W dniu 13.07.2020 o 21:33, FEniks pisze:
> W dniu 13.07.2020 o 15:51, Kviat pisze:
>> W dniu 13.07.2020 o 12:15, FEniks pisze:
>>> W dniu 12.07.2020 o 22:05, Kviat pisze:
>>>> W dniu 11.07.2020 o 20:38, FEniks pisze:
>>>>
>>>>> Nie o to chodzi. Chodzi o to, by drugą stronę zrozumieć i uznać jej
>>>>> racje oraz prawo do życia wg swoich przekonań/wierzeń itd.
>>>>
>>>> No nie. Nie o to chodzi. Jak można zrozumieć rasistę (albo homofoba
>>>> z poglądami, że gejów trzeba eliminować w obozach koncentracyjnych)?
>>>
>>>
>>> Założenie uznania racji do życia wg własnych przekonań dotyczy obu
>>> stron. Czasami wymaga przesunięcia się odrobinę na swojej grzędzie,
>>> choć niekoniecznie aż zmiany przekonań.
>>
>> Czyli do obozów koncentracyjnych to nie, ale do więzienia tak?
>> Może do więzienia też nie, ale osobne wagony w tramwajach już tak?
>> Może osobne wagony też nie, ale niech się nie obnoszą na ulicy
>> trzymając się za ręce?
>> Gdzie leży granica przesuwania się na grzędzie?
>>
>> W sprawach fundamentalnych nie ma czegoś takiego jak "przesuwanie się
>> na grzędzie".
>> Nie można uznać, że homoseksualiści (kobiety, ludzie o innym kolorze
>> skóry...), to tacy nie do końca człowieki, więc nie przysługują im
>> wszystkie prawa człowieków.
>> Tu nie ma miejsca na przesuwanie. Albo są ludźmi, albo nie.
>>
>> Uznałabyś czyjąś rację, że nie do końca jesteś człowiekiem (bo komuś
>> się tak uroiło) i bez problemu wsiadałabyś do przeznaczonego dla
>> takich jak Ty wagonu, a opluwanie na ulicy uznałabyś jako przesunięcie
>> na grzędzie, bo jednak ma trochę racji ten, który Cię opluł?
>>
>> Racja nigdy nie leży po środku. Ba! W takich fundamentalnych sprawach
>> nawet nie leży bliżej jednego z końców grzędy...
>
>
> Hm, o ile dobrze czytam, to autor linkowanego artykułu o czym innym
> pisze, o innym podziale - na wierzących i niewierzących.

Może dlatego, że to podział fundamentalny?
Człowiek niewierzący bez problemu zaakceptuje przekonania religijne
kogoś innego (dopóki religiant siłą nie narzuca swoich przekonań innym).
W drugą stronę to nie działa.
U religiantów nie funkcjonuje coś takiego jak zrozumienie i uznanie
czyjejś racji, czy przesunięcie na grzędzie. Religia z definicji to
wyklucza.

> Nie mówimy o faszyzmie, bo tu z założenia nie ma dyskusji.

Czyli są obszary niepodlegające dyskusji?
To jak się to ma do tego:
"Założenie uznania racji do życia wg własnych przekonań dotyczy obu
stron. Czasami wymaga przesunięcia się odrobinę na swojej grzędzie,
choć niekoniecznie aż zmiany przekonań."

Może coś źle zrozumiałem?


> Problem jednak polega na tym, że zbyt szybko przypisuje się ludziom faszystowską
> ideologię, a to prowadzi tylko i wyłącznie do okopywania się na swoich
> stanowiskach, do niczego dobrego.

Jak to, zbyt szybko?
Jeżeli ktoś głosi poglądy faszystowskie, to ile czasu musi upłynąć, żeby
stwierdzić, że to poglądy faszystowskie? 5 minut? 10 minut na
przypomnienie sobie czym jest faszyzm? 2 godziny na przewertowanie
podręczników, czy to aby na pewno jest faszyzm?

Ile czasu potrzebuje wykształcony człowiek, który wie czym jest faszyzm,
żeby stwierdzić, że ktoś propaguje faszystowskie poglądy?

Jeżeli ktoś propaguje poglądy, które są faszystowskie, to propaguje
faszystowskie poglądy. Gdzie tu jest problem z rozpoznaniem
faszystowskich poglądów i dlaczego to ma wymagać upływu czasu?
Przecież faszyzm to jedna z najbardziej rozpoznanych i przeanalizowanych
ideologii. Gdzie tu jest miejsce na wątpliwości i na dawanie czasu na
przemyślenia?


> Brak zrozumienia jednej strony, co
> może leżeć u podstaw jakichś lęków czy obaw a nawet fobii z drugiej,
> powoduje różne radykalizmy.

Zgoda, że są różne radykalizmy. Ale nie we wszystkich radykalizmach leży
u ich podstaw brak zrozumienia czy fobia. Czasem wręcz przeciwnie.

"Nie mówimy o faszyzmie, bo tu z założenia nie ma dyskusji."
To przykład radykalizmu (bądź co bądź).

Czy brak dyskusji z faszystami to fobia i radykalizm?
Czy zgodzisz się, że faszyzm to radykalizm?

Jeżeli tak, to mam inne pytanie: czy antyfaszyzm jest radykalizmem, czy
obroną przed radykalizmem?
Czy można się bronić przed faszyzmem nieradykalnie krytykując faszyzm?
Tak tylko troszeczkę, żeby przypadkiem nie urazić uczuć i poglądów
faszysty? Żeby się tylko trochę posunąć na grzędzie..?

Jak można być antyfaszystą i równocześnie nieradykalnie krytykować
faszyzm? Że niby faszyzm jest zły, ale nie do końca, bo trochę dobry?

Albo inaczej... czy radykalizm jest równy (porównywalny jakościowo)
innemu radykalizmowi?
Czy radykalizm np.powstańców warszawskich (wybacz jaskrawy przykład) w
obronie przed faszyzmem, którzy oddawali swoje życie i zabijali (to
chyba dość radykalne?) faszystów, można stawiać na równi z radykalizmem
faszystów?
Bo chyba nie sądzisz, że powstańcy zabijali i oddawali swoje życie, bo
mieli fobię z powodu niezrozumienia faszystów i to ich zradykalizowało?

Wybacz mój radykalizm wobec faszystów, homofobów, rasistów, ksenofobów i
fanatyków religijnych, ale to nie jest fobia (czy, o zgrozo, brak
zrozumienia - bo rozumiem ich doskonale), prędzej lęk wynikający ze
znajomości historii i samoobrona (i obrona mniejszości np.
homoseksualistów).

Niektóre radykalizmy są spowodowane brakiem zrozumienia
(antyszczepionkowcy, religianci, płaskoziemcy, obalacze teorii
względności, wyznawcy lewoskrętnej witaminy C i oszusta Zięby..),
niektóre są spowodowane fobiami (homofobia, rasizm, antysemityzm,
mizoginizm...), a niektóre obroną przed wyżej wymienionymi.
I nie ma między nimi znaku równości. To zupełnie inna jakość radykalizmu.

> Gotowość do "przesuwania się na grzędzie", i
> to z obu stron, musi być znacznie wcześniej.

I wszyscy muszą być piękni, zdrowi i bogaci :), a życie swoje...

Problem w tym, że religianci widzą możliwość przesuwania tylko w jednym
kierunku.
Być może dlatego w artykule tak duży nacisk został położony na religie -
źródło radykalizmów.

> Faszyzm jest etapem
> krańcowym, z którym się nie dyskutuje, ale walka jest bolesna, jak
> wiadomo. Ja mam nadzieję, że nie doszliśmy jeszcze do tego etapu.

Podręczniki historii mówią, że jakiś czas temu doszliśmy do tego etapu,
ale sporo ludzi nie wyciągnęło wniosków.
Aktualne pytanie brzmi, czy chcemy do tego etapu wrócić i go powtórzyć.

ok.35% nie chce
ok.35% chce (albo nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji)
ok.30% ma wyjebane czy będzie żyć w normalnym kraju czy nie

Pozdrawiam
Piotr