Użytkownik "PowerBox":

> Filozofia ma to do siebie, że bazuje na aksjomatach, czyli założeniach,
> których absolutnie nie można w żaden sposób udowodnić.

Słuszna uwaga na początek. Od razu powiem, że zgadzam się z wieloma tezami,
które postawiłeś. Oczywiście przekonujące były argumenty za "korzyściami"
wynikającymi z przyjęcia założenia o istnieniu "rzeczywistości obiektywnej".

Rzecz w tym, że IMO wszystkie te korzyści można utrzymać bez obiektywizmu!
Wystarczy przyjąć perspektywę człowieka - jako istoty zmagającej się ze
"światem". Okaże się wówczas, że dociekania nt. tego jaki ten "świat"
obiektywnie jest, okażą się zbędne.

Poniżej przedstawiam "transkrypcję" Twojego "obiektywizmu" na koncepcję,
która jest mi bliższa. Zauważ, że nie tracimy żadnej, wymienionej przez
Ciebie, korzyści, a zyskujemy dodatkowe!

> Niestety nikt nie jest w stanie niczego
> udowodnić. Ktoś inny
> zakłada, że istnieje inna rzeczywistość albo kilka na raz itd, czego też w
> żaden sposób nie można udowodnić. Bo
> kto mi udowodni, że to wszystko mi się nie wydaje?

Właśnie. Nie możemy udowodnić, więc stawiamy określoną hipotezę. Kierujemy
się korzyściami, jakie ona nam przyniesie.


> - zauważ, że do tej pory nic nie mówiłem o PRAWDZIE. Dla obiektywistów nie
> jest ważna prawda w takim stopniu co sam sposób poznania świata. Dzięki
> niemu w momencie, kiedy pojawią się dalsze przesłanki do rewizji modelu -
> automatycznie uaktualni się wszystkie przekonania. To jest cholernie
wydajne
> podejście do rzeczywistości.

Tak. I w żaden sposób nie "ubyłoby" tej wydajności, gdybyśmy pojęcie
"modelu-odwzorowania rzeczywistości" zastąpili pojęciem "zestawu narzędzi
radzenia sobie w życiu"! W opisanej sytuacji zamiast "zmiany naszej wizji
świata" moglibyśmy powiedzieć, że "udoskonaliliśmy narzędzia radzenia sobie
w życiu".

> - tak jest! Posługując się obserwacjami i logicznym myśleniem i można było
> dojść jedynie do wniosku, że Ziemia jest w centrum. Jednak później dzięki
> dalszemu poznaniu zmysłowemu i logice Kopernik zrewidował poglądy na
> bardziej przydatne, na bardziej bliskie prawdzie.

Rzeczywiście zrewidowano poglądy na bardziej przydatne. Natomiast
stwierdzenie, że są one "bliższe prawdy" zupełnie niczego wartościowego nie
wnosi! Całkowicie możemy się obyć bez tej uwagi. Chyba że przyjmiemy, iż
"prawdą" jest to, co pozwala nam lepiej sobie radzić w życiu. W każdym razie
nie widzę tutaj żadnych korzyści z posługiwania się koncepcją prawdy - jako
zgodności z rzeczywistością.

Nikt nie mówi, że to są
> prawdy absolutne.

Zatem jeszcze raz pytam: po diabła nazywać to prawdami? IMO w niczym to nam
nie ułatwi życia.

> - trochę nie rozumiem co masz teraz na myśli. Fizyka kwantowa moim zdaniem
> opiera się w 100% na rzeczywistości, którą chce poznać i na logice, na
> matematycznych zależnościach.

Przykład pozytronów. Kwantowa teoria pola przyjmuje, że pozytrony nie mają
określonej liczby. Jednocześnie prowadzi się eksperymenty z określoną liczbą
pozytronów!!! Jeśli przyjmiemy "obiektywizm", to wikłamy się w poważne
tarapaty. Tyle, że debaty: "jak jest naprawdę" mają praktycznie takie
znaczenie jak zeszłoroczny śnieg. Bardziej opłaca się tu porzucić "przesądy
obiektywistyczne". Nauka radzi sobie dobrze (w tym przypadku DUŻO LEPIEJ)
bez nich!

.
> Język istnieje, wulkan istnieje, samochód
> istnieje, gwiazdy istnieją - ale tylko niektóre z tych aspektów
> rzeczywistości mają cos wspólnego z działalnością człowieka albo całych
> społeczności.

Wręcz przeciwnie! Wszystkie te rzeczy "istnieją" tylko dlatego, że
człowiekowi opłaca się niejako "powołać je do życia", tzn. przyjąć, że
istnieją.

> !!! i tak poruszasz się w obiektywnie istniejącej rzeczywistości ale
> poruszasz
> się jedynie na podstawie mapy o rzeczywistości. !!!

Mogę powiedzieć, że "poruszam się" nie na podstawie "mapy rzeczywistości",
tylko z walizką wypełnioną użytecznymi narzędziami, wśród których są moje
przekonania.

> Dalej- ilekroć Twoja mapa znacząco różni
> się od terenu - to z racji tego, że i tak fizycznie nogami poruszasz się
po
> terenie- dochodzi do zaistnienia nieoczekiwanych i często przykrych,
> realnych efektów.

W takiej sytuacji nie mówię, że moja mapa "znacząco różni się od terenu",
tylko, że moje narzędzia były nieadekwatne wobec moich oczekiwań.

Jest to tzw.
> zderzenie z rzeczywistością. Ma to miejsce wówczas, gdy zbyt duża różnica
> pomiędzy terenem a mapą doprowadziła człowieka do jakiegoś rzeczywistego
> wydarzenia, na podstawie którego uwidacznia się owa nieadekwatność mapy.

Nie musimy tego nazywać "zderzeniem z rzeczywistością". Nieadekwatne były
narzędzia radzenia sobie w życiu, a nie "mapa".

> Wówczas osoba przeżywa dysonans poznawczy i zmienia swoje poglądy i
> przekonania - czyli mapę.

Tak, ale zmienia przekonania - czyli narzędzia.

> Nie zmienia samej rzeczywistości, chociaż ma takie
> wrażenie jeśli nie odróżnia mapy od terenu.

Takimi spekulacjami w ogóle sobie nie zaprząta głowy. To jedna z korzyści
koncepcji, którą prezentuję.

> Jeśli ktoś narzuca
> schematy i zbytnie uogólnienia, które nie mają pokrycia w realiach to
zwykle
> zaczynają się
> kłopoty.

Wcale nie musimy twierdzić, że nasze schematy "nie mają pokrycia w
realiach". Wystarczy powiedzieć, że są kiepskimi narzędziami radzenia sobie
w życiu.

> - tak, człowiek odpowiada za formowanie własnych koncepcji w takim samym
> stopniu jak za formowanie własnego kału, czyli w dużym. Jeżeli pojęcia
> zbytnio różnią się od rzeczywistości to i tak fizycznie poruszając się w
> obiektywnej
> rzeczywistości - dojdzie do sytuacji, gdzie nieodpowiednie koncepcje
> doprowadzą do niepożądanego wyniku(rzeczywistego).

Znowu: znaczy to tylko tyle, że posługiwał się niewłaściwymi narzędziami
radzenia sobie w życiu. Odwołanie do "rzeczywistości obiektywnej" niczego tu
nie wnosi.

> jeśli Ty mówisz, że
> uderzając głową w drzewo wcale nie znaczy że to drzewo istnieje a tylko że
> opłaca się przyjąć taką koncepcję - to jest to inna filozofia niż
> obiektywistyczna. Jest to jakaś filozofia typu Matrix

Oczywiście, że nie jest to filozofia "obiektywistyczna"! BTW filozofia typu
"Matrix" jest "obiektywistyczna"!!! Zauważ, że odkryto tam realną,
obiektywną rzeczywistość!

> Obiektywiści zakładają, że to
> drzewo na ścieżce fizycznie istnieje i że to nie jest tylko hipoteza. Obaj
> wyraźnie widzimy, że opłaca się mieć adekwatną do terenu mapę.

Oczywiście. Tylko nie ma potrzeby odwoływać się do jakiejś "rzeczywistości
obiektywnej" i posługiwać się pojęciem "mapy terenu". Wystarczy stwierdzić,
że dysponujemy użytecznym narzędziem.

> Jest to temat na osobny topic. Może tylko powiem, że
> obiektywistów zdecydowanie bardziej interesują prawa natury niż
subiektywne.

Rzeczywiście jest to temat na osobny topic. Ze swojej strony dodam, że
odwoływanie się dziś do "praw natury" jest odgrzewaniem starych kotletów,
których niestrawność stwierdził już David Hume.

> Dlatego prawidłowe ich rozpoznanie i prawidłowe
> sformułowanie pojęć adekwatnych do rzeczywistości jest tak witalnie
istotne.

Skreśl "pojęć adekwatnych do rzeczywistości", wstaw "skutecznych narzędzi",
zamieszania będzie mniej, a wszystkie korzyści tamtego ujęcia zostaną
utrzymane.

> - pojęcie może by nie powstało, może by powstało. Nie zmienia to faktu, że
> nawet, gdyby zniknęli wszyscy mogący nazwać promieniowanie ludzie na
> świecie -
> to i tak promieniowanie dalej obiektywnie by istniało.

To właśnie jest najgorsza wada "obiektywizmu". Prowadzi nas do debat
przypominających najgorsze czasy scholastyki. Nie jest istotne "co by było
gdyby ludzi nie było"! Parafrazując jednego z filozofów powiem tak: jeśli
różnica między promieniowaniem a nie-promieniowaniem jest jasna, to jest tak
tylko dlatego, że człowiek odnosi korzyść z jej przyjęcia. Gdyby
"promieniowanie" nie miało żadnego związku z człowiekiem, to żaden fragment
czasoprzestrzeni nie uzyskałby tej ładnej nazwy!

Gdyby mrówki umiały mówić i stworzyłyby coś analogicznego do świata
ludzkiego, to ich "narzędzia radzenia sobie w życiu" byłyby zupełnie inne
niż człowieka! Spekulacje na temat które z nich są "bliższe rzeczywistości"
byłyby jałowe.

IMO obrona "rzeczywistości obiektywnej" przypomina mi niegdysiejszą obronę
"powszechników". Przydałaby się jakaś nowa brzytwa :-))

np. brzytwa amnesiaca ;-)))))))))))))))


> > grupa chyba uśnie czytając nasze posty ;-)
>
> - chyba tak, ale chociaż nam to coś daje.

Jasne :-) No i Kaśka czyta ;-)

pozdrowienia ze świata praktyki ;-)
amnesiac