> Użytkownik "AW" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:49401848-d23c-4639-be4d-d71718d04a09@o9
g2000vbc.googlegroups.com...
>>
>>>>Tak, racja! Nieskończoność w wymiarze obiektywnym to nic więcej jak
>>>>domniemanie.
>>>
>>
>>Wymiar obiektywny to realne byty poza świadomością, a więc przedmioty
>>niezależne od podmiotu, prawdy stanowiące desygnaty poznania.
>>
>>zaś
>>
>>Wymiar subiektywny to wrażenia w świadomości, a więc aspekty podmiotu
>>bez obiektywnych desygnatów.
>
> Wymiar obiektywny poza świadomością musisz świadomie założyć ,a więc
> podstawowym założeniem musi być świadomość,



Wszelkie ujęcia myślowe to wtórne interpretacje w świadomości.
Pierwotna część świadomości to odczucia oraz doznania zmysłowe. One
stanowią oczywistość, jako rzecz najbardziej bezpośrednia. Na tym
etapie nie ma dwoistości ani względności, nie ma koncepcji, wyobrażeń,
domysłów - bo to podstawa oraz wstępny wymiar rzeczywistości.

Taka właśnie rzeczywistość wkracza wraz z tobą w życie gdy się
rodzisz, zanim jeszcze powstaną myśli w twojej głowie. Ta sama
rzeczywistość cię otacza gdy umierasz, gdy wtórnie powstałe koncepcje
już się rozpadną. Poza tym, ona cały czas trwa jako tło, nawet gdy
gubisz się w myślach.

To są fakty nadrzędne, absolutne i stu procentowo subiektywne, np.
takie jak ból. Ból nie jest założeniem, dlatego też świadomość (na
tym szczeblu) też nie jest założeniem - i to jest rzecz bardzo prosta.


Następny szczebel świadomości jest bardziej skomplikowany. Składa się
z pojęć, a więc wtórnie powstałych modeli, przypisujących
rzeczywistości takie czy inne interpretacje. W zależności od
arbitralnie przyjętych aksjomatów, ujęcia mogą być różne i dlatego na
tym etapie wkrada się nam względność i dualizm.

Większość myśli które się nam przejawiają, na przykład na temat Ziemi,
Słońca, drzewa czy sąsiada, to wymiar zewnętrzny, uznawany za
obiektywny.

Jednakże, każda myśl to mimo wszystko wewnętrzne doznanie w
świadomości. Jako niezaprzeczalny fakt, przejawiający się
subiektywnie w świadomości jest absolutnie prawdziwa. Ale jej treść
wcale nie musi być prawdziwa, w odniesieniu do przyjętego obiektywnego
kontekstu. A więc mamy tu subiektywny obiektywizm, względnie
obiektywny subiektywizm. Dlatego też można twierdzić, że wymiar
zewnętrzny jest pseudo-obiektywny, bo stanowi tylko treść w
świadomości. Cóż, dualizm wywołuje zeza.

Nasze rozmowy tu, to z konieczności sfera pojęć i koncepcji, wobec
czego mogą ciągnąć się w nieskończoność na wiele sposobów, w
zależności od wstępnie poczynionych założeń. Dlatego samą logiką
niczego nie ustalimy. Nie próbuj więc wdawać się w abstrakcyjne,
koliste spekulacje odnośnie moich tez. Spróbuj natomiast odnosić je
do własnych doznań pierwotnych. Czy odczuwasz własną świadomość na
jej esencjonalnym szczeblu? Tam powinien być twój stały punkt
odniesienia.



> ale ty idziesz dalej i masz od razu dwa podstawowe założenia: 'świadomość
> określa byt'(wymiar subiektywny) i 'byt określa świadomość'(wymiar
> obiektywny),
> a łącznikiem tak skonstruowanego uniwersum mają być doznania świadome?




Tak - i jedno i drugie jest słuszne. W zależności od przyjętych
założeń (w świadomości) będziesz w taki a nie inny sposób definiował i
tworzył otaczający cię świat. Ów świat natomiast będzie miał dalszy
wpływ na twoją świadomość.

Jeśli rozumiesz ten zwrotny proces to możesz świadomie i celowo
kształtować własny rozwój i własną rzeczywistość. Jeśli go nie
rozumiesz, wówczas twoja rzeczywistość powstaje przypadkowo i
bezwiednie, albo wkracza ktoś inny, aby manipulowanym bytem definiować
ci świadomość.




> Ile założeń można jeszcze do tego dołożyć ,ale takich ,żeby nie miały
> możliwości zburzenia tego układu poznania?
> Nieskończoność wszechświata,...,Bóg,anioły i cała świta,Szatan,Niebo
> Piekło,....?
>
> Jak świadomy ciebie jest podczas kontaktu z tobą obiektywny
> słoń,mucha,pchła,bakteria,wirus,słońce,galaktyka ,tego się nie dowiesz?



Nie, bo bezpośrednio znasz tylko własną świadomość.



> Ile "kilo zdrowego mózgu" trzeba mieć by być świadomym ,albo czy istnieją
> alternatywne formy nośnika świadomości ,tego też nie możesz się dowiedzieć?



Świadomość to fakt, zaś jej podwaliny/nośniki to wymiar poza
świadomością. Bez względu na mózgowe kilogramy, nic tu nie ustalisz.
Możesz tylko wysuwać teorie.



> Dlaczego ,więc nie założyć że gwiazdy i galaktyki są świadome i są rodzajem
> bóstw,a najstarsze drzewa pamiętają czasy przed Chrystusem?



Czemu nie, założenia mogą być dowolne. Jeśli wierzysz odwrotnie, to
też tylko wiara. Empirycznie tego nie potwierdzisz, ale wierzyć
możesz we wszystko.



>>Są jeszcze wtórnie powstałe implikacje, które gawiedź bezkrytycznie
>>przyswaja jako główne znaczenia. Według nich, obiektywizm to
>>bezstronność i rzeczowość, zaś subiektywizm to bezkrytyczne podejście,
>>bezpodstawna tendencyjność, brak poznawczego zrównoważenia, wyraz
>>indywidualnych upodobań, iluzje, wymysły, itp.
>>
>>
>>A teraz moje na ten temat zdanie:
>>
>>Aby nie popaść w językowe nieporozumienie należy trzymać się
>>pierwotnych znaczeń, nie wtórnych skojarzeń. A więc, zaczynamy od
>>pierwotnych definicji:
>>
>>Obiektywność to byt poza świadomością, zaś subiektywność to byt w
>>świadomości. Prosta rzecz, kropka.
>
> :)
>
>>
>>Jeśli teraz głęboko rzecz przemyślisz, być może pojmiesz, że
>>rzeczywistością bezpośrednią, czyli niezaprzeczalną i absolutną, są
>>TYLKO własne doznania świadome, a wiec subiektywizm.
>
> Tylko są w wymiarze subiektywnym,a w wymiarze obiektywnym nie mają formy
> energetycznej?
> Mi to przypomina selektor w aksjomacie wyboru,którego i tak do końca nie
> kumam. :)



Odczuwalne doznania to fakty same w sobie. Spekulacje co do ich
"zewnętrznych" przyczyn mogą być przeróżne, nawet wręcz
przeciwstawne. Wszelkie wyjaśnienia to hipotezy, zawieszone w
szerszym kontekście niewiedzy.



>>Co więcej, wymiar obiektywny, bez względu na jego domniemane źródła,
>>dociera do ciebie wyłącznie poprzez zmysłowe doznania i przejawia Ci
>>się jako zbiór pojęć w umyśle. Stanowi więc pewną swoistą kategorię
>>świadomości.
>
> :)
>
>>
>>Absolutnie wszystko przejawia się nam poprzez świadomość - włącznie z
>>tzw. bytami obiektywnymi. Skoro zaś byty obiektywne mają być z
>>definicji poza świadomością, wobec tego muszą nam być zupełnie
>>niedostępne.
>
> ...i dopóki sobie nawzajem nie przeczą to na podstawie doznań można
> konstruować je w nieskończoność,
> którą skończona świadomość sobie na wstępie założyła,ale jej ogarnąć i
> zweryfikować nie potrafi ?



Świadomość jest bo jest - i tyle. Jej lokalny kontekst jest
ograniczony i rozpływa się w szerszym, nieznanym kontekście. Ten
szerszy kontekst może zaś zawierać wszystko, nawet sprzeczności.



>>Zaś przejawiające się nam poprzez świadomość byty które uznajemy za
>>obiektywne, to najwyżej byty pseudo-obiektywne. Prawdziwie obiektywne
>>być nie mogą, chyba że twoja świadomość nie jest świadomością.
>
> :)
>
>>
>>Dlatego też twierdzę, że upierając się, iż mamy wgląd w rzeczywistość
>>prawdziwie obiektywną, dopuszczasz się negacji samego siebie jako
>>istoty świadomej.
>
> No to już wiem o co tobie chodzi. :)
> Tylko czy nieprodukowanie nieskończonych bytów to ułomność ,
> czy nieprodukowanie bytów ponad potrzebę i jednocześnie unikanie problemów
> logicznego doń podejścia?



Jeśli nie bierzesz pod uwagę nieskończonego potencjału, który
warunkuje wszystko znane ci na lokalnym szczeblu, to stajesz się
uzależniony od lokalnych warunków.

Jeśli natomiast pamiętasz, że owe warunki nie stanowią ostatecznych
prawd, wówczas im nie podlegasz lecz realizujesz bez najmniejszych
kompromisów własne ideały, które wypływają z twojej pierwotnej natury
- bo tylko to ma sens w kontekście całkowicie nieznanym, bez
jakichkolwiek ograniczeń.



>>Nie wykluczam oczywiście bytów poza świadomością. Byty
>>prawdziwie_obiektywne mają prawo istnieć i być przebogate. Można je
>>domniemywać, choć wykazać ich nie sposób - no bo jako takie, mogą być
>>z definicji przecież tylko POZA świadomością!
>
> Mi chodzi tylko o granicę racjonalnych domniemań. :)



Lokalnie ustalasz co jest racjonalne a co nie. Tu empirie potwierdzą
lub obalą twoje tezy. Zaś wymiar poza poznaniem nie posiada już
takich kryteriów i nic go nie ogranicza.



>>Twierdzę natomiast, że byt pseudo-obiektywny, który powszechnie
>>uznajemy za "obiektywną rzeczywistość" to nic więcej jak kategoria
>>pewnych TREŚCI przejawiających się w naszych świadomościach,
>>stanowiąca co najwyżej nasze wewnętrzne odbicia pewnych fragmentów
>>domniemanych bytów na zewnątrz.
>
> :)
>
>>
>>A wynika to wszystko z logicznych konsekwencji etymologicznie
>>pierwotnych (nie moich!) definicji subiektywizmu i obiektywizmu, które
>>sam możesz sprawdzić w słowniku.
>>
>>
>
> :)
>
>>Co by było? Racja że byłoby to co jest, bo takie zawężone podejście
>>do rzeczywistości, z koncentracją na jej lokalnym szczeblu to przecież
>>panujący standard.
>
> No jak to jest zawężenie... :)
> Bez nieskończoności można powiedzieć ,że człowiek to plemnik galaktycznej
> świadomości,
> ty chcesz jeszcze szerzej,
> a wiesz może ,co było pierwsze: jajko czy kura?



W tym też i rzecz: bez względu na to jak szeroko rozpostarty jest
wymiar posiadanej wiedzy, zawsze i nieodmiennie jest on otoczony
wymiarem nieznanym. I to z dwóch stron: mikro oraz makro. Nie
wiesz, czy pierwsza była kura czy jajko, ale wiesz, że ten ciąg zapada
się gdzieś w bezkresną dal. Dlatego ustosunkowanie się do nieznanego
bezkresu po obydwu stronach poznania to najtrwalszy, najstabilniejszy
i maksymalnie zaawansowany układ odniesienia co do rzeczywistości. A
wynika zeń brak jakichkolwiek ograniczeń.



>>> ...a może jednak dualizmu można się po kolei pozbywać ustalając inny
>>> sposób
>>> określania wszystkiego?
>>
>>
>>
>>Oczywiście że można: zatykając uszy, zamykając oczy i chowając głowę w
>>piach. Tak się przecież robi.
>
> Odkrywanie świata bez nieskończoności, będąc wcześniej nią indoktrynowanym
> nie jest chowaniem głowy w piach,
> a jest afirmacją siebie. :)



Bez nieskończoności nie jesteś sobą w sensie trwałym, lecz tym, czym
się stajesz w odniesieniu do zmiennych, lokalnych warunków.

W odniesieniu do nieskończonego potencjału definiujesz się sam,
(świadomość określa byt) zaś w odniesieniu do lokalnych konkretów jest
odwrotnie (byt określa świadomość).



>>>>No bo z jednej strony dla każdego z nas istnieje tylko i wyłącznie
>>>>własna świadomość jako niezaprzeczalny fakt. Choć stanowi wymiar
>>>>skończony, jej granice nie są przypieczętowane na stałe. Przeciwnie,
>>>>granice poznania mogą się przemieszczać - kurczyć lub poszerzać.
>>>>
>>>
>>> Może dlatego trzeba to inaczej określać żeby nie popaść w obłęd?
>>
>>
>>
>>Nie! Aby WYJŚĆ z obłędu należy to określać właśnie tak.
>
> Mi chodziło tylko o założenie nieskończoności w wymiarze obiektywnym.
> Zakładanie wymiarów obiektywnych i subiektywnych i analizowanie następstw
> jest interesujące.



:-))))



>>> Jaki można gadać o wymiarach pustki, której nie ma i która niczego nie
>>> wyjaśnia. :)
>>
>>
>>
>>Niedostępny i nieznany wymiar może być pustką, choć jest to tylko
>>jedna nikła możliwość z nieskończenie wielu. Jest on podstawą,
>>warunkująca wymiar dostępny naszemu poznaniu, w której może być
>>absolutnie wszystko.
>
> No dobra, ale po co znowu tą nieskończoność w to wikłać.



Aby posiadać stały punkt odniesienia, którego nie nadwątlą żadne
"prawdy", odkrycia ani czyjekolwiek postulaty w wymiarze lokalnym.



>>W oparciu o ów wymiar masz prawo postulować podwaliny wszystkiego co
>>zechcesz realizować w wymiarze lokalnym.
>>
>
> No tak, nieśmiertelności ci się zachciewa, tak jakby wieczność nie
> wystarczyła. :)



Zarówno śmiertelność jak i nieśmiertelność to pojęcia, a więc rzeczy
wtórne.



>>> No to jaki to będzie fakt kiedy będąc spragniony na pustyni i chodząc bez
>>> wody od dłuższego czasu w oddali zobaczysz oazę,
>>> a w rzeczywistości będzie to fatamorgana,oczywiście ty w danym momencie
>>> nie
>>> będziesz o tym wiedział.
>>> Kiedy fakt subiektywny stanie się faktem obiektywnym i czy można mówić o
>>> fakcie takim to i takim ,
>>> skoro jak to mawiał MW nigdy nie dowiesz się naprawdę czy nie jesteś
>>> wielbłądem?
>>> ;)
>>
>>
>>
>>"Fatamorgana" to jedna kategoria świadomości, zaś "prawdziwa oaza" to
>>druga, bardziej usystematyzowana kategoria. I jedna i druga składa
>>się z WYŁĄCZNIE ze zmysłowych doznań oraz pojęciowych schematów.
>>Dlatego obydwie rezydują w świadomości.
>>
>
> Ok ,ale w wymiarze obiektywnym chyba nie postulujesz latania
> duchów,istnienia wilkołaków i wampirów ,bo fakty temu nie przeczą?
> Jeśli fakty czemuś nie przeczą to to u ciebie może stanowić fakt
> potencjalnej nieskończoności?



W usytuowanym w naszym poznaniu lokalnym, pseudo-obiektywnym wymiarze,
istnieje pewne konkretne spektrum prawdopodobieństw. Dlatego możesz
twierdzić co ma prawo być, a co nie. Zaś w wymiarze nadrzędnym,
prawdziwie obiektywnym i wykraczającym poza poznanie,
prawdopodobieństwa są nie do ustalenia. Wobec tego masz prawo czynić
co do tego drugiego wymiaru dowolne projekcje - i nikt ich nie będzie
w stanie obalić.



>>>>A więc,ów zewnętrzny wymiar to nieskończony potencjał, znajdujący się
>>>>(jednak!) wewnątrz skończonej świadomości (absurd, nieprawdaż? ;-).
>>>
>>> Zaczynam wątpić w nieskończoność,
>>> dobrze ,że Robakksa tu nie ma. ;-)
>>
>>> --
>>> pozdr.spit
>>
>>
>>pozdrawiam subiektywnie,
>
> ...w wymiarze obiektywnym?



W mojej (subiektywnej) Jego interpretacji.

;-)



>>:-)
>>
>>AW
>>
>>
>>.
>
> --
> pozdr.spit


AW


.