja:-)

--
Serdecznie pozdrawiam

Chiron

1. Znaleźć człowieka, z którym można porozmawiać nie wysłuchując banałów,
konowałów, idiotyzmów cwaniackich, łgarstw, fałszywych zapewnień, tanich
sprośności lub specjalistycznych bełkotów "fachowca", dla którego branżowe
wykształcenie plus umiejętność trzymania widelca jest całą jego kulturą,
kogoś bez płaskostopia mózgowego i bez lizusowskiej mentalności- to znaleźć
skarb.
- Waldemar Łysiak

2. Jedyna godna rzecz na świecie twórczość. A szczyt twórczości to tworzenie
siebie
Leopold Staff

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

89. Data: 2010-01-30 21:48:18

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: de Renal <f...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Chiron napisał(a):
> Uďż˝ytkownik "Robakks" <R...@g...pl> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
> news:hk26jt$mki$1@inews.gazeta.pl...
> > "tren R" <t...@n...sieciowy>
> > news:1difp6rpxd23a$.dlg@trenerowa.karma...
> >>A byďż˝ to 30-styczeďż˝-10, gdy Maciej Woďż˝niak wymamrotaďż˝:
> >>> Uďż˝ytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
> >>> news:199p3hbwyiolt$.dlg@trenerowa.karma...
> >
> >>>>>>>>>>>> maszyna nie moďż˝e "mďż˝c, gdyby zechciaďż˝a".
> >>>>>>>>>>>> ona *musi* chcieďż˝.
> >>>>>>>>>>> Maszyna, oczywiďż˝cie, mogďż˝aby wszystko, gdyby zechciaďż˝a.
> >>>>>>>>>>> Z gďż˝ry wiadomo jednak, ďż˝e nic nie zechce. Pďż˝ki mowa
> >>>>>>>>>>> o komputerze.
> >>>>>>>>>> wiďż˝c ona nie chce podejmowaďż˝ decyzji?
> >>>>>>>>> Nie. Ale niektďż˝re moďż˝e podejmowaďż˝ niechcďż˝cy.
> >>>>>>>> w jakim sensie "niechcďż˝cy"?
> >>>>>>> W takim, ďż˝e nie chce, ale podejmuje.
> >>>>>> maszyna?
> >>>>> Maszyna.
> >>>> maszyna nie ma czegoďż˝ takiego jak "chďż˝ďż˝".
> >
> >>> Gdyby miaďż˝a, pisaďż˝bym, ďż˝e chce, a nie ďż˝e
> >>> nie chce.
> >
> >> skoro piszesz, ďż˝e maszyna:
> >> "nie chce, ale podejmuje."
> >> musisz precyzyjnie operowaďż˝ sďż˝owem.
> >> ni mniej ni wiďż˝cej, oznaczaďż˝ to moďż˝e:
> >> "nie chcem, ale muszem" - czyli "chcem inaczej".
> >
> > Dla mnie uďż˝yte przez Maďż˝ka okreďż˝lenie "niechcďż˝cy" byďż˝o jednoznaczne.
> > "moďż˝e podejmowaďż˝ niechcďż˝cy"
> > tak jak ja rozumiem jďż˝zyk polski oznacza, ďż˝e maszyna moďż˝e
> > podejmowaďż˝ decyzje ale nie zdawaďż˝ sobie sprawy, ďż˝e podejmuje
> > decyzje - podejmuje wiďż˝c decyzje niechcďż˝cy (machinalnie). :)
> > Robakks
> > *ďż˝"ďż˝'ďż˝ďż˝ďż˝`ďż˝.^:;~>ďż˝<ďż˝ďż˝-.,ďż˝ďż˝
> Dokďż˝adnie, masz racjďż˝:-) - piorun podejmuje decyzjďż˝, czy i jak ma w Ciebie
> uderzyďż˝- czy nie. Piorunujďż˝ca decyzja:-)
>
> --
> Serdecznie pozdrawiam
>
> Chiron
>
>
> 1. Znaleďż˝ďż˝ czďż˝owieka, z ktďż˝rym moďż˝na porozmawiaďż˝ nie wysďż˝uchujďż˝c
banaďż˝ďż˝w,
> konowaďż˝ďż˝w, idiotyzmďż˝w cwaniackich, ďż˝garstw, faďż˝szywych zapewnieďż˝,
tanich
> sproďż˝noďż˝ci lub specjalistycznych beďż˝kotďż˝w "fachowca", dla ktďż˝rego
branďż˝owe
> wyksztaďż˝cenie plus umiejďż˝tnoďż˝ďż˝ trzymania widelca jest caďż˝ďż˝ jego
kulturďż˝,
> kogoďż˝ bez pďż˝askostopia mďż˝zgowego i bez lizusowskiej mentalnoďż˝ci- to
znaleďż˝ďż˝
> skarb.
> - Waldemar ďż˝ysiak
>
> 2. Jedyna godna rzecz na ďż˝wiecie twďż˝rczoďż˝ďż˝. A szczyt twďż˝rczoďż˝ci to
tworzenie
> siebie

Poczytaj sobie Chironek, tu jest dużo wyjaśnione, a tobie wklejam, bo
intuicyjnie stoisz po właściwej stronie, gdyż jak przeglądam ten wątek
to mi się rzygać chce od tych idiotów.=======

Każdy algorytm komputerowy niezależnie od stopnia skomplikowania musi
być niepełny, uboższy o te prawdy których nie potrafi dowieść. W
szczególności Gödel pokazał, że żaden komputer wyposażony w dowolnie
zaawansowany algorytm nie jest w stanie dowieść nieznanych prawd
matematycznych. Roger Penrose mówi o unikalnej dla człowieka cesze
zwanej wglądem, co zapewne odpowiada pojęciu myślenia
niealgorytmicznego / heurystycznego. Wgląd to właśnie jedna z cech
umożliwiających człowiekowi wychodzenia poza posiadane informacje.

http://www.open-mind.pl/Ideas/AI.php

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

90. Data: 2010-01-30 21:50:04

Temat: Re: Komputer i decyzje
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Chiron" <e...@o...eu>
news:hk289i$43r$1@news.onet.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl> news:hk26jt$mki$1@inews.gazeta.pl...
>> "tren R" <t...@n...sieciowy>
>> news:1difp6rpxd23a$.dlg@trenerowa.karma...
>>>A był to 30-styczeń-10, gdy Maciej Woźniak wymamrotał:
>>>> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
>>>> news:199p3hbwyiolt$.dlg@trenerowa.karma...

>>>>>>>>>>>>> maszyna nie może "móc, gdyby zechciała".
>>>>>>>>>>>>> ona *musi* chcieć.
>>>>>>>>>>>> Maszyna, oczywiście, mogłaby wszystko, gdyby zechciała.
>>>>>>>>>>>> Z góry wiadomo jednak, że nic nie zechce. Póki mowa
>>>>>>>>>>>> o komputerze.
>>>>>>>>>>> więc ona nie chce podejmować decyzji?
>>>>>>>>>> Nie. Ale niektóre może podejmować niechcący.
>>>>>>>>> w jakim sensie "niechcący"?
>>>>>>>> W takim, że nie chce, ale podejmuje.
>>>>>>> maszyna?
>>>>>> Maszyna.
>>>>> maszyna nie ma czegoś takiego jak "chęć".
>>
>>>> Gdyby miała, pisałbym, że chce, a nie że
>>>> nie chce.
>>
>>> skoro piszesz, że maszyna:
>>> "nie chce, ale podejmuje."
>>> musisz precyzyjnie operować słowem.
>>> ni mniej ni więcej, oznaczać to może:
>>> "nie chcem, ale muszem" - czyli "chcem inaczej".

>> Dla mnie użyte przez Maćka określenie "niechcący" było jednoznaczne.
>> "może podejmować niechcący"
>> tak jak ja rozumiem język polski oznacza, że maszyna może
>> podejmować decyzje ale nie zdawać sobie sprawy, że podejmuje
>> decyzje - podejmuje więc decyzje niechcący (machinalnie). :)
>> Robakks
>> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸

> Dokładnie, masz rację:-) - piorun podejmuje decyzję, czy i jak ma w Ciebie uderzyć-
czy nie.
> Piorunująca decyzja:-)
> --
> Serdecznie pozdrawiam
> Chiron

Zgodzę się z Tobą gdy przyznasz, że tego posta napisałeś
a) machinalnie
b) odruchowo
c) niechcący
pozdrawiam uroczyście:-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)