Użytkownik "Leszek M." <l...@g...pl> napisał w wiadomości
news:918luc$rus$2@news.internetia.pl...

> Jeżeli za nic cię nie przekonam, to nie ma sensu o tym dyskutować, bo to
> oznacza że z definicji będziesz głuchy na moje argumenty. Powiem Ci więc
> tylko tyle: do niedawna byłem nauczycielem matematyki (nie chwaląc się -
> uznawanym za bardzo dobrego), zaś żonę mam pielęgniarkę. Zastanów się, sam
z
> siebie - czy przy tej twojej pewności że masz rację nie dziwi cię trochę,
że
> ja, siedząc w samym środku tego problemu mam nań nieco inne zdanie. I może
> sam siebie przekonaj, skoro ja tego nie zrobię "za nic" ;-)

Nie mam pewnosci, ze mam racje, ja jedynie podalem spostrzezenia, ktore
zaobserwowalem u nauczycieli tzn dla wiekszosci z nich szkola to jest przede
wszystkim miejscem stresu, a juz kilka lat pracy trwale zmienia nauczycieli.
I dlatego nie moge sie zgodzic na Twoje slowa ze nauczyciele sa w troche
lepszej sytuacji niz pielegniarki. Obie grupy sa w rownie nieciekawej
sytuacji.
>
> /.../
>
> >Niewydolne wychowawczo rodziny przysylaja swoje
> > ancymonki do szkoly i masz belfrze wykaz sie :))) Nie mow wiec, ze
> > nauczyciel ma mniejsza odpowiedzialnosc. Oczywiscie mowie o pewnej
> sredniej,
> > bo wiele pielegniarek ma wieksza odpowiedzialnosc jak np
> instrumentariuszki,
> > czy z OIOMOW
>
> Podobnie jak np. nauczyciele WF ;-)
A ilu ich jest?;-)

>
> Wiesz - zabrnęliśmy w ślepą uliczkę - tak postawiony problem nie ma
sensu -
> to tak jak dyskutować czy lepszym środkiem lokomocji jest samochód czy
> motorówka. Oba zawody wymagają odpowiedniego przygotowania, solidności,
> koncentracji i myślenia. Każdy na swój sposób rzecz jasna - ale stawianie
> sprawy w ten sposób że pielęgniarka może zarabiać mało, bo mało w pracy
> myśl - jest (wybacz) ... no dobra, powiedzmy - nieporozumieniem.

??? A gdzie ja tak stwierdzilem i w dodatku w takim kontekscie?

> > Mowie o odpowiedzialnym strajku a pielegniarki zagraly Va Bank ale moim
> > zdaniem przesadzily. Wyobrazilem sobie (odpukac;) ze jestem w trakcie
> > strajku w szpitalu jako pacjent.....
>
> Zapytam po raz wtóry (patrz moja odpowiedź na drugi Twój list) - jak
> wyobrażasz sobie taki odpowiedzialny strajk, żeby jednocześnie była szansa
> na to żeby był skuteczny ? Napisz koniecznie. Jak mnie przekonasz -

To ja odbijam pytaniem, a co taki strajk da? Przybedzie od tego pieniedzy? A
rzad ma i tak psychologiczna przewage - im bardziej pielegniarki beda
radykalizowac protest tym mniejsze beda mialy poparcie spoleczne. Ale byc
moze nasza dyskusja nie ma sensu bo wczoraj pielegniarki strajkowaly tak jak
powinny wg mnie tzn wszystkie newralgiczne oddzialy byly zabezpieczone przez
pielegniarki.

> > A teraz duzy ciach bo napisales rzeczy z ktorymi sie zgadzam:))) A nadal
> > otwarta jest kwestia czy mozna z tego powodu odejsc od pacjentow?
> > Szczegolnie ON?
>
> Podaj alternatywę.

ALez prosze: nalezy wyznaczac oddzialy gdzie musi byc obsada pelna (np oiom,
chirurgia) i tam pielegniarki powinny zostac przy lozkach i takie gdzie
mozna opuscic miejsce pracy. I te "wolne" powinny robic "szum medialny" -
blokowac kasy, dyrekcje, budynki, ministerstwa itp itd.
>
> > W ustach rzadu jest to bezczelnosc, a w moich? Bylego pacjenta?
>
> Dopóki nie podasz sensownej alternatywy - w jakiejś mierze - egoizm, w
> jakiejś - instynkt samozachowawczy, w jakiejś - chyba niedostateczna
> informacja i zrozumienie.

I co sensowna?:-) ALe co powiesz pacjentowi z przewlekla choroba, ktory z
powodu strajku jest gorzej leczony?

> > Zgadzam sie, ale jakie to da oszczednosci? W morzu potrzeb?
>
> Wiesz - gdyby skrupulatnie zebrać wszystkie takie kropelki - to dużą część
> tego morza możnaby zapełnić.

Tak ale wtedy dlaczego rzad ma te pieniadze przekazac pielegniarkom a nie
bylym pracownikom PGR, nauczycielom, wsi?

> Tu akurat nie masz racji. Tylko nie wystarczy powiedzieć "prywatyzujemy" i
> puścić wszystkiego na żywioł, tylko trzeba to zrobić z sensem. A nikt póki
> co sensownych rozwiązań w zakresie prywatyzacji nie przedstawił -

Bo kazdy polityk wie, ze nie ma szans na taka zmiane, zobacz jaki szum
zrobil sie przy probach wprowadzania czesnego. Panstwo ma nam dac i tyle!!!
I jak z taka popularna opinia mozna walczyc? A prywatyzacja nie ma polegac
na jedynie na zmianie wlasnosci, ale co szkodzi, zeby na poczatku
sprywatyzowac kasy?
proponuje
> się co najwyżej "wolną amerykankę". Nie wspomnę już o takich rzeczach jak
> np. programy osłonowe - patrz np. restrukturyzacja górnictwa czy
niektórych
> innych sektorów - a o których tutaj nikt nawet się nie zająknął.

Bo nawet o tym sie nie mowi, lepiej miec to z glowy niz zadbac o
zmniejszenie zatrudnienia i oslony. A gwoli sprawiedliwosci to polowe oslon
dla gornikow dal Zachod i te pieniadze spowodowaly jednak jakas zmiane i
znaczne zmniejszenie strat.
>
> > A jaka dasz pewnosc tych podwyzek, gdy budzet jeszcze w Sejmie?
> Jeszcze raz - rząd - to dla mnie rządzący, w tym również Sejm. Który z
panów
> posłów czy senatorów zainteresował się chociaż w najmniejszym stopniu tym
co
> się dzieje ? Dlaczego rząd nie zaprosił do dyskusji przedstawicieli - np.
> Komisji Budżetowej ? Właśnie teraz można takie rzeczy załatwiać, kiedy
> budżet jeszcze nie uchwalony. Zresztą to nie tylko sprawa budżetu - wierz
> mi - samą odpowiednią organizacją można naprawdę wiele rzeczy, w tym
> finanse, poprawić.

Wiem ale w Polsce lepiej gdy sie rzadzi to niewiele robic "bo inaczej
wyciagna stad kazdego" ;)
>
> > Fan posla Bieli?;))) To mit, ze daloby sie stworzyc taki fundusz.
Panstwo
> > musi splacac dlug wewnetrzny i zewnetrzny i na to ida pieniadze z
> > prywatyzacji. A sprzedac mozna jedynie firmy ktore moga dac zysk. A wiec
> co
> > powiesz na fundusz zlozony z majatku hut i kopalni?
>
> Fan logiki, matematyki, ekonomii i zdrowego rozsądku.

Ja tez, ale jednak roznimy sie w ocenie:)
> Póki co, to dług państwa zarówno wewnętrzny, jak i zewnętrzny zamiast
maleć
> to rośnie (bezpośrednio z ust wysokiego człowieka z Ministerstwa Finansów
> dowiedziałem się ostatnio, że ten drugi wynosi już ponad 65 mld dolarów i
> stale rośnie). Więc te pieniądze idą nie na spłatę długów (co by jeszcze

I bedzie rosnal, a te pieniadze sa potrzebne (i na to idzie wiekszosc
pieniedzy z prywatyzacji np TPSA poszlo na obsluge dlugu zagranicznego,
podobnie gdy byl prywatyzowany BH) na utrzymywanie go w granicy bezpiecznej
dla waluty. Wiem, ze to nie przekona pielegniarek, ale w ustawie budzetowej
to sa najwieksze wydatki. To tyle co pamietam z ekonomii na studiach. A dlug
wewnetrzny zawsze rosnie (chyba ze jest jakims cudem nadwyzka budzetowa) a
walka jest o tempo wzrostu - magiczny wskaznik 60% PKB dla wysokosci dlugu.
> miało duży sens) a na załatanie bieżącej dziury budżetowej. Tylko że ten
> majątek niedługo się skończy - i jak wtedy wyglądać będzie deficyt
> budżetowy? Można to oszacować bardzo prosto i to zadanie zostawiam Tobie:
> zobacz - jaki procent wpływów do budżety w ostatnich (np. trzech) latach
> stanowiły wpływy z prywatyzacji i wylicz - jaki faktycznie byłby ten
deficyt

Niewatpliwie doprowadzilo by to do ostrego kryzysu walutowego,a to bylaby
katastrofa i dla nauczycieli,pielegniarek i reszty spoleczenstwa. Dlatego
kazda ekipa rzadowa musi prywatyzowac, zeby
> gdyby tych pieniędzy nie było. I zastanów się - co będzie już niedługo,
jak
> ich zabraknie.
> Pieniądze ze sprzedaży majątku powinny przeznaczone albo FAKTYCZNĄ spłatę
> zadłużenia (w przyszłości można by zmniejszyć deficyt wskutek mniejszych
> kosztów obsługi długu), albo zainwestowane tak, żeby zyski z nich

Ale ida!! A myslisz na co poszly pieniadze za sprzedaz TPSA? Bo z tego co
wiem na tzw pozyczke Brady'ego ktora mielismy splacac dopiero w 2005 a druga
transze w 2012. Bylo tego skromne 1,2 mld dolarow, reszta poszla na obsluge
dlugu wewnetrznego
> wypracowane w przyszłości zasilały budżet. I fundusz "emerytalny" ma tu o
> tyle sens, że jest to majątek wypracowany głównie właśnie dzięki
dzisiejszym
> emerytom, a ponadto to właśnie wydatki na ZUS stanowią główną przyczynę
> problemów budżetowych (30% zasobów budżetu z tendencją rosnącą).
> Oczywiście - to powinno być jedno z działań, a nie jedyne.

Tak dla scislosci, splata dlugow to najwiekszy wydatek budzetu potem
niedlugo doplaty do ZUS-u. A przeciez OFE maja wlasnie taki cel - za 20 lat
maja zastapic w wiekszosci ZUS.
>
> Dalej - co do sprzedaży tylko firm, które mogą dać zysk.
> Oczywiście - sprzedać firm, które nie mają szans dawać zysku po prostu nie
> można, trzeba je wcześniej czy później zamknąć, albo zrestrukturyzować,
byle
> z sensem. Jak? To znowu temat na osobną dyskusję i pewnie nie na takie
głowy
> jak nasze.

I posla Bieli;)))
> Ale - sprzedawać firmy, które generują zyski - to głupota albo
złodziejstwo
> (łapówki) a najprędzej wyrafowanie (sprzedaje się to na pniu, za naszej
> kadencji będzie z tego kasa. Ze dwie kadencje dzięki temu pociągniemy, a
> potem - niech się martwią inni. Po nas choćby potop...). Zwróć uwagę, że
> sprzedawanie ich ma tylko wtedy sens ekonomiczny, jeśli z kwoty sprzedaży
i
> późniejszych podatków będzie wyciągnie się w perspektywie min.

Nie tak, musimy prywatyzowac bo z czegos musimy splacac zadluzenie naszego
kraju. A wiec jednak jestes przeciwnikiem prywatyzacji ;))) I nie jest
glupota bo to jedyny sposob,zeby odpolitycznic gospodarke - takie jest moje
zdanie- liberala i monetarysty:)
> kilkudziesięciu lat (w skali państwa to naprawdę niewiele) więcej, niż z
> zysków które generuje (takie rzeczy można symulować). Przejrzyj - jak te
> proporcje mają się np. w przypadku sprzedawanych banków, gdzie wyjdziemy
na
> minus już po paru latach.

Jeszcze raz o to sie pytam, a jak inaczej splacac dlugi i zachowac sile
waluty oraz pozytywna opinie w swiattowej gospodarce?
> Tak naprawdę - to sprzedawać powinno się przede wszystkim takie firmy,
które
> generują straty, a mają potencjał, który pozwoli im po dokapitalizowaniu

Oraz dac wolna reke przy zwalnianu ludzi. Ale wtedy bylyby strajki, bo jak
nas.co o nasza i wasze wolnosc walczyli, zwalniac?;)))
> będź zmianie właściciela zacząć generować zyski. Bo wtedy - zamiast
dotować,
> możemy czerpać zyski z podatków. Takie firmy można nawet rozdawać za
darmo,
> byle była gwarancja i kontrola tego co wyżej. Ale takie działania wymagają
> wysiłków, a po co, jak można sprzedać np. dobrze prosperujące banki, a
potem
> zamiast 100% zysków otrzymywać tylko 30% i jeszcze bulić haracz prywatnym
> właścicielom za wszystkie działania rządu związane z przepływem pieniędzy.

O czym Ty mowisz? Bankiem rzadu jest NBP!!!
> Ale znowu - to wszystko temat na nieco inną dyskusję.

Oczywiscie.
> > A poza tym nie mozesz przeznaczac pieniedzy
> > samorzadow na pielegniarki to niekonstytucyjne.

Chodzi mi o to, ze nie mozna nakazac samorzadom zeby przeznaczali pieniadze
nie na wlasne pensje a na pielegniarki.
> No nie wiem. Wszakże obecnie w większości samorządy są organami
> założycielskimi, a zatem jakby właścicielami np. szpitali, więc niby
> dlaczego nie mogą ich one dofinansować ?

Moze, ale nie mozna ich do tego zmusic by nie lamac zapisu konstytucji.
>
> > A nawet likwidacja min.
> > zdrowia nie da wiecej niz 1/10 pieniedzy na sensowne podwyzki.
>
> Uważasz że to mało ?
> To już mamy po 50 PLN na głowę. Jakby wypieprzyć jeszcze z innych
> ministerstw wszystkich niepotrzebnych pierdzistołków, toby się znalazło
> jeszcze ze 2/10, czyli razem już 150. Porządek w kasach chorych (albo z
> kasami chorych) dalby jeszcze ze stówę - już 250. Porządek w paru innych
> miejscach, chociażby ucięcie wielu afer - kolejne powiedzmy 50. To już
300.
> Nie chcę ciągnąć dalej - bo z dużym prawdopodobieństwem te 300 i sensowne
> projekty zmian wystarczyłyby, żeby sprawę rozwiązać.

Nawet jesli to dlaczego tych pieniedzy nie mialyby rowniez inne uposledzono
finansowo grupy?
>
> > > Dalej - przy prywatyzacji wielu przedsiębiorstw /.../
>
> /.../
> > Kaczmarek mowil otwarcie: to jest lapowka dla zwiazkow zawodowych. A
> ustawe
> > przeforsowaly a jakze reprezentanci pracownikow. Mozesz sprawdzic (jesli
> > masz dostep do archiwum jakiejs gazety) czy mowie prawde, ale wg mnie
> > zamieniles skutek z przyczyna.
>
> Tak czy inaczej - sprowadza się to do jednego: kto był silny, a na dodatek
> głośno i stanowczo stawiał sprawę - dostał. Kto cierpliwie i spokojnie
> czekał - nie otrzymał nic. Więc czemu się teraz dziwisz - że w końcu
> zrozumiał że to do niczego nie prowadzi i zaczął głośni - najpierw prosić,
a
> potem żądać tego, co mu się słusznie należy ?

Ale w takim raze gdzie lezy wina rzadzacych? Nie mieli prywatyzowac?
> > Myslisz, ze nasze socjalizujace spoleczenstwo zgodzi sie na prywatyzacje
> > sluzby zdrowia i konieczne (przy polepszeniu organizacji) zwolnienia?
> > Szczerze watpie.
> Tak - jeśli sposób jaki się zaproponuje będzie miał sens, a nie tylko - od
> jutra mamy prywatne i róbta co chceta. Wbrew pozorom większość ludzi nie
> jest głupia - tyle że po tych wszystkich wpadkach będzie teraz bardzo
> nieufna.

W wiekszosci badan Polacy to narod socjalizujacy tzn jesli daje sie im
(oczywiscie grupy lepiej przystosowane sadza co innego) wybor, czy chcesz
zeby panstwo za Twoje podatki zapewnialo "bezplatne nauczanie", czy wolisz
je dostac do reki i sam oplacac To niestety wygrywa opcja nr 1 i tak jest w
wielu wypadkach.

>
> Pominę dyskusję na temat nauczycieli - jeśli chcesz - możemy ją toczyć na
> osobnym wątku. Niewiele to bowiem nie wnosi do obecnego tematu - czy
> pielęgniarki miały prawo odejść od łóżek, czy nie.
Oczywiscie nauczyciele to jedynie dygresja:)
pozdrawiam
R.T