W dniu 14.07.2020 o 16:11, FEniks pisze:
> W dniu 13.07.2020 o 23:44, Kviat pisze:
>> W dniu 13.07.2020 o 21:33, FEniks pisze:
>>>
>>>
>>> Hm, o ile dobrze czytam, to autor linkowanego artykułu o czym innym
>>> pisze, o innym podziale - na wierzących i niewierzących.
>>
>> Może dlatego, że to podział fundamentalny?
>> Człowiek niewierzący bez problemu zaakceptuje przekonania religijne
>> kogoś innego (dopóki religiant siłą nie narzuca swoich przekonań
>> innym). W drugą stronę to nie działa.
>
>
> No właśnie to nie jest tak.

No jak nie, jak tak.

> Czego dowodem choćby ten artykuł.

Ten artykuł jest dowodem na to, że w drugą stronę to nie działa.

> Odniosłam
> się do konkretnych słów,

Których? Przeczytałem jeszcze raz wątek i nie widzę, żeby Hartman pisał
o czymś innym niż właśnie dyskutujemy.
Z niektórymi "poglądami" się nie dyskutuje. Czy to faszyzm, homofobia,
rasizm, czy fanatyzm religijny.
To, że Hartman jako przykład użył kościoła, to nie znaczy, że w
przypadku pozostałych "poglądów" jednak powinno się dyskutować (i
przesuwać na grzędzie...). Nie powinno. To ta sama kategoria.

> a próbujesz mnie wciągnąć do rozmowy o faszyzmie.

Ależ skąd. Ja tylko uogólniłem. Faszyzm podałem jako kolejny przykład.
Jeden z kilku.

>> U religiantów nie funkcjonuje coś takiego jak zrozumienie i uznanie
>> czyjejś racji, czy przesunięcie na grzędzie. Religia z definicji to
>> wyklucza.
>
>
> U religiantów nie, ale nie każdy wierzący to religiant. Na co są
> przykłady, nawet w tym artykule.

Wręcz przeciwnie. Te przykłady posłużyły tylko i wyłącznie w celu
umocnienia tezy (i zrobiły to skutecznie), służę cytatami:

"Czy spotkaliście księdza, który bez oburzenia lub przynajmniej
wyższości wypowiadałby się o ludziach niebędących katolikami, a
namawiających innych do podążania za ich przewodnictwem duchowym jako
niezbędnym warunkiem zbawienia? Kościół nazywa ludzi, którzy naśladują
jego styl działania i model biznesowy, ,,sekciarzami" i wyraża się o nich
z największą pogardą. Podzielam to stanowisko, tylko jako osoba uczciwa
i racjonalna obejmuję nim również Kościół rzymskokatolicki.
Nie dzielę manipulatorów na lepszych i gorszych, bo szanuję wszystkich
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ludzi i do wszystkich przykładam tę samą miarę, gdy przychodzi do
formułowania ocen moralnych."

"Nie muszę chyba tłumaczyć, że wyznawcy religii dogmatycznych, takich
jak chrześcijaństwo czy islam,
z natury rzeczy niezdolni są do spełnienia nawet najbardziej
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~
podstawowych warunków wolnej i racjonalnej dyskusji.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ich deklaracje, że na takie dyskusje się piszą, są warte tyle samo co
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ich zapewnienia o szacunku dla ,,inaczej myślących",
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
którzy wszak kiedyś będą musieli przyjąć prawdzie objawienie i prawdziwą
wiarę."

"Tak, pamiętam, że istnieją księża katoliccy,
którzy jawią się jako ludzie mili, mądrzy i otwarci.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Choćby ks. Adam Boniecki, a z nieżyjących ks. Józef Tischner. Tyle że
są członkami struktury Kościoła rzymskokatolickiego
i czym więcej czynią dobrego, tym więcej dostarczają materii na woal
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~
niewinności,
~~~~~~~~~~~~
jakim Kościół stara się przykryć swoje grzechy, łagodząc je i
umniejszając w społecznym odbiorze."



W skrócie: są dokładnie tak samo winni, bo biorą w tym udział mając
świadomość w czym biorą udział. A nawet gorzej, bo dają alibi i zasłonę
dymną na przestępstwa popełniane przez kościół.

I na to właśnie były te przykłady w artykule, a nie na to, że nie każdy
wierzący to religiant. Każdy. A im bardziej świadomy, tym gorzej.

>>> Nie mówimy o faszyzmie, bo tu z założenia nie ma dyskusji.
>>
>> Czyli są obszary niepodlegające dyskusji?
>> To jak się to ma do tego:
>> "Założenie uznania racji do życia wg własnych przekonań dotyczy obu
>> stron. Czasami wymaga przesunięcia się odrobinę na swojej grzędzie,
>> choć niekoniecznie aż zmiany przekonań."
>>
>> Może coś źle zrozumiałem?
>
>
> Źle. Faszyzm jest zaawansowanym stadium m.in. braku uznania prawa do
> życia innych, czyli zaprzeczeniem tego, o czym napisałam. Więc w czym
> widzisz jeszcze problem?

W tym, że jednak dobrze zrozumiałem. Niestety.
Widzisz kompromis (przesuwanie się na grzędzie) tam, gdzie nie ma
miejsca na kompromis. To, że dane poglądy nie są "zaawansowanym stadium"
niczego nie usprawiedliwia, a tym bardziej nie obliguje do dyskusji i
przesuwania się na grzędzie.

Mniej "zaawansowane stadium", np. opluwanie w autobusie zamiast
zamykania w obozach koncentracyjnych jest ok? I w imię "uznania racji",
homoseksualiści powinni przesunąć się na grzędzie, z pokorą przyjąć dar
opluwania i cieszyć się, że nie zamykają ich w obozach koncentracyjnych?

No proszę cię... to co piszesz jest skrajnie niemoralne. Nie można
odrobinę przesuwać się na grzędzie i dać się opluwać, tylko dlatego, że
to nie jest zaawansowane stadium...

Właście Ci wykazałem, że teza: "Założenie uznania racji do życia wg
własnych przekonań dotyczy obu stron. Czasami wymaga przesunięcia się
odrobinę na swojej grzędzie" jest z gruntu fałszywa.

Nie ma takiej możliwości, żeby pozwolić komuś opluwać innego człowieka,
tylko dlatego, że opluwający ma takie przekonania i czasami trzeba się
przesunąć, bo przecież to nie jest zaawansowane stadium.... Nie trzeba
się przesuwać. A z podręczników historii można się dowiedzieć, że nie wolno.


>> "Nie mówimy o faszyzmie, bo tu z założenia nie ma dyskusji."
>> To przykład radykalizmu (bądź co bądź).
>>
>> Czy brak dyskusji z faszystami to fobia i radykalizm?
>> Czy zgodzisz się, że faszyzm to radykalizm?
>>
>> Jeżeli tak, to mam inne pytanie: czy antyfaszyzm jest radykalizmem,
>> czy obroną przed radykalizmem?
>
>
> Może nie popadajmy w absurdy, co? Antyfaszyzm jest obroną przed systemem
> totalitarnym. Chyba że do worka z faszyzmem próbuje wrzucić za dużo.

Słusznie. Nie popadajmy w absurdy.
Pytanie zadałem celowo, ponieważ nie raz już tu na grupie czytałem, że
jestem faszystą, bo... sprzeciwiam się faszyzmowi. To oczywiście absurd
i głupota, ale wolałem uzgodnić stanowiska ;)

>>> Gotowość do "przesuwania się na grzędzie", i to z obu stron, musi być
>>> znacznie wcześniej.
>>
>> I wszyscy muszą być piękni, zdrowi i bogaci :),  a życie swoje...
>
>
> No, do tego przecież dążymy, od setek lat. :) Choć zwykle to przesuwanie
> na grzędzie odbywa się w przeciwnych kierunkach i w zależności od
> aktualnej siły raz z jednej, raz z drugiej strony spadają ofiary. ;)

Tak, to prawda. Z faktami się nie dyskutuje.

Ale to, że tak jest, nijak nie usprawiedliwia poglądu, że "czasem trzeba
przesunąć się na grzędzie". Jest różnica między dobrowolnym
przesunięciem, a spychaniem z grzędy siłą. Nie uważam, że czasem
homoseksualista powinien dobrowolnie się przesunąć, tylko dlatego żeby
nie urazić poglądów jakiegoś pogiętego homofoba, którego akurat naszła
ochota żeby go opluć.

>> > Faszyzm jest etapem krańcowym, z którym się nie dyskutuje, ale walka
>> jest bolesna, jak wiadomo. Ja mam nadzieję, że nie doszliśmy jeszcze
>> do tego etapu.
>>
>> Podręczniki historii mówią, że jakiś czas temu doszliśmy do tego
>> etapu, ale sporo ludzi nie wyciągnęło wniosków.
>> Aktualne pytanie brzmi, czy chcemy do tego etapu wrócić i go powtórzyć.
>>
>> ok.35% nie chce
>> ok.35% chce (albo nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji)
>> ok.30% ma wyjebane czy będzie żyć w normalnym kraju czy nie
>>
>
> Nie jestem taką pesymistką. Choć obecny rząd bardzo mocno idzie w tym
> kierunku, ciągnąc za sobą na sznureczku tych bardziej podatnych i raczej
> tych już bardziej leciwych, to jednak ostatnie wybory pokazały, że
> młodym się ten faszyzm niezbyt podoba. I w tym cała nadzieja.

Od objęcia pełni władzy przez Hitlera do wojny ile minęło lat? 6?
To dużo? Mało?
My mamy więcej czasu? Może i mamy... Ale czy aby na pewno ci młodzi będą
mogli pokazać obecnej władzy co o niej myślą w następnych wyborach?
Pozwolą im?
Sporo już zniszczono, a zapowiedzi przedstawicieli władzy już następnego
dnia po wyborach raczej nie zostawiają wątpliwości co do ich zamiarów.

Podziwiam optymizm, ale robi się coraz gorzej, a nie lepiej.
Jestem pewien, że młodzi i wykształceni nadal będą spieprzać z tego
grajdoła jak tylko nadarzy się okazja.
Sam wczoraj, niby to z ciekawości (tak to sobie wytłumaczyłem ;)),
przejrzałem oferty nieruchomości w Hiszpanii.

Pozdrawiam
Piotr