Dnia Wed, 07 Dec 2011 21:17:24 +0100, Nixe napisał(a):

> W dniu 2011-12-06 23:31, Fragile pisze:
>
>> Nie mogę się z tym zgodzić. Celem nie jest zabicie (często zresztą do niego
>> nie dochodzi). Celem jest uratowanie swojego zdrowia/życia w sytuacji
>> ekstremalnej, jaką jest jego bezpośrednie zagrożenie.
>
> Spróbuj więc sobie wyobrazić sytuację, w której jeśli kogoś pierwsza nie
> zabijesz, to zginiesz sama. Naprawdę nie jest to takie trudne.
>
Patrz wyżej.
>
>> Chyba rzeczywiście się nie dogadamy. Gdyby morderstwo w obronie własnej
>> było uznawane za morderstwo z premedytacją, tak właśnie by się nazywało.
>
> Podobnie jak kara śmierci również nie jest morderstwem z premedytacją.
>
Ja uważam, że jest.
>
> Ja chciałam Ci jedynie uzmysłowić, że nie zawsze słowo "premedytacja"
> musi mieć negatywne konotacje.
>
Jeśli rozmawiamy o zabójstwie, to słowo "premedytacja" nigdy nie jest
pozytywne. Jak może być pozytywne?
>
>>> miał na to dłuższy czas (morderca dobijający się do drzwi i grożący
>>> zabiciem).
>> Ta sytuacja nie jest do końca jasna, więc nie ustosunkuję się do niej.
> No więc sama widzisz, że granice obrony własnej mogą być dość rozległe.
>
W pewnym momencie obrona własna przestaje nią być.
>
>> Pozostaje więc nazwanie rzeczy po imieniu... Celowe zabójstwo. Zabójstwo w
>> ramach profilaktyki/prewencji/w akcie zemsty/odwetu. Bo przecież nie w
>> ramach kary. Karą może być dożywocie, ciężka harówa, życie w izolacji,
>> samotności, w dwu metrowej celi, bez wygód, przyjemności itp. itd.
>> Sorry, że się powtarzam, ale gdy mowa o zabijaniu człowieka...
>
> Więc nie nazywajmy tego karą. Tylko znów pytanie - co to zmieni?
> Przeciwnicy aborcji unikają określenia "przerwanie ciąży", ponieważ nie
> odzwierciedla ono w pełni faktu, jakim jest wg nich "zabicie człowieka".
> Czy dla tego zabitego człowieka ma jakiekolwiek znaczenia, jak nazwano
> czyn, który go unicestwił?
>
Dla _zabitego_ nie ma. Dla społeczeństwa jednak ma. Czy chcemy żyć w
społeczeństwie, w którym jedną z form odwetu jest zabójstwo, i to w świetle
prawa? Zabójstwo to zabójstwo.
>
>> Jeśli np. jutro o 8.00 rano zostanie pozbawiony życia człowiek skazany na
>> "karę" śmierci, mężczyzna lat 45, czyjś mąż, ojciec, syn, podobno morderca
>> (bo tak orzekł sąd),
>
> Dlaczego "podobno"?
>
Może być "na pewno". ...Mężczyzna lat 45, czyjś mąż, ojciec, syn, na pewno
morderca...
>
> Dlaczego (to pytanie do wszystkich) stosujecie w tej dyskusji
> demagogiczne chwyty poniżej pasa polegające na tym, że sprowadzacie ją
> głównie do wyimaginowanych przypadków nieudowodnionych w pełni win,
> robiąc z nich normę, a ze skazańców ofiary niedoskonałości systemu
> sądowego? Skupmy się winach w pełni udowodnionych. Chyba nie
> zaprzeczysz, że takie istnieją.
>
Oczywiście, że istnieją, i nie zmieniają mojego stanowiska w sprawie 'kary'
śmierci.
>
>> poczujesz się bezpieczniej? Ja nie. Ani bezpieczniej,
>> ani lepiej.
>
> A ja owszem. Bynajmniej nie dlatego, że czerpię jakąś przyjemność z
> cudzej śmierci, tylko dlatego, że mówiąc bardzo prostym językiem -
> uważam, że sprawiedliwości stało się zadość i że bydlę, które nie
> potrafiło uszanować cudzego życia, również je straciło.
>
Czyli po prostu odwet... Zemsta, która i tak nie przywróci życia ofierze, a
zabierze kolejne, człowiekowi, który i tak byłby odizolowany (dożywocie bez
prawa do zwolnienia warunkowego) od społeczeństwa...
>
> Może jestem prymitywem, ale pisałam już wcześniej - nie stać mnie na
> akty łaski czy wybaczenia w takich przypadkach. Taka już jestem
> nienowoczesna i nieludzka w swoich poglądach.
>
Krótka rozmowa z matką, która straciła trzech synów...
http://tinyurl.com/bplcknx
>
>> Ja żyję, i chcę żyć nadal, bez poczucia zagrożenia, ale nie życzę sobie, by
>> w moim imieniu zabijano człowieka. Rzekomo dla mojego bezpieczeństwa. Nie
>> zgadzam się z tym.
>
> I masz do tego prawo. A ja mam prawo uważać inaczej.
>
Oczywiście. I ja nie próbuję nikogo nakłonić do zmiany poglądów. Próbuję
jedynie dość jasno przedstawić i uargumentować swoje stanowisko.
>
>>>>> BTW - skąd w Was tyle miłosierdzia dla bydlaków i zwyrodnialców?
>>>
>>>> Nie nazwałabym tego miłosierdziem... Cokolwiek by to nie było, wierzę, że
>>>> pochodzi z góry, od Boga.
>>>
>>> Zatem pytanie - co to jest,
>>>
>> ? Serce. Rozum. Dusza.?
>
> Zatem najszczersze wyrazy uznania. Ja nie potrafię.
> I z całego serca życzę, byś nigdy nie musiała weryfikować swoich poglądów.
> Mi też się kiedyś wydawało, że jestem w stanie "mieć gest", jak to
> określił Zażółcony.
>
...
>
>> Uważam natomiast, że nie powinien być w żadnym wypadku pozbawiony życia.
>> Dlaczego tak uważam? Ponieważ nie posiadam cech mordercy.
>
> To nie ma nic do rzeczy.
> Myślisz, że ktokolwiek z (przykładowo) powstańców warszawskich miał
> cechy mordercy?
>
Będziemy teraz porównywać akt zemsty do aktu obrony?
Dyskusja nie będzie miała końca :)
>
>> Nie mieści mi się w głowie, jak można zabić lub pragnąć czyjejś śmierci.
>
> Można, ale ponieważ podobnie jak Michał patrzysz na świat czarno-biało,
>
Nie mogę wypowiadać się za michała, ale w moim świecie istnieją wszystkie
odcienie szarości, co nie zmienia faktu, że czerń i biel istnieją również.
>
> to być może dlatego trudno Ci zauważyć granice między zabójstwem a
> zabójstwem.
>
Zabójstwo zawsze pozostaje zabójstwem. Zmienne są okoliczności jego
dokonania, sposoby, powody kierujące ludźmi dokonującymi zabójstwa.
Zdajesz się, moim zdaniem oczywiście, zapominać o najważniejszym, czyli o
efekcie końcowym, jakim jest _śmierć_ człowieka, dlatego używasz
'zamienników' tegoż słowa (np. poczucie sprawiedliwości, bezpieczeństwo
społeczeństwa itp), jako usprawiedliwienia i wytłumaczenia dla aktu
zabójstwa. Tak to odbieram.

Pozdrawiam,
M.