Strona główna Grupy pl.sci.psychologia O WSZYSTKIM - 1,2,3,4

Grupy

Szukaj w grupach

 

O WSZYSTKIM - 1,2,3,4

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 70


« poprzedni wątek następny wątek »

21. Data: 2011-11-10 00:12:00

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: "spit" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "AW" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:49401848-d23c-4639-be4d-d71718d04a09@o9
g2000vbc.googlegroups.com...
>
>>>Tak, racja! Nieskończoność w wymiarze obiektywnym to nic więcej jak
>>>domniemanie.
>>
>
>Wymiar obiektywny to realne byty poza świadomością, a więc przedmioty
>niezależne od podmiotu, prawdy stanowiące desygnaty poznania.
>
>zaś
>
>Wymiar subiektywny to wrażenia w świadomości, a więc aspekty podmiotu
>bez obiektywnych desygnatów.

Wymiar obiektywny poza świadomością musisz świadomie założyć ,a więc
podstawowym założeniem musi być świadomość,
ale ty idziesz dalej i masz od razu dwa podstawowe założenia: 'świadomość
określa byt'(wymiar subiektywny) i 'byt określa świadomość'(wymiar
obiektywny),
a łącznikiem tak skonstruowanego uniwersum mają być doznania świadome?

Ile założeń można jeszcze do tego dołożyć ,ale takich ,żeby nie miały
możliwości zburzenia tego układu poznania?
Nieskończoność wszechświata,...,Bóg,anioły i cała świta,Szatan,Niebo
Piekło,....?

Jak świadomy ciebie jest podczas kontaktu z tobą obiektywny
słoń,mucha,pchła,bakteria,wirus,słońce,galaktyka ,tego się nie dowiesz?
Ile "kilo zdrowego mózgu" trzeba mieć by być świadomym ,albo czy istnieją
alternatywne formy nośnika świadomości ,tego też nie możesz się dowiedzieć?
Dlaczego ,więc nie założyć że gwiazdy i galaktyki są świadome i są rodzajem
bóstw,a najstarsze drzewa pamiętają czasy przed Chrystusem?

>
>
>Są jeszcze wtórnie powstałe implikacje, które gawiedź bezkrytycznie
>przyswaja jako główne znaczenia. Według nich, obiektywizm to
>bezstronność i rzeczowość, zaś subiektywizm to bezkrytyczne podejście,
>bezpodstawna tendencyjność, brak poznawczego zrównoważenia, wyraz
>indywidualnych upodobań, iluzje, wymysły, itp.
>
>
>A teraz moje na ten temat zdanie:
>
>Aby nie popaść w językowe nieporozumienie należy trzymać się
>pierwotnych znaczeń, nie wtórnych skojarzeń. A więc, zaczynamy od
>pierwotnych definicji:
>
>Obiektywność to byt poza świadomością, zaś subiektywność to byt w
>świadomości. Prosta rzecz, kropka.

:)

>
>Jeśli teraz głęboko rzecz przemyślisz, być może pojmiesz, że
>rzeczywistością bezpośrednią, czyli niezaprzeczalną i absolutną, są
>TYLKO własne doznania świadome, a wiec subiektywizm.

Tylko są w wymiarze subiektywnym,a w wymiarze obiektywnym nie mają formy
energetycznej?
Mi to przypomina selektor w aksjomacie wyboru,którego i tak do końca nie
kumam. :)

>
>Co więcej, wymiar obiektywny, bez względu na jego domniemane źródła,
>dociera do ciebie wyłącznie poprzez zmysłowe doznania i przejawia Ci
>się jako zbiór pojęć w umyśle. Stanowi więc pewną swoistą kategorię
>świadomości.

:)

>
>Absolutnie wszystko przejawia się nam poprzez świadomość - włącznie z
>tzw. bytami obiektywnymi. Skoro zaś byty obiektywne mają być z
>definicji poza świadomością, wobec tego muszą nam być zupełnie
>niedostępne.

...i dopóki sobie nawzajem nie przeczą to na podstawie doznań można
konstruować je w nieskończoność,
którą skończona świadomość sobie na wstępie założyła,ale jej ogarnąć i
zweryfikować nie potrafi ?

>
>Zaś przejawiające się nam poprzez świadomość byty które uznajemy za
>obiektywne, to najwyżej byty pseudo-obiektywne. Prawdziwie obiektywne
>być nie mogą, chyba że twoja świadomość nie jest świadomością.

:)

>
>Dlatego też twierdzę, że upierając się, iż mamy wgląd w rzeczywistość
>prawdziwie obiektywną, dopuszczasz się negacji samego siebie jako
>istoty świadomej.

No to już wiem o co tobie chodzi. :)
Tylko czy nieprodukowanie nieskończonych bytów to ułomność ,
czy nieprodukowanie bytów ponad potrzebę i jednocześnie unikanie problemów
logicznego doń podejścia?

>
>Nie wykluczam oczywiście bytów poza świadomością. Byty
>prawdziwie_obiektywne mają prawo istnieć i być przebogate. Można je
>domniemywać, choć wykazać ich nie sposób - no bo jako takie, mogą być
>z definicji przecież tylko POZA świadomością!

Mi chodzi tylko o granicę racjonalnych domniemań. :)

>
>Twierdzę natomiast, że byt pseudo-obiektywny, który powszechnie
>uznajemy za "obiektywną rzeczywistość" to nic więcej jak kategoria
>pewnych TREŚCI przejawiających się w naszych świadomościach,
>stanowiąca co najwyżej nasze wewnętrzne odbicia pewnych fragmentów
>domniemanych bytów na zewnątrz.

:)

>
>A wynika to wszystko z logicznych konsekwencji etymologicznie
>pierwotnych (nie moich!) definicji subiektywizmu i obiektywizmu, które
>sam możesz sprawdzić w słowniku.
>
>

:)

>Co by było? Racja że byłoby to co jest, bo takie zawężone podejście
>do rzeczywistości, z koncentracją na jej lokalnym szczeblu to przecież
>panujący standard.

No jak to jest zawężenie... :)
Bez nieskończoności można powiedzieć ,że człowiek to plemnik galaktycznej
świadomości,
ty chcesz jeszcze szerzej,
a wiesz może ,co było pierwsze: jajko czy kura?

>> ...a może jednak dualizmu można się po kolei pozbywać ustalając inny
>> sposób
>> określania wszystkiego?
>
>
>
>Oczywiście że można: zatykając uszy, zamykając oczy i chowając głowę w
>piach. Tak się przecież robi.

Odkrywanie świata bez nieskończoności, będąc wcześniej nią indoktrynowanym
nie jest chowaniem głowy w piach,
a jest afirmacją siebie. :)

>
>
>
>>>No bo z jednej strony dla każdego z nas istnieje tylko i wyłącznie
>>>własna świadomość jako niezaprzeczalny fakt. Choć stanowi wymiar
>>>skończony, jej granice nie są przypieczętowane na stałe. Przeciwnie,
>>>granice poznania mogą się przemieszczać - kurczyć lub poszerzać.
>>>
>>
>> Może dlatego trzeba to inaczej określać żeby nie popaść w obłęd?
>
>
>
>Nie! Aby WYJŚĆ z obłędu należy to określać właśnie tak.

Mi chodziło tylko o założenie nieskończoności w wymiarze obiektywnym.
Zakładanie wymiarów obiektywnych i subiektywnych i analizowanie następstw
jest interesujące.


>>
>> Jaki można gadać o wymiarach pustki, której nie ma i która niczego nie
>> wyjaśnia. :)
>
>
>
>Niedostępny i nieznany wymiar może być pustką, choć jest to tylko
>jedna nikła możliwość z nieskończenie wielu. Jest on podstawą,
>warunkująca wymiar dostępny naszemu poznaniu, w której może być
>absolutnie wszystko.

No dobra, ale po co znowu tą nieskończoność w to wikłać.

>
>W oparciu o ów wymiar masz prawo postulować podwaliny wszystkiego co
>zechcesz realizować w wymiarze lokalnym.
>

No tak, nieśmiertelności ci się zachciewa, tak jakby wieczność nie
wystarczyła. :)

>
>
>
>> No to jaki to będzie fakt kiedy będąc spragniony na pustyni i chodząc bez
>> wody od dłuższego czasu w oddali zobaczysz oazę,
>> a w rzeczywistości będzie to fatamorgana,oczywiście ty w danym momencie
>> nie
>> będziesz o tym wiedział.
>> Kiedy fakt subiektywny stanie się faktem obiektywnym i czy można mówić o
>> fakcie takim to i takim ,
>> skoro jak to mawiał MW nigdy nie dowiesz się naprawdę czy nie jesteś
>> wielbłądem?
>> ;)
>
>
>
>"Fatamorgana" to jedna kategoria świadomości, zaś "prawdziwa oaza" to
>druga, bardziej usystematyzowana kategoria. I jedna i druga składa
>się z WYŁĄCZNIE ze zmysłowych doznań oraz pojęciowych schematów.
>Dlatego obydwie rezydują w świadomości.
>

Ok ,ale w wymiarze obiektywnym chyba nie postulujesz latania
duchów,istnienia wilkołaków i wampirów ,bo fakty temu nie przeczą?
Jeśli fakty czemuś nie przeczą to to u ciebie może stanowić fakt
potencjalnej nieskończoności?


>
>
>>>A więc,ów zewnętrzny wymiar to nieskończony potencjał, znajdujący się
>>>(jednak!) wewnątrz skończonej świadomości (absurd, nieprawdaż? ;-).
>>
>> Zaczynam wątpić w nieskończoność,
>> dobrze ,że Robakksa tu nie ma. ;-)
>
>> --
>> pozdr.spit
>
>
>pozdrawiam subiektywnie,

...w wymiarze obiektywnym?

>
>:-)
>
>AW
>
>
>.

--
pozdr.spit

WLMail QuoteFix -> http://www.dusko-lolic.from.hr/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


Zobacz także


22. Data: 2011-11-10 05:37:00

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"spit" <s...@g...pl>
news:j9av55$l89$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "Robakks" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:j9achu$1l7$...@i...gazeta.pl...

>> "spit" <s...@g...pl>
>> news:j972df$fr2$1@inews.gazeta.pl...
>>> Użytkownik "AW" napisał w wiadomości grup
>>> dyskusyjnych:d7bd4438-0405-4d97-8439-36a39225187f@g1
g2000vbd.googlegroups.com...

>>>> A więc,ów zewnętrzny wymiar to nieskończony potencjał, znajdujący się
>>>> (jednak!) wewnątrz skończonej świadomości (absurd, nieprawdaż? ;-).
>>
>>> Zaczynam wątpić w nieskończoność,
>>> dobrze ,że Robakksa tu nie ma. ;-)
>>
>>>> AW
>>>>
>>>>.
>>>
>>> --
>>> pozdr.spit
>>>
>>> WLMail QuoteFix -> http://www.dusko-lolic.from.hr/


>> Achilles dogonił żółwia, a więc wykonał nieskończoną ilość kroków
>> połówkowych od pierwszego do ostatniego. :-)
>> Gdy zrozumiesz to zdanie to przestaniesz wątpić, a nabierzesz pewności.
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>°<~
>> miłośnik mądrości

> :-)
> Nie ma założeń realnej nieskończoności to i nie ma paradoksu dzielenia
> realnej drogi w nieskończoność.
> Achilles ,przy określonych założeniach realnego, ruchu dogania żółwia ,bo
> nie ma innego wyjścia.

Achilles dogania żółwia bez względu na założenia.
OPIS faktów dokonanych (dokument) nie potrzebuje założeń*
*założenie = byt ponad potrzebę

Główną przyczyną choroby urojeniowej "popadanie w teoretyzowanie"
było i jest nieodróżnianie przez pacjenta założeń (urojeń) od faktów i konkretów.

Najpierw prawdziwy Achilles dogania prawdziwego żółwia,
potem ktoś przytomny OPISUJE to wydarzenie (kronika),
potem 'człowiek rozumny' wyjaśnia za pomocą języka powszechnego:
jak to możliwe, że pomiędzy punktem START i punktem META
występuje nieskończoność punktów rekurencyjnych wyznaczanych połową odległości od
punktu poprzedzającego,
potem OPIS formalizuje się przy użyciu symboliki.
TU NIE MA MIEJSCA NA ZAŁOŻENIA.

Gdy zrozumiesz to zdanie to przestaniesz wątpić, a nabierzesz pewności.
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości

>> PS. W Usenecie nie dyskutuję. Jeśli ktoś ma ochotę pogadać mądrze i z
>> sensem - to zapraszam na salony: http://robakks.salon24.pl/
>
> Przejście publicystów do miejsc lepiej przystosowanych multimedialnie jest
> nieuniknione,
> ale tu jest ostatnie miejsce gdzie nie ma nachalnych reklam , dlatego może
> warto je niezależnie od innych działań podtrzymywać przy życiu.
> :)
> --
> pozdr.spit

Kolejny CZAT z mylącą nazwą SCI - niczym nie odróżniający się od innych CZATÓW, w
których nazwie skrót SCI nie występuje.
Zwróć uwagę na moje słowa: "mądrze i z sensem"...
pytanie:
Jak zniszczyć ideę SCI?
odpowiedź:
Należy założyć grupy z nazwą SCI, na których będzie wszystko oprócz SCI.
Co z tego, że "nie ma nachalnych reklam" skoro przede wszystkim nie ma SCI?
:-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


23. Data: 2011-11-10 05:59:38

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: AW <d...@g...com> szukaj wiadomości tego autora



> On Sat, 05 Nov 2011 08:37:30 +0100, AW <d...@g...com> wrote:
>> On 3 Lis, 16:59, khonsu <f...@g...com> wrote:
>>> On Thu, 03 Nov 2011 13:57:26 +0100, AW <d...@g...com> wrote:
>>> > Jednakże, COŚ musi stanowić pewną esencjonalną naturę rzeczywistości,
>>> > dzięki której jest ona taka a nie inna. Rzeczywistość musi posiadać
>>> > JAKĄŚ wstępną zasadę, na której opierają się jej wszelkie wtórne
>>> > przejawy.
>
>>> > Świadomość wskazuje jednoznacznie, że MUSI być coś, co stanowi
>>> > nadrzędne prawo, warunkujące wszystko pozostałe. Pewien wymiar spaja
>>> > wszelką różnorodność i tworzy w ten sposób jedną całość, która jest
>>> > wszechbytem. Istnienie BOGA jest więc w stu procentach absolutną,
>>> > logicznie konieczną i niezaprzeczalną oczywistością.
>
>>> > Bóg to niewątpliwie fundament oraz istota wszelkich form i przejawów
>>> > rzeczywistości. Jednakże, nasze asercje co do tego JAKI Bóg jest to
>>> > już bezpodstawne domniemania - czym bardziej konkretne, tym bardziej
>>> > naiwne.
>
>>> O ile zgoda co do konieczności istnienia niepoznawalnej pierwotnej
>>> rzeczywistości, o tyle co do konieczności istnienia BOGA z pewnością
>>> można
>>> się kłócić. Wytrącasz mi jednak z ręki gros argumentów twierdząc że:
>
>>> > nasze asercje co do tego JAKI Bóg jest to już bezpodstawne
>>> domniemania
>
>>> przez co nie mogę z tobą polemizować odnosząc się do jakichś jego
>>> konkretnych cech, pozostaje mi tylko zwrócić uwagę że skoro zgadzamy się
>>> co do tego że "ostateczna rzeczywistość" jest (z definicji)
>>> niepoznawalna,
>>> to nie możesz twierdzić że jest "BOGIEM", implikuje to bowiem posiadanie
>>> przez nią jakichś jej cech o których wiemy że są "boskie", a zgodziliśmy
>>> się przecież że takich informacji nie mamy i mieć nie możemy.
>
>>> Problemem jest sama definicja słowa "BÓG", której de facto nie mamy. To
>>> co
>>> mamy, to odziedziczony z różnych kultur zbiór jakichś (mniej lub
>>> bardziej
>>> określonych) super-istot, które są przecież (zależnie od kultury z
>>> której
>>> pochodzą) od siebie różne, a które wrzucamy do tego samego worka z
>>> napisem
>>> "bogowie". Nie istnieje żadna koherentna definicja takiej klasy istot.
>>> Może najlepiej było by zatem, iść za przykładem Hindusów którzy o
>>> "ostatecznej rzeczywistości" mówią "Nie To, Nie Tamto", zamiast wikłać
>>> się
>>> w jakieś mętne domniemania na temat istnienia i natury "Boga".
>
>> Wystarczy abyś uznał, że istnieje konieczny, najbardziej zasadniczy
>> fakt, stanowiący podwaliny wszelkich bytów - włącznie ze świadomością,
>> będącą twoim bytem bezpośrednim. Czy nazwiesz go Bogiem, czy inaczej
>> to już twoja sprawa. W każdym razie, TAM jest źródło wszystkiego.
>
>
> Oczywiście, każdy ma prawo do swojego zdania, ja jednak wolę trzymać się
> brzytwy Ockhama i nie popadać w radosne chciejstwo myślenia życzeniowego.
> Tym właśnie jest jakiekolwiek domniemanie na temat warunkującej nas
> rzeczywistości - zwykłym chciejstwem. Fakt że ta część rzeczywistości jest
> dla nas nie znana i że na jej mapie musi białą plamą pozostać, nie
> uprawnia nas do twierdzenia na poważnie, o niej czego się nam żywnie
> podoba. Możemy snuć nawet najdziksze, na jej temat fantazje, ale tym
> właśnie są i trzeba zdawać sobie z tego sprawę, są to właśnie nic tylko
> fantazje, chciejstwo i myślenie życzeniowe.



Zauważ, że nie podsuwam Ci tutaj swojego zdania na temat
niezgłębionych czeluści, lecz twierdzę jedynie, że każde na ich temat
zdanie jest jednakowo słuszne/niesłuszne, a to z tego względu, że ów
wymiar jest z definicji niepoznawalny.

Chciejstwo jest zaś nieuniknione. Nie obraź się, ale Twoje zdanie to
też chciejstwo, bo wspomagasz nim sobie swoje redukcjonistyczne
podejście. W tym też i rzecz - wymiar niepoznawalny może wspomagać
KAŻDEGO.

Czemu warunkująca nas rzeczywistość ma być białą plamą, a nie czarną
lub zieloną? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że uznając ów wymiar za
plamę, implicytnie negujesz go do zera? A przecież zero jest tu
równie życzeniowe jak i każdy inny konkret. Jaką posiadasz podstawę,
aby wybrać sobie akurat tę liczbę z nieskończonego spektrum, przy
braku jakichkolwiek obiektywnych kryteriów?

Fakt że coś jest nieznane i niepoznawalne, oznacza że potencjalnie ma
prawo zawierać absolutnie wszystko, bo niczego nie da się weń ani
potwierdzić ani wykluczyć. Mamy więc tu do czynienia z najszerszym
wachlarzem potencjałów, w świetle którego wszystko co jest nam
lokalnie znane pozostaje wiecznie warunkowe. I to wszystko co da się
rzec na ten temat - z obiektywnego punktu widzenia.

Subiektywnie natomiast, każdy ma prawo czynić dowolne projekcje
odnośnie tego co jego zdaniem stanowi najbardziej wstępne zasady
bytu. I tak jest. W ten właśnie sposób (świadomie lub domyślnie)
przypisujemy światu nasze założenia a następnie budujemy naszą
rzeczywistość w ramach owych założeń/uprzedzeń/przesądów/wstępnych
przekonań.

WIARA w nihilizm jest więc obiektywnie równorzędna jak i religijne
domniemania, że coś nas jednak łączy z nadrzędnym wymiarem bytu - tyle
że w nihilizmie jest zakodowana samo-negacja, podczas gdy uniwersalna
integralność to poczucie samo-utwierdzenia. Skoro obje wersje są
obiektywnie równe, dlaczego więc wybierać tą która nas utrąca?



> Jakie są skutki uwierzenia we własne (lub gorzej - cudze) fantazmaty
> wystarczająco wyraźnie pokazuje nam historia. Ludzkość od wieków gnębiona
> jest przez różnorakie religie, od judaizmu rozpoczynając a na islamie
> kończąc. Ludziom zwykle najgorzej się żyło (żyje) kiedy wpływ religii był
> na społeczeństwo największy.



Z historią bądź ostrożny. Historię piszą tylko zwycięzcy. A robią to
w ten sposób, aby wzmacniać i podtrzymywać trendy dzięki którym inni
pozwalają się im dominować. Nie muszą koniecznie kłamać (choć
świetnie potrafią!), ale wystarczy aby eksponowali pewne historyczne
aspekty a pomijali inne - i już popadniesz w wypaczenie.

Jak wszystko inne, religie potrafią mieć wspaniałe przejawy jak i
błędne oraz zacofane. Nie popadaj więc w indoktrynację na podstawie
wtórnych przekazów. Wyciągaj wnioski głównie z własnych,
bezpośrednich doświadczeń.



>> Skoro "ostateczna rzeczywistość" jest (z definicji) niepoznawalna,
>> wobec tego można na jej temat twierdzić wszystko - lub nic, jeśli
>> wolisz. Na tym właśnie polega wolność, która z niej wynika.
>
>
> Mogę twierdzić cokolwiek o czymkolwiek, ale to nie czyni moich sądów
> uprawnionymi.



Nie, nie czyni, ale nie czyni ich również nieuprawnionymi. Rzecz w
tym abyś zawsze pamiętał, że cokolwiek byś o tym nie twierdził to nie
będą obiektywne fakty lecz propozycje, domniemania, hipotezy - czyli
wiara, którą adoptujesz z subiektywnych względów, dla potrzeb
własnych, indywidualnych.



> Jakiekolwiek twierdzenie, o warunkującej nas podstawie
> rzeczywistości, jest nie tylko nieuprawnione, ale nie jest nawet
> prawdopodobne.



...włącznie z nihilistycznym twierdzeniem, które neguje ową podstawę,
ignoruje ją i sprowadza do zera.



> Prawdopodobne jest że na skutek rzutu monetą wypadnie
> reszka, że po rzucie kością wypadną trzy oczka itd.



Tak, skoro warunki są znane, prawdopodobieństwo rezultatów może być
ściśle określone. A skoro warunki nie są znane, gama potencjalnych
rezultatów sięga nieskończoności.



> Żeby mówić o
> prawdopodobieństwie jakiegoś zdarzenia musimy cokolwiek chociaż o
> warunkującej je rzeczywistości wiedzieć. Tu jednak tak nie jest nie
> wybieramy ze zbioru "omega" hipotez każdej o prawdopodobieństwie 1/moc
> omega, my nie mamy żadnego w ogóle pojęcia o naturze obiektu naszego
> domniemania.



Wobec czego, NIC nie redukuje nieskończonego potencjału. Choć nic nie
jest w tej sytuacji od wykazania, to jednak teoretycznie możliwe jest
ABSOLUTNIE WSZYSTKO. Dlaczego więc chciałbyś podmienić oo na 0?



> To jak strzelanie, w ciemną noc z łuku, z zawiązanymi oczami,
> do tarczy tarczy, o której nie wiadomo gdzie jest, ba nie wiadomo czy w
> _ogóle_ jest. O trafieniu do takiej tarczy nie możemy nawet powiedzieć że
> jest prawdopodobne, skoro nie wiemy nawet czy tarcza istnieje.



Zgoda, jak już mówiłem, konkrety są tu raczej naiwne (choć też nie
wykluczone!). Jednakże jako jednostka, chciał nie chciał,
ustosunkowujesz się JAKOŚ do najszerszego wymiaru bytu - świadomie lub
nie.

Jeśli go ignorujesz i negujesz, to wynikają z tego pewne konsekwencje
w Twojej psychice. Podobnie jest jeśli Cię on przeraża i napawa
lękiem, albo jeśli ufasz mu, utożsamiasz się z nim i jednoczysz.

Te domyślne, wstępne założenia to podstawy na których powstaje twoja
psychika, a na szerszą skalę w ten oto sposób powstają radykalnie
odmienne cywilizacje.



>> I choć wszelkie konkretne o niej tezy to nie wiedza lecz wiara, to
>> jednak jeśli uznasz ów najszerszy wymiar za swój wstępny punkt
>> odniesienia, wówczas staniesz się wolny i suwerenny.
>
>> Moim skromnym zdaniem, taka jest właśnie geneza wszelkich religii -
>> zanim z czasem nie spróchnieją i nie zatracą esencjonalnych znaczeń na
>> rzecz form, kultów i dosłownych interpretacji symbolicznych ujęć.
>
>
> Moim zdaniem genezą wszelkich religii jest "egoizm" w myśleniu każdego
> człowieka. Zanim powstał formalny, "odczłowieczony" język opisu
> rzeczywistości (vide matematyka, fizyka), interpretowaliśmy ją zawsze w
> odniesieniu do własnego "Ja", obarczając ją przy tym cechami których nigdy
> nie posiadała i tak np. gdzieś po między Tygrysem i Eufratem wiał północny
> wiatr, który powodował susze, a w wraz z nim pojawiała się szarańcza, co
> myślał o tym człowiek? A no myślał że ponieważ wiatr "źle mu robi" to musi
> być zły, jest złą istotą, stał się później demonem.



Racja że "egoizm" o którym piszesz faktycznie w pewnym stopniu
charakteryzuje wszystkich. Zauważ jednak, że "odczłowieczenie", czyli
negacja siebie oraz innych pod pozorem obiektywnego racjonalizmu,
wcale egoizmu nie umniejsza. Przeciwnie, powołujący się na naukę,
odczłowieczeni materialiści są zdolni do wręcz ekstremalnych zbrodni w
imię zaspakajania własnych, egoistycznych chuci.

Jeśli usuniesz człowieczeństwo, usuniesz też wszelką etykę i
powiązanie z ludźmi. Wówczas pozostanie już tylko spotęgowany i
zezwierzęcony egoizm. Nie przez przypadek w naszej świetlanej,
zachodniej cywilizacji człowiek jest traktowany jako przedmiot, lub
narzędzie do wykorzystania.

Po drugie, własne 'Ja' a więc nacisk na jakości własnych doznań to
rzecz uniwersalna. Nikt nie chce boleści ani cierpień, wszyscy zaś
pragną najpełniejszego szczęścia, na każdym szczeblu i etapie życia.

Ideologie które w imieniu rzekomego 'racjonalizmu' tego nie uznają to
walna degradacja. Jakie mogą być inne motywacje, jeśli wyeliminujemy
z systemu ludzkie potrzeby i pragnienia?



> Został uczłowieczony poprzez przypisanie mu cech których nie miał, relacja
> człowiek-wiatr została zinterpretowana jako złośliwość zostały mu
> przypisane intencje, został uczłowieczony, stał się demonem. Takie
> przypadki można mnożyć w nieskończoność, a to "ziemia się gniewa"
> (trzęsienia), a to bogini JakaśTam grzmi, jest więc zła (wulkan), złóżmy
> jej ofiarę przebłagalną itd. Jaki człowiek tacy jego bogowie.



Wystosowałeś bardzo ciekawy argument i przedstawiłeś go nawet
zgrabnie. Owszem, zacofane prymitywy zawsze mogą wikłać się nonsensach
i czynić prześmieszne bzdury - bez względu na przypisywane im
ideologie. Niemniej, ocena wyrwanych z kontekstu rzekomych faktów
sprzed setek lub tysięcy lat to nieco tak jak "strzelanie, w ciemną
noc z łuku, z zawiązanymi oczami, do tarczy, o której nie wiadomo
gdzie jest". ;-)

Odnośnie świadomości jest tak: znasz jedynie własną świadomość, zaś
inne tylko domniemywasz. Możesz więc zakładać, że świadomość jest
samoistnym, najbardziej pierwotnym, uniwersalnym bytem, warunkującym
wszystko pozostałe - włącznie z wiatrem, ziemią i wulkanem.

Z drugiej strony, możesz ją solipsystycznie uznać za własną, wyłączną
i jedną jedyną. No a poza tym, możesz równie dobrze przyjąć
niekończenie wiele pośrednich proporcji.

Jak jest rzeczywiście jest nie do ustalenia. Świadomość to rzecz z
gruntu subiektywna, wobec czego żadne naukowe metody się jej nie
imają.

Na przykład, brak jakichkolwiek oznak świadomości w przydrożnym
kamieniu, nie WYKLUCZA wcale, że ona może tam mimo wszystko być, choć
milczy.

Z drugiej zaś strony, u kogoś kwintesencjonalnie odczuwającego, np. u
Twojej Mamy, sugestywne formy wyrazu wewnętrznych odczuć, jej gesty,
słowa, uśmiechy, wyrazy twarzy czy uczuciowe reakcje, również nie
GWARANTUJĄ że nie jest ona mistrzowsko skonstruowanym robotem, który
sztucznie i mechanistycznie generuje złudne oznaki świadomości, której
naprawdę nie posiada.

Ustalamy więc co jest zewnętrzną świadomością a co nie, ze względu na
nasze własne, subiektywne widzi_mi_się, a nie ze względu na
weryfikowalne dowody. Kto więc wie, czy słuszniej mówisz Ty, czy też
ci starożytni mędrcy między Tygrysem i Eufratem?



> Wszystko to z powodu interpretowania rzeczywistości poprzez własne "Ja", z
> powodu swoistego "egoizmu" w myśleniu który karze nam patrzeć na wszystko
> co nas spotyka, poprzez pryzmat samego siebie. To co jest uprawnione w
> relacji człowiek <-> człowiek, czy nawet człowiek <-> społeczeństwo,
> zawodzi w zestawieniu człowiek <-> świat.
>
> Moim zdaniem taka jest właśnie geneza wszelkich bogów i religii,
> nieuprawnione obdarzenie "życiem" (uczłowieczenie) drugiego przedmiotu
> relacji "Ja" <-> "Nie Ja".



Twoje twierdzenie, że jakoby należałoby odnosić się do rzeczywistości
z pominięciem samego siebie jako podmiotu to już skrajny upadek.
Relacja w której brakuje podmiotu to relacja ułomna. Fakt, że prawie
taka jest obecna norma, bo na przestrzeni wieków w tym właśnie
kierunku prano nam mózgi. W rezultacie wielki procent ludności w
zachodniej cywilizacji popadł w odczłowieczenie. Skryte elity czynią
tak po to, aby nas uprzedmiotować, pozbawić poczucia integralnej
samoistności i ostatecznie ujarzmić.

Dlatego wpajają nam jako normę relację człowiek<->społeczeństwo, w
oderwaniu od szerszego kontekstu. Wówczas, poprzez manipulację
społecznego bytu, określają nam świadomość. Natomiast niezawisłość,
suwerenność oraz własną skalę wartości ustanawiasz mając za ostoję
własną relację z najszerszym wymiarem - Ja<->Wszechbyt. Dlatego jest
on najważniejszy.



>> Rozumiejąc że niepoznawalność ostatecznego wymiaru jest uniwersalna i
>> wspólna dla wszystkich, będziesz odnosił się do rzeczywistości po
>> swojemu i nie będziesz podlegał już żadnym afiszującym się
>> autorytetom. Żadne naciski ani wypaczenia na skali lokalnej nie będą
>> już w stanie zniekształcić wrodzonego ci systemu wartości.
>
>
> Wrodzonego systemu wartości? Proszę cię, o jakim systemie mówisz? Jedyne
> co jest wrodzone to "moralność Kalego" (vide ludność pierwotna, Afryka
> itp.), dlatego potrzebna jest "kultura" żeby normowała wzajemne stosunki w
> społeczeństwie. Mit "szlachetnego dzikusa" jest tylko mitem właśnie,
> potwierdzają to wszystkie historyczne obserwacje tzw. nieucywilizowanych
> ludów itp. Człowiek pierwotnie (i chyba do końca) jest _egoistą_, to
> kultura (cywilizacja) łagodzi dopiero te zapędy.
>
> Rozumienie że kultura, cywilizacja, są arbitralne, nie sprawia że będę
> postępować jak mi się żywnie podoba. Źródła norm społecznych nie trzeba
> szukać wcale w jakimś wydumanym ostatecznym metafizycznym bycie,
> najczęściej jest nim zwykła przyziemna konieczność.
>
>> Gdyby nie to że żyjesz w kokonie dominującej Cię cywilizacji,
>> prawdopodobnie sam byś do tego doszedł.
>
>> AW
>
>
> To życie w tym kokonie umożliwiło mi samodzielne myślenie, boję się
> pomyśleć co by było gdybym żył w cywilizacji islamu, albo Korei północnej.
>
> Podobno Platon zwykł był składać raz w roku ofiarę dziękczynną bogom, za
> to że: urodził się Grekiem nie barbarzyńcą, człowiekiem wolnym nie
> niewolnikiem i mężczyzną nie kobietą.
>
> Podobnie Ja, pomimo licznych jej wad doceniam kulturę w której przyszło mi
> żyć, wszyscy (w tym musisz przyznać i ty) jesteśmy "dziećmi" swoich czasów



To temat osobny, sam w sobie złożony i niemały. Pisałem o tym już nie
raz - wszystkiego teraz powtarzać nie będę. Mylisz się jednak grubo.
Żyjąc w Islamie lub północnej Korei bałbyś się pomyśleć o
konsekwencjach życia w Europie. Każda kultura wpaja ci arbitralne,
lokalnie uwarunkowane uprzedzenia co do innych kultur, oraz oślepia
cię co do szerszego wymiaru.

Kultura rodzima, autentyczna, która powstała spontanicznie, to jeszcze
pół biedy, bo taka kultura mimo nieuniknionych ograniczeń
odzwierciedla jednak naturalne procesy. To coś w rodzaju wilczego
stada.

Natomiast kultura manipulowana odgórnie poprzez wycwanionych speców,
posiadających wyrafinowane metody oraz nieograniczone środki, tak jak
obecnie w zachodniej cywilizacji - to już stado hodowlanego bydła!

Jeśli odpowiada Ci chodzenie w kieracie i wylegiwanie się na
wyznaczonym ci pastwisku to w porządku - nie wychylaj w takim razie
nosa poza swój kulturowy kokon.

Ale jeśli kiedyś zdasz sobie sprawę, że 'kultura' zaprogramowała cię w
pewien bardzo specyficzny sposób - jeden z wielu możliwych, choć
sztuczny i ograniczający - wówczas być może zechcesz zwrócić się ku
bardziej esencjonalnym realiom, gdzie sięgnąć można po absoluty oraz
poznawać własną, niezmąconą naturę. Gnothi seauton.



> Pozdrawiam Khonsu



Ukłony,


AW

.








› Pokaż wiadomość z nagłówkami


24. Data: 2011-11-10 07:41:02

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: "kiwiko" <k...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora


Użytkownik "Robakks" <R...@g...pl> napisał w wiadomości
news:j9fntd$lkd$1@inews.gazeta.pl...
"spit" <s...@g...pl>
news:j9av55$l89$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "Robakks" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:j9achu$1l7$...@i...gazeta.pl...

>> "spit" <s...@g...pl>
>> news:j972df$fr2$1@inews.gazeta.pl...
>>> Użytkownik "AW" napisał w wiadomości grup
>>> dyskusyjnych:d7bd4438-0405-4d97-8439-36a39225187f@g1
g2000vbd.googlegroups.com...

>>>> A więc,ów zewnętrzny wymiar to nieskończony potencjał, znajdujący się
>>>> (jednak!) wewnątrz skończonej świadomości (absurd, nieprawdaż? ;-).
>>
>>> Zaczynam wątpić w nieskończoność,
>>> dobrze ,że Robakksa tu nie ma. ;-)
>>
>>>> AW
>>>>
>>>>.
>>>
>>> --
>>> pozdr.spit
>>>
>>> WLMail QuoteFix -> http://www.dusko-lolic.from.hr/


>> Achilles dogonił żółwia, a więc wykonał nieskończoną ilość kroków
>> połówkowych od pierwszego do ostatniego. :-)
>> Gdy zrozumiesz to zdanie to przestaniesz wątpić, a nabierzesz pewności.
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>°<~
>> miłośnik mądrości

> :-)
> Nie ma założeń realnej nieskończoności to i nie ma paradoksu dzielenia
> realnej drogi w nieskończoność.
> Achilles ,przy określonych założeniach realnego, ruchu dogania żółwia ,bo
> nie ma innego wyjścia.

Achilles dogania żółwia bez względu na założenia.
OPIS faktów dokonanych (dokument) nie potrzebuje założeń*
*założenie = byt ponad potrzebę

Główną przyczyną choroby urojeniowej "popadanie w teoretyzowanie"
było i jest nieodróżnianie przez pacjenta założeń (urojeń) od faktów i
konkretów.

Najpierw prawdziwy Achilles dogania prawdziwego żółwia,
potem ktoś przytomny OPISUJE to wydarzenie (kronika),
potem 'człowiek rozumny' wyjaśnia za pomocą języka powszechnego:
jak to możliwe, że pomiędzy punktem START i punktem META
występuje nieskończoność punktów rekurencyjnych wyznaczanych połową
odległości od punktu poprzedzającego,
potem OPIS formalizuje się przy użyciu symboliki.
TU NIE MA MIEJSCA NA ZAŁOŻENIA.

Gdy zrozumiesz to zdanie to przestaniesz wątpić, a nabierzesz pewności.
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości

>> PS. W Usenecie nie dyskutuję. Jeśli ktoś ma ochotę pogadać mądrze i z
>> sensem - to zapraszam na salony: http://robakks.salon24.pl/
>
> Przejście publicystów do miejsc lepiej przystosowanych multimedialnie jest
> nieuniknione,
> ale tu jest ostatnie miejsce gdzie nie ma nachalnych reklam , dlatego może
> warto je niezależnie od innych działań podtrzymywać przy życiu.
> :)
> --
> pozdr.spit

Kolejny CZAT z mylącą nazwą SCI - niczym nie odróżniający się od innych
CZATÓW, w których nazwie skrót SCI nie występuje.
Zwróć uwagę na moje słowa: "mądrze i z sensem"...
pytanie:
Jak zniszczyć ideę SCI?
odpowiedź:
Należy założyć grupy z nazwą SCI, na których będzie wszystko oprócz SCI.
Co z tego, że "nie ma nachalnych reklam" skoro przede wszystkim nie ma SCI?
:-)

a na salonach nie rozmawia się o pogodzie?

kiwiko


› Pokaż wiadomość z nagłówkami


25. Data: 2011-11-10 16:21:40

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"kiwiko" <k...@o...pl>
news:4ebb7ff7$6$8454$65785112@news.neostrada.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl>
> news:j9fntd$lkd$1@inews.gazeta.pl...

> a na salonach nie rozmawia się o pogodzie?
>
> kiwiko

Jeśli poniższy tekst jest o pogodzie - to ja jestem ksiądz:

cytat:

- aniołki na czubku szpilki

"Jak wiadomo Słońce jest gorącą kulką obracającą się cyklicznie wokół środka
Wszechświata - Ziemi. Dlaczego jest gorące i dlaczego nie wypala się jak przyzwoite
ogniska? - to Wielka Tajemnica Przyrody.
Inną tajemnicą jest jak to możliwe, że gdy o zachodzie zanurza się Słońce w oceanie -
to nie ulega wygaszeniu i nie powstają przy tym kłęby pary... - domyślnie:
w oceanie są kryształowe prowadnice, które uniemożliwiają kontakt bezpośredni
gorącego Słońca z zimną wodą, a Słońce nie gaśnie dlatego, bo pod oceanem jest
węgiel, który podtrzymuje spalanie.
Pracowite anioły dorzucają ten węgiel łopatami, gdy Słońce przetacza się w pobliżu.
Na jeden kilometr drogi Słońca przypada 6 aniołów, co daje łącznie miliard siedemset
pięćdziesiąt osiem milionów czterysta pięćdziesiąt trzy tysiące dwieście
osiemdziesiąt dwie i pół łopaty węgla dziennie. Podziemne zasoby węgla są
niewyczerpywalne, bo jak wiadomo: węgiel w Ziemi rośnie."

Czy powyższe opowiadanie jest prawdą?
- Oczywiście TAK. Powyższe opowiadanie jest taką samą prawdą jak fakt, że to nie
babcia zjadła wilka, ale wilk zjadł babcię Czerwonego Kapturka.
Ale powyższe opowiadanie wcale nie jest prawdą, bo na jeden kilometr drogi Słońca
wcale nie przypada 6 aniołów lecz 13 i nie używają łopat lecz taśmociągów.
Dowód:
węgiel spadając z taśmociągów ma Słońce popycha je i dzięki temu Słońce nie
zatrzymuje się w swych obrotach.


----------------------------------------------------
----------------------------


Czytając opowiadania o tajemniczych neutrinach, których w ciągu sekundy przelatuje
kilkaset przez czubek szpilki - brakuje mi w tych sensacyjnych relacjach objawienia
przyczyny, która sprawia, że neutrina mają masę a to oznacza, że nie mają i poruszają
się neutrina z prędkością mniejszą od stałej 'c', a więc równą 'c' czyli większą od
'c' - mniejszą, znaczy się równą czyli większą od prędkości światła w próżni
teoretycznej i jednorodnej mającej w każdym miejscu i w każdym kierunku te same
współczynniki przenikalności elektrycznej i magnetycznej, które to współczynniki jak
wiadomo sprawiają, że gdy masa przekroczy prędkość 'c' to cofa się w czasie i tworzy
wstecznie historię, której nie było (!). :-)
Brakuje mi w tych sensacyjnych relacjach objawienia przyczyny, a więc określenia
ilości diabełków, dzięki którym neutrino ma masę czyli nie ma.
Czy wystarczy, że w każdym punkcie przestrzeni myślnej stworzy się tych diabełków 666
- czy musi ich być więcej, znaczy się mniej?

Jakie są granice popadnięcia w urojenia, po przekroczeniu których człowiek traci
zdolność odróżniania tego co JEST, od tego co istnieje jako mem psychiczny w
rozszalałej wyobraźni?
Pytanie raczej retoryczne w epoce postmodernizmu, w której prawd się nie odkrywa,
lecz zakłada i orzeka tworząc paradoksy i sofizmaty z etykietką "praca naukowa".

Krótki komentarz ad meritum
1. Obserwacje przyrody wskazują, że cząstki elementarne będące budulcem materii -
elektrony i protony - posiadają ładunek elektryczny, magnetyzm i masę bezwładną
(spoczynkową).
2. Obserwacje przyrody wskazują, że ładunek elektryczny, magnetyzm i masa bezwładna
(spoczynkowa) wytwarzają pola przestrzenne wokół ładunku elektrycznego, magnesu i
masy.
3. Obserwacje przyrody wskazują, że pola przestrzenne wokół ładunku elektrycznego,
magnesu i masy zawierają w tej objętości energię elektryczną, magnetyczną i
grawitacyjną.
4. Energie elektryczna, magnetyczna i grawitacyjna wchodzą w skład cząstek
elementarnych i ma to nazwę: model śliwki:
pestką jest ładunek elektryczny, magnetyzm i masa bezwładna (spoczynkowa), a miąższem
energia elektryczna, magnetyczna i grawitacyjna akumulowana wokół pestki.
5. Prędkość w przyrodzie wyznaczana jest względem wchwili czasowej dt (Newtona), a
ograniczenie prędkości 'c' przewidziane przez Maxwella dotyczy zaburzeń
elektromagnetycznych zwanych fale e-m, lub kwanty e-m.
a) gdy cząstka elenentarna przekracza nieznacznie 'c' wyznaczone dla danego ośrodka
przez występujące tam współczynniki przenikalności elektrycznej i magnetycznej, to
występuje wyprzedzenie miąższu przez pestkę (Promieniowanie Czerenkowa)
b) gdy cząstka elenentarna znacznie przekracza 'c' wyznaczone dla danego ośrodka
przez występujące tam współczynniki przenikalności elektrycznej i magnetycznej, to
następuje oderwanie się pestki od miąższu (jądra cząstki od własnego pola). Pestka
uzyskuje nazwę:neutrino, a miąższ nazwę kwant e-m.
6. Neutrino (cząstka bez energii ją otaczającej) słabo reaguje z materią - bo nie ma
czym oddziaływać.
O tym, że jest można się przekonać gdy w swej wędrówce trafi bezpośrednio w jądro
jakiejś cząstki przekazując tej przeszkodzie swój własny pęd bezwładny, który jak
pokazują obserwacje przyrody: wcale nie jest nieskończony, choć prędkość neutrin
przekracza 'c'.
7. Podobnymi do neutrin cząstkami są pary wirtualne, których uddziaływanie na
zewnętrze jest skompensowane wzajemnie przeciwnymi ładunkami i biegunami
magnetycznymi. Te cząstki do główny budulec przestrzeni fizycznej, nie tej zmyślonej
opartej na założeniach, ale tej empirycznej, w której powyższe się dzieje.

trickster Edward Robak* z Nowej Huty

ROBAKKS292845 | 10.11.2011 10:07

źródło:
http://Bardek.salon24.pl/362182,50-jak-to-jest-z-tym
-neutrinem-c#comment_5270864


› Pokaż wiadomość z nagłówkami


26. Data: 2011-11-10 22:35:12

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: "spit" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Robakks" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j9fntd$lkd$...@i...gazeta.pl...
>
>>> Achilles dogonił żółwia, a więc wykonał nieskończoną ilość kroków
>>> połówkowych od pierwszego do ostatniego. :-)
>>> Gdy zrozumiesz to zdanie to przestaniesz wątpić, a nabierzesz pewności.
>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>>> ~>°<~
>>> miłośnik mądrości
>
>> :-)
>> Nie ma założeń realnej nieskończoności to i nie ma paradoksu dzielenia
>> realnej drogi w nieskończoność.
>> Achilles ,przy określonych założeniach realnego, ruchu dogania żółwia ,bo
>> nie ma innego wyjścia.
>
>Achilles dogania żółwia bez względu na założenia.
>OPIS faktów dokonanych (dokument) nie potrzebuje założeń*
>*założenie = byt ponad potrzebę

Mowa była o paradoksach ,a te występują w teoriach na temat rzeczywistości.
W rzeczywistości nie ma paradoksów,pojawiają się tylko źle wyciągane
wnioski,
które potem jako założenia doprowadzają do sprzeczności,
a źle wyciągane wnioski mają wiele przyczyn.


>
>Główną przyczyną choroby urojeniowej "popadanie w teoretyzowanie"
>było i jest nieodróżnianie przez pacjenta założeń (urojeń) od faktów i
>konkretów.

Mówisz o faktach z wymiaru obiektywnego czy subiektywnego,
o których pisze AW? :P

>
>Najpierw prawdziwy Achilles dogania prawdziwego żółwia,
>potem ktoś przytomny OPISUJE to wydarzenie (kronika),
>potem 'człowiek rozumny' wyjaśnia za pomocą języka powszechnego:
>jak to możliwe, że pomiędzy punktem START i punktem META
>występuje nieskończoność punktów rekurencyjnych wyznaczanych połową
>odległości od punktu poprzedzającego,
>potem OPIS formalizuje się przy użyciu symboliki.
>TU NIE MA MIEJSCA NA ZAŁOŻENIA.

Jak punkty mają zerową wielkość to może ich być i nieskończoność ,a co drugi
może mieć kolor czerwony ,a co czwarty może mieścić na sobie anioła,
tylko jak to wszystko zobaczyć na własne oczy?

>
>Gdy zrozumiesz to zdanie to przestaniesz wątpić, a nabierzesz pewności.
>Edward Robak* z Nowej Huty
>~>°<~
>miłośnik mądrości
>
>>> PS. W Usenecie nie dyskutuję. Jeśli ktoś ma ochotę pogadać mądrze i z
>>> sensem - to zapraszam na salony: http://robakks.salon24.pl/
>>
>> Przejście publicystów do miejsc lepiej przystosowanych multimedialnie
>> jest
>> nieuniknione,
>> ale tu jest ostatnie miejsce gdzie nie ma nachalnych reklam , dlatego
>> może
>> warto je niezależnie od innych działań podtrzymywać przy życiu.
>> :)
>> --
>> pozdr.spit
>
>Kolejny CZAT z mylącą nazwą SCI - niczym nie odróżniający się od innych
>CZATÓW, w których nazwie skrót SCI nie występuje.
>Zwróć uwagę na moje słowa: "mądrze i z sensem"...
>pytanie:
>Jak zniszczyć ideę SCI?
>odpowiedź:
>Należy założyć grupy z nazwą SCI, na których będzie wszystko oprócz SCI.
>Co z tego, że "nie ma nachalnych reklam" skoro przede wszystkim nie ma SCI?
>:-)

:(


--
pozdr.spit

WLMail QuoteFix -> http://www.dusko-lolic.from.hr/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


27. Data: 2011-11-10 23:01:51

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 10 Nov 2011 23:35:12 +0100, spit napisał(a):

> a źle wyciągane wnioski mają wiele przyczyn

Złe wyciąganie ma. Nie "wnioski źle wyciągane".
Jak one mogą mieć przyczyny i to wiele, skoro są źle wyciągnięte czyli
nieuzasadnione?


A, tak wpadłam na chwilkę :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


28. Data: 2011-11-11 00:10:46

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: "spit" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora



Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:wo6uovtkospc.9py7uc29moe4$....@4...n
et...

Dnia Thu, 10 Nov 2011 23:35:12 +0100, spit napisał(a):

> a źle wyciągane wnioski mają wiele przyczyn

Złe wyciąganie ma. Nie "wnioski źle wyciągane".
Jak one mogą mieć przyczyny i to wiele, skoro są źle wyciągnięte czyli
nieuzasadnione?


A, tak wpadłam na chwilkę :-)
----
Dzięki :-)


› Pokaż wiadomość z nagłówkami


29. Data: 2011-11-11 00:23:22

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 11 Nov 2011 01:10:46 +0100, spit napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:wo6uovtkospc.9py7uc29moe4$....@4...n
et...
>
> Dnia Thu, 10 Nov 2011 23:35:12 +0100, spit napisał(a):
>
>> a źle wyciągane wnioski mają wiele przyczyn
>
> Złe wyciąganie ma. Nie "wnioski źle wyciągane".
> Jak one mogą mieć przyczyny i to wiele, skoro są źle wyciągnięte czyli
> nieuzasadnione?
>
>
> A, tak wpadłam na chwilkę :-)
> ----
> Dzięki :-)

Chyba nie ma za co, już spadam :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


30. Data: 2011-11-11 22:03:01

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: AW <d...@g...com> szukaj wiadomości tego autora



> Użytkownik "AW" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:49401848-d23c-4639-be4d-d71718d04a09@o9
g2000vbc.googlegroups.com...
>>
>>>>Tak, racja! Nieskończoność w wymiarze obiektywnym to nic więcej jak
>>>>domniemanie.
>>>
>>
>>Wymiar obiektywny to realne byty poza świadomością, a więc przedmioty
>>niezależne od podmiotu, prawdy stanowiące desygnaty poznania.
>>
>>zaś
>>
>>Wymiar subiektywny to wrażenia w świadomości, a więc aspekty podmiotu
>>bez obiektywnych desygnatów.
>
> Wymiar obiektywny poza świadomością musisz świadomie założyć ,a więc
> podstawowym założeniem musi być świadomość,



Wszelkie ujęcia myślowe to wtórne interpretacje w świadomości.
Pierwotna część świadomości to odczucia oraz doznania zmysłowe. One
stanowią oczywistość, jako rzecz najbardziej bezpośrednia. Na tym
etapie nie ma dwoistości ani względności, nie ma koncepcji, wyobrażeń,
domysłów - bo to podstawa oraz wstępny wymiar rzeczywistości.

Taka właśnie rzeczywistość wkracza wraz z tobą w życie gdy się
rodzisz, zanim jeszcze powstaną myśli w twojej głowie. Ta sama
rzeczywistość cię otacza gdy umierasz, gdy wtórnie powstałe koncepcje
już się rozpadną. Poza tym, ona cały czas trwa jako tło, nawet gdy
gubisz się w myślach.

To są fakty nadrzędne, absolutne i stu procentowo subiektywne, np.
takie jak ból. Ból nie jest założeniem, dlatego też świadomość (na
tym szczeblu) też nie jest założeniem - i to jest rzecz bardzo prosta.


Następny szczebel świadomości jest bardziej skomplikowany. Składa się
z pojęć, a więc wtórnie powstałych modeli, przypisujących
rzeczywistości takie czy inne interpretacje. W zależności od
arbitralnie przyjętych aksjomatów, ujęcia mogą być różne i dlatego na
tym etapie wkrada się nam względność i dualizm.

Większość myśli które się nam przejawiają, na przykład na temat Ziemi,
Słońca, drzewa czy sąsiada, to wymiar zewnętrzny, uznawany za
obiektywny.

Jednakże, każda myśl to mimo wszystko wewnętrzne doznanie w
świadomości. Jako niezaprzeczalny fakt, przejawiający się
subiektywnie w świadomości jest absolutnie prawdziwa. Ale jej treść
wcale nie musi być prawdziwa, w odniesieniu do przyjętego obiektywnego
kontekstu. A więc mamy tu subiektywny obiektywizm, względnie
obiektywny subiektywizm. Dlatego też można twierdzić, że wymiar
zewnętrzny jest pseudo-obiektywny, bo stanowi tylko treść w
świadomości. Cóż, dualizm wywołuje zeza.

Nasze rozmowy tu, to z konieczności sfera pojęć i koncepcji, wobec
czego mogą ciągnąć się w nieskończoność na wiele sposobów, w
zależności od wstępnie poczynionych założeń. Dlatego samą logiką
niczego nie ustalimy. Nie próbuj więc wdawać się w abstrakcyjne,
koliste spekulacje odnośnie moich tez. Spróbuj natomiast odnosić je
do własnych doznań pierwotnych. Czy odczuwasz własną świadomość na
jej esencjonalnym szczeblu? Tam powinien być twój stały punkt
odniesienia.



> ale ty idziesz dalej i masz od razu dwa podstawowe założenia: 'świadomość
> określa byt'(wymiar subiektywny) i 'byt określa świadomość'(wymiar
> obiektywny),
> a łącznikiem tak skonstruowanego uniwersum mają być doznania świadome?




Tak - i jedno i drugie jest słuszne. W zależności od przyjętych
założeń (w świadomości) będziesz w taki a nie inny sposób definiował i
tworzył otaczający cię świat. Ów świat natomiast będzie miał dalszy
wpływ na twoją świadomość.

Jeśli rozumiesz ten zwrotny proces to możesz świadomie i celowo
kształtować własny rozwój i własną rzeczywistość. Jeśli go nie
rozumiesz, wówczas twoja rzeczywistość powstaje przypadkowo i
bezwiednie, albo wkracza ktoś inny, aby manipulowanym bytem definiować
ci świadomość.




> Ile założeń można jeszcze do tego dołożyć ,ale takich ,żeby nie miały
> możliwości zburzenia tego układu poznania?
> Nieskończoność wszechświata,...,Bóg,anioły i cała świta,Szatan,Niebo
> Piekło,....?
>
> Jak świadomy ciebie jest podczas kontaktu z tobą obiektywny
> słoń,mucha,pchła,bakteria,wirus,słońce,galaktyka ,tego się nie dowiesz?



Nie, bo bezpośrednio znasz tylko własną świadomość.



> Ile "kilo zdrowego mózgu" trzeba mieć by być świadomym ,albo czy istnieją
> alternatywne formy nośnika świadomości ,tego też nie możesz się dowiedzieć?



Świadomość to fakt, zaś jej podwaliny/nośniki to wymiar poza
świadomością. Bez względu na mózgowe kilogramy, nic tu nie ustalisz.
Możesz tylko wysuwać teorie.



> Dlaczego ,więc nie założyć że gwiazdy i galaktyki są świadome i są rodzajem
> bóstw,a najstarsze drzewa pamiętają czasy przed Chrystusem?



Czemu nie, założenia mogą być dowolne. Jeśli wierzysz odwrotnie, to
też tylko wiara. Empirycznie tego nie potwierdzisz, ale wierzyć
możesz we wszystko.



>>Są jeszcze wtórnie powstałe implikacje, które gawiedź bezkrytycznie
>>przyswaja jako główne znaczenia. Według nich, obiektywizm to
>>bezstronność i rzeczowość, zaś subiektywizm to bezkrytyczne podejście,
>>bezpodstawna tendencyjność, brak poznawczego zrównoważenia, wyraz
>>indywidualnych upodobań, iluzje, wymysły, itp.
>>
>>
>>A teraz moje na ten temat zdanie:
>>
>>Aby nie popaść w językowe nieporozumienie należy trzymać się
>>pierwotnych znaczeń, nie wtórnych skojarzeń. A więc, zaczynamy od
>>pierwotnych definicji:
>>
>>Obiektywność to byt poza świadomością, zaś subiektywność to byt w
>>świadomości. Prosta rzecz, kropka.
>
> :)
>
>>
>>Jeśli teraz głęboko rzecz przemyślisz, być może pojmiesz, że
>>rzeczywistością bezpośrednią, czyli niezaprzeczalną i absolutną, są
>>TYLKO własne doznania świadome, a wiec subiektywizm.
>
> Tylko są w wymiarze subiektywnym,a w wymiarze obiektywnym nie mają formy
> energetycznej?
> Mi to przypomina selektor w aksjomacie wyboru,którego i tak do końca nie
> kumam. :)



Odczuwalne doznania to fakty same w sobie. Spekulacje co do ich
"zewnętrznych" przyczyn mogą być przeróżne, nawet wręcz
przeciwstawne. Wszelkie wyjaśnienia to hipotezy, zawieszone w
szerszym kontekście niewiedzy.



>>Co więcej, wymiar obiektywny, bez względu na jego domniemane źródła,
>>dociera do ciebie wyłącznie poprzez zmysłowe doznania i przejawia Ci
>>się jako zbiór pojęć w umyśle. Stanowi więc pewną swoistą kategorię
>>świadomości.
>
> :)
>
>>
>>Absolutnie wszystko przejawia się nam poprzez świadomość - włącznie z
>>tzw. bytami obiektywnymi. Skoro zaś byty obiektywne mają być z
>>definicji poza świadomością, wobec tego muszą nam być zupełnie
>>niedostępne.
>
> ...i dopóki sobie nawzajem nie przeczą to na podstawie doznań można
> konstruować je w nieskończoność,
> którą skończona świadomość sobie na wstępie założyła,ale jej ogarnąć i
> zweryfikować nie potrafi ?



Świadomość jest bo jest - i tyle. Jej lokalny kontekst jest
ograniczony i rozpływa się w szerszym, nieznanym kontekście. Ten
szerszy kontekst może zaś zawierać wszystko, nawet sprzeczności.



>>Zaś przejawiające się nam poprzez świadomość byty które uznajemy za
>>obiektywne, to najwyżej byty pseudo-obiektywne. Prawdziwie obiektywne
>>być nie mogą, chyba że twoja świadomość nie jest świadomością.
>
> :)
>
>>
>>Dlatego też twierdzę, że upierając się, iż mamy wgląd w rzeczywistość
>>prawdziwie obiektywną, dopuszczasz się negacji samego siebie jako
>>istoty świadomej.
>
> No to już wiem o co tobie chodzi. :)
> Tylko czy nieprodukowanie nieskończonych bytów to ułomność ,
> czy nieprodukowanie bytów ponad potrzebę i jednocześnie unikanie problemów
> logicznego doń podejścia?



Jeśli nie bierzesz pod uwagę nieskończonego potencjału, który
warunkuje wszystko znane ci na lokalnym szczeblu, to stajesz się
uzależniony od lokalnych warunków.

Jeśli natomiast pamiętasz, że owe warunki nie stanowią ostatecznych
prawd, wówczas im nie podlegasz lecz realizujesz bez najmniejszych
kompromisów własne ideały, które wypływają z twojej pierwotnej natury
- bo tylko to ma sens w kontekście całkowicie nieznanym, bez
jakichkolwiek ograniczeń.



>>Nie wykluczam oczywiście bytów poza świadomością. Byty
>>prawdziwie_obiektywne mają prawo istnieć i być przebogate. Można je
>>domniemywać, choć wykazać ich nie sposób - no bo jako takie, mogą być
>>z definicji przecież tylko POZA świadomością!
>
> Mi chodzi tylko o granicę racjonalnych domniemań. :)



Lokalnie ustalasz co jest racjonalne a co nie. Tu empirie potwierdzą
lub obalą twoje tezy. Zaś wymiar poza poznaniem nie posiada już
takich kryteriów i nic go nie ogranicza.



>>Twierdzę natomiast, że byt pseudo-obiektywny, który powszechnie
>>uznajemy za "obiektywną rzeczywistość" to nic więcej jak kategoria
>>pewnych TREŚCI przejawiających się w naszych świadomościach,
>>stanowiąca co najwyżej nasze wewnętrzne odbicia pewnych fragmentów
>>domniemanych bytów na zewnątrz.
>
> :)
>
>>
>>A wynika to wszystko z logicznych konsekwencji etymologicznie
>>pierwotnych (nie moich!) definicji subiektywizmu i obiektywizmu, które
>>sam możesz sprawdzić w słowniku.
>>
>>
>
> :)
>
>>Co by było? Racja że byłoby to co jest, bo takie zawężone podejście
>>do rzeczywistości, z koncentracją na jej lokalnym szczeblu to przecież
>>panujący standard.
>
> No jak to jest zawężenie... :)
> Bez nieskończoności można powiedzieć ,że człowiek to plemnik galaktycznej
> świadomości,
> ty chcesz jeszcze szerzej,
> a wiesz może ,co było pierwsze: jajko czy kura?



W tym też i rzecz: bez względu na to jak szeroko rozpostarty jest
wymiar posiadanej wiedzy, zawsze i nieodmiennie jest on otoczony
wymiarem nieznanym. I to z dwóch stron: mikro oraz makro. Nie
wiesz, czy pierwsza była kura czy jajko, ale wiesz, że ten ciąg zapada
się gdzieś w bezkresną dal. Dlatego ustosunkowanie się do nieznanego
bezkresu po obydwu stronach poznania to najtrwalszy, najstabilniejszy
i maksymalnie zaawansowany układ odniesienia co do rzeczywistości. A
wynika zeń brak jakichkolwiek ograniczeń.



>>> ...a może jednak dualizmu można się po kolei pozbywać ustalając inny
>>> sposób
>>> określania wszystkiego?
>>
>>
>>
>>Oczywiście że można: zatykając uszy, zamykając oczy i chowając głowę w
>>piach. Tak się przecież robi.
>
> Odkrywanie świata bez nieskończoności, będąc wcześniej nią indoktrynowanym
> nie jest chowaniem głowy w piach,
> a jest afirmacją siebie. :)



Bez nieskończoności nie jesteś sobą w sensie trwałym, lecz tym, czym
się stajesz w odniesieniu do zmiennych, lokalnych warunków.

W odniesieniu do nieskończonego potencjału definiujesz się sam,
(świadomość określa byt) zaś w odniesieniu do lokalnych konkretów jest
odwrotnie (byt określa świadomość).



>>>>No bo z jednej strony dla każdego z nas istnieje tylko i wyłącznie
>>>>własna świadomość jako niezaprzeczalny fakt. Choć stanowi wymiar
>>>>skończony, jej granice nie są przypieczętowane na stałe. Przeciwnie,
>>>>granice poznania mogą się przemieszczać - kurczyć lub poszerzać.
>>>>
>>>
>>> Może dlatego trzeba to inaczej określać żeby nie popaść w obłęd?
>>
>>
>>
>>Nie! Aby WYJŚĆ z obłędu należy to określać właśnie tak.
>
> Mi chodziło tylko o założenie nieskończoności w wymiarze obiektywnym.
> Zakładanie wymiarów obiektywnych i subiektywnych i analizowanie następstw
> jest interesujące.



:-))))



>>> Jaki można gadać o wymiarach pustki, której nie ma i która niczego nie
>>> wyjaśnia. :)
>>
>>
>>
>>Niedostępny i nieznany wymiar może być pustką, choć jest to tylko
>>jedna nikła możliwość z nieskończenie wielu. Jest on podstawą,
>>warunkująca wymiar dostępny naszemu poznaniu, w której może być
>>absolutnie wszystko.
>
> No dobra, ale po co znowu tą nieskończoność w to wikłać.



Aby posiadać stały punkt odniesienia, którego nie nadwątlą żadne
"prawdy", odkrycia ani czyjekolwiek postulaty w wymiarze lokalnym.



>>W oparciu o ów wymiar masz prawo postulować podwaliny wszystkiego co
>>zechcesz realizować w wymiarze lokalnym.
>>
>
> No tak, nieśmiertelności ci się zachciewa, tak jakby wieczność nie
> wystarczyła. :)



Zarówno śmiertelność jak i nieśmiertelność to pojęcia, a więc rzeczy
wtórne.



>>> No to jaki to będzie fakt kiedy będąc spragniony na pustyni i chodząc bez
>>> wody od dłuższego czasu w oddali zobaczysz oazę,
>>> a w rzeczywistości będzie to fatamorgana,oczywiście ty w danym momencie
>>> nie
>>> będziesz o tym wiedział.
>>> Kiedy fakt subiektywny stanie się faktem obiektywnym i czy można mówić o
>>> fakcie takim to i takim ,
>>> skoro jak to mawiał MW nigdy nie dowiesz się naprawdę czy nie jesteś
>>> wielbłądem?
>>> ;)
>>
>>
>>
>>"Fatamorgana" to jedna kategoria świadomości, zaś "prawdziwa oaza" to
>>druga, bardziej usystematyzowana kategoria. I jedna i druga składa
>>się z WYŁĄCZNIE ze zmysłowych doznań oraz pojęciowych schematów.
>>Dlatego obydwie rezydują w świadomości.
>>
>
> Ok ,ale w wymiarze obiektywnym chyba nie postulujesz latania
> duchów,istnienia wilkołaków i wampirów ,bo fakty temu nie przeczą?
> Jeśli fakty czemuś nie przeczą to to u ciebie może stanowić fakt
> potencjalnej nieskończoności?



W usytuowanym w naszym poznaniu lokalnym, pseudo-obiektywnym wymiarze,
istnieje pewne konkretne spektrum prawdopodobieństw. Dlatego możesz
twierdzić co ma prawo być, a co nie. Zaś w wymiarze nadrzędnym,
prawdziwie obiektywnym i wykraczającym poza poznanie,
prawdopodobieństwa są nie do ustalenia. Wobec tego masz prawo czynić
co do tego drugiego wymiaru dowolne projekcje - i nikt ich nie będzie
w stanie obalić.



>>>>A więc,ów zewnętrzny wymiar to nieskończony potencjał, znajdujący się
>>>>(jednak!) wewnątrz skończonej świadomości (absurd, nieprawdaż? ;-).
>>>
>>> Zaczynam wątpić w nieskończoność,
>>> dobrze ,że Robakksa tu nie ma. ;-)
>>
>>> --
>>> pozdr.spit
>>
>>
>>pozdrawiam subiektywnie,
>
> ...w wymiarze obiektywnym?



W mojej (subiektywnej) Jego interpretacji.

;-)



>>:-)
>>
>>AW
>>
>>
>>.
>
> --
> pozdr.spit


AW


.













› Pokaż wiadomość z nagłówkami


 

strony : 1 . 2 . [ 3 ] . 4 ... 7


« poprzedni wątek następny wątek »


Wyszukiwanie zaawansowane »

Starsze wątki

Drang nach Osten.
Bez tajemnic - Andrzej-Weronika - co dalej ?
Pies na baby!
Hołd tuski.
"Wielka książka o aborcji".

zobacz wszyskie »

Najnowsze wątki

samotworzenie umysłu
Re: Zachód sparaliżowany
Irracjonalność
Jak z tym ubogacaniem?
Trzy łyki eko-logiki ?????

zobacz wszyskie »