"Flyer" w news:bmcf69$f7r$1@nemesis.news.tpi.pl...
/.../


> można się nie zgadzać we wszystkim, a wystarczy
> zgadzać się w danej chwili i miejscu, żeby doszło do dyskusji -
> pozwolisz, że nie będę dalej rozwijał tej myśli. ;)

Oczywiście. Można też zgadzać się w wielu sprawach a nie zgadzać się
w jednym punkcie czasoprzestrzeni, aby... uciąć dyskusję ;)).
Ja jednak nie będę jej ucinał. Choć z pewnością potnę... Pozwolisz ;).


> > Ale jeśli ktoś będzie Cię bombardował tym samym jednym słowem
> > [bezsilność] (na zasadzie "pomidor"), i do tego jeszcze dodawał
> > jakieś inne informacje typu jęki, grymasy itp.,
> > to nieuchronnie pojawi się w Tobie ciąg skojarzeń /.../

> Nie. ;)

A jeśli zamiast bombardowania słowem "bezsilność" będziesz bombardowany
słowem "zbrodnia", albo "ratunku!" (żeby było jeszcze wyraźniej), to te słowa
nie wywołają w Tobie ciągu skojarzeń w Twych własnych zasobach pamięci?
Ciągu skłaniającego Cię do podjęcia jakiejkolwiek akcji?

> /.../ po co ludzie w ogóle mówią i uczą się mówić - żeby
> przekazać, że słońce jest czerwone [?], czy żeby przekazać, że czerwone
> słońce IM się podoba [?] - popatrz na dziecko - gdyby nie chciało papu,
> przewinięcia itd. - nie miało by żadnego celu w nauce mowy, tak samo
> zresztą jak i rodzice, którzy chcą lepiej poznać stan dziecka lub chcą,
> żeby ono im się podporządkowało - czyli słowo w służbie egoizmu potrzeb.

Zgoda. Potrzeby zaś ewoluują w miarę wzrostu dziecięcia, i kiedyś osiągają
stan zbliżony do dojrzałego. W tym stanie zlokalizować się da potrzebę
poczucia bezpieczeństwa, określaną świadomie wieloma czynnikami, oraz
nieświadomie wieloma pytaniami o aktualny stan parametru bezpieczeństwo.
Moim zdaniem, w skład tych nieświadomych pytań wchodzi garść narzędzi
językowych, do których można zaliczyć słowo "bezsilność". Może ono
pojawiać się w jednostce jako konstatacja jej stanu psychicznego, ale też
może docierać ono do jednostki z zewnątrz, jako sygnał od innych ludzi -
związanych z osobą emocjonalnie, np. własnych dzieci. To, co wywołuje
to określenie wewnątrz obserwatora oczywiście nie jest tym samym, co
pojawia się wewnątrz wysyłającego ten werbalny sygnał, jednak informacja
zostaje między nimi przekazana bezwzględnie.


> Zakładam, że samo słowo "bezsilność" nie niesie dla większości ludzi
> żadnej informacji - żeby ją zaczęło nieść [w tym doświadczeniu], musi
> być związane bezpośrednio z systemem wartości danego człowieka -
> powtarzając "bezsilność" możesz co najwyżej go wq...., ale do niego nie
> trafisz

Do obcego z pewnością nie. Tu masz rację.

> - słowo bezsilność istnieje bowiem tylko w warstwie społecznej
> i reakcje na nie również - dodatkowo, słowo to jest bardziej określane
> przez owe reakcje a nie przez samą treść, którą niesie [czyli - prosta
> mechanika - 0 uczuć własnych].

No dobrze. W przeważającej większości przypadków tak właśnie jest.


> > jakakolwiek bezsilność jest stanem obserwowanym w _danej chwili_,
> > a nie stanem permanentnym, niezmiennym. Im zresztą jest bardziej
> > "chwilowa", tym mniejszy jej wpływ na resztę psychiki.
>
> Tu się nie zgodzę - zespół lęku pourazowego [czy coś w ten deseń]

;)). Świdrowanie to Twoja specjalność... Nie zgadzam się na Twój
brak zgody ;). Wyszłoby to przy kolejnych precyzowaniach.


> > Przywołałeś opad śniegu...
> > /.../ Muszka ginie bezpowrotnie.

> Nie [jakoś mam ostatnio mało ugodowe nastawienie ;)]

A mimo to jesteś 'jak do rany przyłóż' ;)). Choć za skutek nie ręczę...

> - jest bezsilna
> wobec naruszenie podstawowego elementu jej jaźni, czyli własnego życia -
> tu nie pojawia się para - płatek śniegu == własna śmierć [to widzisz
> Ty], ale śmierć <> podstawowy imperatyw ochrony własnego życia [to czuje
> Ona]- bezsilność, na płaszczyźnie psychiki, pojawia się w momencie
> zanegowania [albo przedstawiania zupełnie innej wartości] jakiejś
> wewnętrznej reguły jednostki [nawet przez inną regułę]. Czyli - jeżeli
> ktoś nie chce np. latać, to tak naprawdę nie jest to zewnętrzny lęk
> przed lataniem, ale czysto wewnętrzny problem dwóch przeciwstawnych
> reguł.

No dobrze. Ale dlaczego wykluczasz powstawanie zewnętrznych więzi
między dwoma wewnętrznymi polami problemów? Zero skojarzeń?
Przecież mówimy o oddziaływaniu jednego osobnika na drugiego osobnika
...

> Zauważ dodatkowo, że osoba zmuszona do wejścia do samolotu, mimo
> że latać nie chce [lekki eufemizm] przeżywa identyczny stan [może o
> mniejszym nasileniu, a może identyczny co do siły] jak ojciec widzący
> własne tonące dziecko - a przecież nie określa się stanu, który przeżywa
> osoba zmuszona do latania jako "bezsilności" - czyli wyraz "bezsilność"
> oprócz już przytoczonych argumentów za nie, jest dodatkowo wybiórczy w
> stosunku do sytuacji - mimo, że stan psychiczny człowieka jest
> identyczny.

Wszystko się zgadza. Każde odczuwanie bezsilności jest inne zarówno
w odniesieniu do osobnika jak i rodzaju problemu. Porównywanie wprost
nie ma oczywiście sensu. Jeśli jednak dwóch bezrobotnych usiądzie w parku
na tej samej ławce, to jakimś cudem zwiąże ich ta niewypowiedziana nawet
bezsilność - pójdą się razem pokrzepić piwkiem... Wspólnota odczuwania
zaistnieje, mimo, że faktycznie ich światopoglądy i doświadczenia mogły
się kiedyś różnić diametralnie.

/.../
> > Sugerujesz, że rozpad Państwa jest nieuchronny? Powrót do prymitywnych
> > form wytwórczości i handlu wymiennego?
/.../
> Sugeruję tylko, że skoro Państwo opiera się na pracy swoich obywateli,
> podnosząc ją na piedestały, a prosty obywatel pracy znaleźć nie może,
> ale kojarzy po co to Państwo istnieje i czego od niego wymaga, to może,
> na zasadzie prostej negacji, odrzucić wartości propagowane przez
> Państwo. /.../ Państwo nie istnieje dla samego istnienia i tylko
> dlatego, że wczoraj i przedwczoraj też istniało - Państwo istnieje W
> JAKIMŚ CELU.

Mnie nie musisz tego mówić - spróbuj wyjaśnić, jaką widzisz alternatywę.
Pytałeś "co będzie potem". Ja nie znam odpowiedzi (z wyjątkiem zastąpienia
jednej organizacji inną). Daj konkretne wizje, to będziemy się z nimi rozprawiać..

> Tu napiszę herezję - do kultywowania historii Państwa, które nie spełniało
> pokładanych w nim przez obywateli nadziei, wystarczy Muzeum Polski. ;)

OK. Zapisuję to jako złota myśl Flyera :)).

/.../
> Nie ma tu żadnej sprzeczności - użyłeś pojęcia "kulturowy", a mi to
> mocno nieobiektywnie się kojarzy.

Może nie ma w Tobie dobrej woli? Przecież istnieją słowa klucze,
jednoznaczne na pewnym poziomie uogólnienia, sprawiające, że
porozumienia są _skuteczne_. O ile oczywiście celem wysławiania się nie
jest tylko chęć zabijania czasu.

/.../
> All - bo ty rozmawiasz o bezsilności, a ja ją programowo neguję - od
> tego wszystko się zaczęło.

Ja tylko zapytałem:
> > Czy własna bezsilność może być źródłem szaleństwa?
;))...

> Bezsilności nie jest opisem procesów ale
> tylko literackim określeniem stanu ducha w niektórych przypadkach,
> pomijając inne. Dodatkowo opisuje stan w lekkim przesunięciu w stosunku
> do właściwej sytuacji - koncentruje się nie na wewnętrznym "rozdarciu" /.../

Spieramy się o definicję? Przecież nie. Ja bronię opinii, ze hasło "bezsilność"
może być przekazem informacji, która w zależności od całego szeregu
okoliczności towarzyszących, znajdzie bądź nie znajdzie zrozumienia
w odbiorcy. Od jakości tego rozumienia całkiem abstrahuję. Jest ona wszak
zależna od siły związku między dwoma osobami, od ich wzajemnego
poziomu empatii i adekwatności światów pojęć.

> Można niby napisać, że ojciec był
> bezsilny wobec własnego strachu, ale w kontrpozycji do potrzeby
> ratowania dziecka czy ogólnie ratowania innych ludzi - samo zdarzenie
> tonięcia nie jest dostateczną przesłanką do bezsilności. I dodatkowo
> słowo bezsilność nie niesie informacji pt. brak kontroli, która de facto
> jest kluczowym elementem rozważań pt. szaleństwo.

Ale czy może być źródłem szaleństwa? ... No masz rację - nie może.
Jestem bezsilny wobec Twej żelaznej konsekwencji. Mam nadzieję
nie oszaleć z tego powodu ;)).


> > Weź takiego psa. Dlaczego on nie rozmawia z Tobą Twoim językiem?
/.../
> Trywialne - bo nie pojawiła się mutacja, która umożliwiała mowę
> [kostka], a jeżeli nawet się pojawiła, to system obronno-zaczepny psa
> był zbyt związany z dźwiękami przez niego wydawanymi i pies bełkoczący
> na sposób ludzki został pożarty przez inne psy. ;) Zmutowanym, gadającym
> ludziom przeżycia nie umożliwiła mowa, ale ręce i wyprostowana postawa.
> ;)

A jednak przeżyły tylko te osobniki, które zorganizowały się w stada.
Język był tu istotnym elementem poprawy jakości porozumienia...
Sprawna wymiana informacji pozwoliła... na bardziej wyrafinowaną
walkę między plemionami? Patrząc czasem na dzisiejsze usiłowania
porozumień ludzi ze sobą, wygląda na to, że cała ta zabawa w słowa
to wielkie nieporozumienie...;)

> > Dla mnie skutkiem jest tu porozumienie się jednego z drugim...;)
> > Za pomocą słów zresztą.
>
> Chyba nieporozumienie ;)

O właśnie...

> /.../ nie odczuwam bezsilności - to moja psyche może czasami ją
> odczuwa, ale ja mogę się tylko dowiedzieć o tym, poprzez czysto
> biologiczne reakcje organizmu - a żeby obserwować swój organizm
> musiałem przez trzy lata łazić z trzęsącymi się łapami, żeby wreszcie
> załapać, że warto korzystać z tej nieuświadomionej wiedzy i bawić
> się w biologa doświadczalnego [pod tematem - skoro mam dziś blok
> w krzyżu, to co go wywołało w świecie świadomości ;)].

Przerażasz mnie. Aby jako tako zrozumieć Twoje odczuwanie, bądź
nie odczuwanie bezsilności, trzeba przejść takie katusze. :|||


/.../
> > Nie daj się!!

> A dziękuję.
> Nie daję się - nawet /.../ dostałem info, że "może" w styczniu-lutym coś sie
> wykluje u mojej ostatniej Szefowej - ale to kolejne "może", więc szukam
> dalej.
>
> Flyer


pozdrawiam
All