Usenetowe okopywanie się na pozycjach

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-01-09 20:09:58

Temat: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Thomas More w swojej utopii napisał coś takiego:

"(...) senat przestrzega tego zwyczaju, aby wniosków przedłożonych nie
rozpatrywać tego samego dnia, lecz na następnym posiedzeniu; tym
sposobem nikt nie jest narażony, aby najpierw mówić nieopatrznie, co
mu ślina na język przyniesie, a potem dopiero *szukać argumentów
raczej na obronę własnego zdania* niż tego, co jest zgodne z dobrem
ogółu."

Jak myślicie: czy i ewentualnie w jakim stopniu dążenie do utrzymania
za wszelką cenę spójności prezentowanych poglądów przez użytkownika
usenetu utrudnia porozumienie? Jak często zdarza się, że ta czy inna
osoba okopuje się na swoim stanowisku nie dlatego, że uznaje jego
słuszność, ale po to, by nie wyjść na idiotę/kogoś, kto został
przekonany lub zmienił poglądy/kogoś, kto zwyczajnie się mylił
(niepotrzebne skreślić)?

I jeszcze jedno pytanie: czy dyskutanci mają skłonność do pozytywnej
oceny osoby, która w trakcie dyskusji zmieniła jakieś przekonanie, czy
też może taki-ktoś staje się obiektem szyderstw/krytyki ("aaaa, teraz
wycofujesz się rakiem z głupstwa, jakieś palnęła" itp.).

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-01-09 21:15:05

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

Prowokacyjka, ale cos dorzuce, a co. ;)

Amnesiac:
> Jak myślicie: czy i ewentualnie w jakim stopniu dążenie do utrzymania
> za wszelką cenę spójności prezentowanych poglądów przez użytkownika
> usenetu utrudnia porozumienie?

Wiec mysle, ze ew. porozumienie sie z idiotami i kretynami jest przede
wszystkim praktycznie pozbawione sensu. :]

> Jak często zdarza się, że ta czy inna osoba okopuje się na swoim
> stanowisku nie dlatego, że uznaje jego słuszność, ale po to, by
> nie wyjść na idiotę/kogoś, kto został przekonany lub zmienił
> poglądy/kogoś, kto zwyczajnie się mylił (niepotrzebne skreślić)?

Kretynom i idiotom - nagminnie. ;)

> I jeszcze jedno pytanie: czy dyskutanci mają skłonność do pozytywnej
> oceny osoby, która w trakcie dyskusji zmieniła jakieś przekonanie....

Tak o ile osoba swiadomie zrezygnowala z niedorzecznosci, zachowujac
przy tym odpowiedni poziom. :)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-09 22:07:06

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: "mind_dancer" <t...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych
napisał:1...@4...com..
.
> Thomas More w swojej utopii napisał coś takiego:
>
> "(...) senat przestrzega tego zwyczaju, aby wniosków przedłożonych nie
> rozpatrywać tego samego dnia, lecz na następnym posiedzeniu; tym
> sposobem nikt nie jest narażony, aby najpierw mówić nieopatrznie, co
> mu ślina na język przyniesie, a potem dopiero *szukać argumentów
> raczej na obronę własnego zdania* niż tego, co jest zgodne z dobrem
> ogółu."

Najpierw pomyśleć, potem zrobić - zawsze się przydaje.
Wyznaczenie stałego czasu na namysł pomaga o tym nie zapomnieć.

> Jak myślicie: czy i ewentualnie w jakim stopniu dążenie do utrzymania
> za wszelką cenę spójności prezentowanych poglądów przez użytkownika
> usenetu utrudnia porozumienie? Jak często zdarza się, że ta czy inna
> osoba okopuje się na swoim stanowisku nie dlatego, że uznaje jego
> słuszność, ale po to, by nie wyjść na idiotę/kogoś, kto został
> przekonany lub zmienił poglądy/kogoś, kto zwyczajnie się mylił
> (niepotrzebne skreślić)?

Wydaje mi się, że mało osób ma aż takie problemy ze sobą.

> I jeszcze jedno pytanie: czy dyskutanci mają skłonność do pozytywnej
> oceny osoby, która w trakcie dyskusji zmieniła jakieś przekonanie, czy
> też może taki-ktoś staje się obiektem szyderstw/krytyki ("aaaa, teraz
> wycofujesz się rakiem z głupstwa, jakieś palnęła" itp.).

Chyba tylko wtedy jeśli zmieniła je na zgodne z ich przekonaniami.

> Pozdrawiam,
> --
> Amnesiac

A tak w ogóle o okopywaniu się:

Piszę do usenentu od 10 miesięcy. Głównie na pl.soc.religia.
Szukałem przyjaciół w usenecie, zamiast na czacie.
Nie rozumiałem ludzkich reakcji w usenecie.
Dostawałem tylko kopniaki, więc zacząłem oddawać
- żeby była równowaga kopów w eterze.
Miałem do ludzi żal, że nie chcą być dla mnie mili,
bo nie przyszło mi do głowy, że się wstydzą na forum publicznym pisać tak jak
prywatnie.
Wydawało mi się, że to przez moje wyznanie.
( Zresztą po trosze to jest i przez to - tak jest na psr i nie ma się o co obrażać -
http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.s
oc.religia&aid=21818135 )
W związku z tym byłem bardzo zmierzły.

Potem rozgadałem się na pl.sci.filozofia.
I tam, o ile na psr, ataki miały tylko wspólny cel - KK,
to na psf, ataki były inne, miały wspólny temat - moją postawę.
Zacząłem dzięki temu lepiej rozumieć tolerancję.
Zwłaszcza pomogło mi zdanie, że dla kogoś jego wiara jest tak samo ważna jak moja dla
mnie.
( co nie zmienia faktu, że dalej uważam, iż jest tylko jedna prawda, i posiada ją KK
)
Potem ktoś mi napisał prywatnie, że apostoł / misjonarz
potrzebuje teologii, żeby wiedzieć, filozofii, żeby skorygować,
i psychologii, żeby wiedzieć, jak trafić do ludzi.

Nie rozumiałem jeszcze wtedy,
że usenet jest jak audycja w radio, gdzie słuchacze mogą zabierać głos,
a chat, czy instant messenger przypomina zwyczajną rozmowę.
Zorientowałem się o tym dopiero przedwczoraj.
Natychmiast zmieniło mi się nastawienie do ludzi (chociaż nie poglądy).

----

Wydaje mi się zatem, że okopywanie się (no bo ja się chyba okopywałem),
ma przyczyny głównie i (czasem jedynie) psychologiczne (nawet tylko niewiedzę).
To są moim zdaniem nowe, nie poznane jeszcze właściwości technologii.
( a może już poznane i zbadane, tylko ja o tym nie wiem ? )

----

Pozdrawiam
Tomasz Kwiecień
http://republika.pl/tkwiecie

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-09 23:30:44

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: "zwolski" <r...@w...com> szukaj wiadomości tego autora

Jak często zdarza się, że ta czy inna
> osoba okopuje się na swoim stanowisku nie dlatego, że uznaje jego
> słuszność, ale po to, by nie wyjść na idiotę/kogoś, kto został
> przekonany lub zmienił poglądy/kogoś, kto zwyczajnie się mylił
> (niepotrzebne skreślić)?

Ja sie czasem okopuje po to zeby ktos smialym szturmem te moje okopy
rozwialil, tj
kiedy jestem juz przekonany to zostaje na swoich pozycjach tylko dlatego ze
tym sposobem
moge wydusic od przeciwnika jeszcze jakies ciekawe wnioski.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-09 23:57:02

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Cóż ja widzę? Amnesiac na pierwszej linii? ;-)

Temat zadałeś skomplikowany - i potencjalnie wybuchowy, jeśli zechce
się wypowiedzieć ktoś aktualnie okopany na stanowisku.

Napisałeś:

> Jak myślicie: czy i ewentualnie w jakim stopniu dążenie do utrzymania
> za wszelką cenę spójności prezentowanych poglądów przez użytkownika
> usenetu utrudnia porozumienie? [.....

Dążenie, o którym wspominasz, określiłbym również kilkoma innymi
słowami: dumą, ambicją, potrzebą akceptacji. Na liście nie widać
człowieka - wyłącznie jego wyartykułowany pogląd. W dodatku
niektórzy bardzo utożsamiają się z tym poglądem, o ile mają go
gruntownie przemyślany i wewnętrznie zaakceptowany. Jeśli teraz
ktokolwiek ośmieli się podważyć ten pogląd, dokonuje niemal
zamachu na człowieka. W najbardziej jaskrawej postaci dotyczy
to osób nowych na grupie, a ponieważ jest nieustanny ruch w interesie
(i interes w ruchu ;-), to mamy pierwszą fontannę potencjalnych
konfliktów. "Starzy bywalcy" są nieco bardziej elastyczni, ale dużo
tutaj zależy od ich pozycji na grupie (że tak powiem) oraz charakteru.
Chętnie podałbym parę przykładów, ale nie chcę wywoływać
wilka z lasu. ;-)

> ......] Jak często zdarza się, że ta czy inna
> osoba okopuje się na swoim stanowisku nie dlatego, że uznaje jego
> słuszność, ale po to, by nie wyjść na idiotę/kogoś, kto został
> przekonany lub zmienił poglądy/kogoś, kto zwyczajnie się mylił
> (niepotrzebne skreślić)?

Jeśli doszło do wymiany ostrzejszych epitetów, to prawie zawsze
tak się kończy. W myśl zasady: usram się, a nie poddam się.
Gdy była prowadzona kulturalna, "akademicka" dyskusja, też
przeważnie dochodzi do "okopania się na pozycjach". O dziwo,
dotyczy to również niezbyt przemyślanej kwestii, z którą ten ktoś
mógłby się teoretycznie bez żalu rozstać. Nie jestem pewien, czy
boi się tego, co wymieniłeś.

> I jeszcze jedno pytanie: czy dyskutanci mają skłonność do pozytywnej
> oceny osoby, która w trakcie dyskusji zmieniła jakieś przekonanie, czy
> też może taki-ktoś staje się obiektem szyderstw/krytyki ("aaaa, teraz
> wycofujesz się rakiem z głupstwa, jakieś palnęła" itp.).

Nie pamiętam sytuacji, aby ktoś komuś przyznał rację, o ile doszło
w międzyczasie do pyskówy. W tych grzecznych dyskusjach w
wyjątkowych przypadkach dochodzi do przekonania jednej ze stron.
Trudno mi powiedzieć ogólnie o dyskutantach. Osobiście wysoko
oceniam osobę, którą udało mi się przekonać. Wiem po sobie, że
niełatwo rozstać się z dotychczas bronionym poglądem, ale na razie
trudno mi - odwołując się do swoich wewnętrznych odczuć - określić
sedno problemu. Pomyślę jeszcze nad tym. W każdym razie
musiałbym mieć zaufanie do tej osoby. Tym bardziej doceniam fakt,
że oto komuś udało się "przełamać w sobie" i właśnie mnie przyznać
rację. Być może jest to projekcja mojego osobistego odczuwania
sytuacji na drugą osobę. Jeśli ktoś czuje/widzi to inaczej, być może
w inny sposób ocenia kogoś, kto przyznał się do błędu.

Są ludzie, którzy nie są do tego zdolni. Mam kolegę, z którym
wielokrotnie dyskutowałem. Chyba nigdy go nie przekonałem
wprost, ale po jakimś czasie zauważałem, że zaakceptował
niektóre z dyskutowanych wcześniej poglądów. Bez mrugnięcia
okiem, bez słowa wyjaśnienia - prezentował jako własne.

Przyznam się na koniec, że tak jak niektórzy inni odpowiadający
na Twoje pytanie zastanawiałem się, co "tak naprawdę" masz
na myśli. Zrobiłem przegląd różnych dyskusji prowadzonych
na grupie - tych bardziej hałaśliwych i tych, w których brałeś
udział. Znamienne, jak bardzo ludzie biorą niewinne (???)
pytania do siebie. ;-)

Pozdrawiam,

--
Sławek

PS. Temat oceniam na wyczerpany w dziesięciu procentach.
Mam nadzieję, że będzie więcej głosów w dyskusji. Sam
chętnie się czegoś dowiem. Już się zresztą dowiedziałem.

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-10 08:45:11

Temat: "A pan mi mowi, panie kontrolerze..."
Od: m...@w...fr (Magdalena Nawrocka) szukaj wiadomości tego autora

A PAN MI MOWI, PANIE KONTROLERZE...

Spiewa Jan Pietrzak:

"Ojciec polegl na polu chwaly,
Matka granaty trzymala w pierzynie,
Ja na bibule w wozeczku sikalem,
Brat cioteczny zdobywal Casino.

Wujkow dwoch nie wrocilo z oflagu,
Ciotka z robot wrocila z choroba,
Kuzyn w tundrze gdzies zycie postradal,
Dziadek swoje w dwudziestym odrobil.

Babki bracia walczyli w legionach,
Dziadka dziad pasal biale niedzwiedzie
Niczym dalej historie rodzona
Tak to wlasnie sie plecie i wiedzie.

A pan mi mowi, panie kontrolerze,
dym z papierosa puszczajac beztrosko,
ze ja niestety do tych nie naleze,
ktorzy powinni zajmowac sie Polska.

Ojciec, a jakze, siedzial przed wojna
Za warcholstwo, za strajki i wiece.
Pewnie nasi czerwoni patroni
Oprocz Boga to maja i piece.

Zdazyl jeszcze we wrzesniu byc ranny,
pod Modlilem wies zowie sie Kazun.
Ledwo wrocil, powloczac kulami,
w konspiracje sie wpuscil od razu.

Matka potem, gdy sama zostala
Po Guberni wozila gazetki.
Mnie sasiedzi karmili czasami
Zupa z pokrzyw, kawalkiem marchewki.

A pan mi mowi, panie kontrolerze,
dym z papierosa puszczajac beztrosko,
ze ja niestety do tych nie naleze,
ktorzy powinni zajmowac sie Polska.

Ojciec polegl na polu chwaly,
Matka dostala ze trzy medale
Oraz rente w portfelu tak starym ,
Ze pamieta nadzieje zuchwale.

Teraz wnukom kupuje pierniki
W czekolado podobnej polewie.
Czy sie cieszyc takim smakolykiem
Sama chyba dokladnie juz nie wie.

Lecz po mimo osmego krzyzyka
Ma ambicje raczej zrozumiala,
Zeby wnuki nauczyc wierszyka:
"Kto ty jestes? Polak maly!"

A pan mi mowi, panie kontrolerze,
dym z papierosa puszczajac beztrosko,
ze ja niestety do tych nie naleze,
ktorzy powinni zajmowac sie Polska.

Co za dzieje rodu rodzinnego. Wszyscy tu sa. Poczawszy od
prapradziada na praprawnukach skonczywszy. Karta polskiej historii
- krwawej historii i uwiklane w te historie losy jednostek. Cala
przeszlosc narratora piosenki to jeden splot historycznych
wydarzen. To losy jego najblizszych. I rodzice, i wujowie, i
kuzyni, i dziad i pradziad. Cala rodzina w sluzbie narodu -
patrioci!!!

Narodowy patriotyzm. Najpiekniejsza karta polskiej historii.
Ilez to calych pokolen powiazanych bylo z dziejami naszego narodu.
Od prapradziada poczawszy! Ilez to ludzkich istnien zgaslo w walce
o niepodleglosc Polski, ilez to rodzin zostalo zdruzgotanych i
domostw rozbitych? Rozpacz i popioly. Poczucie dobrze spelnionego
patriotycznego obowiazku. Bezmierne poswiecenie i ofiara.

I co z tego patriotyzmu? Smierc, zaginiecia, choroby,
kalectwo... I co z tych ofiar? Brak zrozumienia, niedocenienie,
namiastka rekompensaty, Urzednicza bufonada. Jakze typowa historia
dla tylu rodzin patriotycznych Polakow. Ofiarny patriotyzm.
Bezplatny patriotyzm. Wydrwiony patriotyzm.

Az chce sie dospiewac:
Niech pan nie mowi, panie kontrolerze,
dym z papierosa puszczajac beztrosko,
ze on do tych nie nalezy,
ktorzy powinni zajmowac sie Polska.

Magdalena Nawrocka
www.geocities.com/magdanawrocka

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-10 09:18:16

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: "jk" <j...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Jak myślicie: czy i ewentualnie w jakim stopniu dążenie do utrzymania
> za wszelką cenę spójności prezentowanych poglądów przez użytkownika
> usenetu utrudnia porozumienie?

Utrudnia. Moim zdaniem. Pytanie tylko, czy w *dyskusji* zawsze chodzi o
porozumienie?

Slawek [am-pm] napisał:
>Jeśli teraz ktokolwiek ośmieli się podważyć ten pogląd, dokonuje niemal
>zamachu na człowieka. W najbardziej jaskrawej postaci dotyczy
>to osób nowych na grupie

Ja podzieliłbym z grubsza grupowiczów (zwłaszcza nowych) na 3 kategorie:
1) tych, którzy czegoś nie wiedzą i chcą się dowiedzieć - oni raczej nie
mają się gdzie okopywać, bo jeszcze "nie mają poglądu"
2) tych, którzy chcą podyskutować = wymienić/poznać poglądy na jakiś temat,
jest to forma poszerzenia horyzontów
3) "proroków" - tych, którzy chcą przekazać innym swoje niezbywalne,
uniwersalne i ponadczasowe racje - ci okopują się na dzień dobry i prędzej
można ich zasypać niż wyciągnąc z okopów

Oczywiście pomiędzy jest całe spektrum postaw pośrednich.

> Jak często zdarza się, że ta czy inna
> osoba okopuje się na swoim stanowisku nie dlatego, że uznaje jego
> słuszność, ale po to, by nie wyjść na idiotę/kogoś, kto został
> przekonany lub zmienił poglądy/kogoś, kto zwyczajnie się mylił
> (niepotrzebne skreślić)?

Myślę, że ogólnie rzadko. Łatwiej jest wycofać się z dyskusji pod bylejakim
pretekstem niż trwać w takiej sytuacji przy swoim i argumentowac to
logicznie. Jedynie "prorocy" (wg mojej klasyfikacji) zwykle zostają przy
swoim, ale bynajmniej nie z powodów, o których piszesz.

> I jeszcze jedno pytanie: czy dyskutanci mają skłonność do pozytywnej
> oceny osoby, która w trakcie dyskusji zmieniła jakieś przekonanie, czy
> też może taki-ktoś staje się obiektem szyderstw/krytyki ("aaaa, teraz
> wycofujesz się rakiem z głupstwa, jakieś palnęła" itp.).

To już zależy od charakteru. Już w trakcie dyskusji (po sposobie
argumentowania, doborze słownictwa) widać z kim mamy do czynienia. Osoba,
która jest skłonna przyznać sie do błędu czy zmienić przekonanie pod wpływem
usłyszanych argumentów na pewno łatwiej uczyni to wprost i głośno, jeżeli ma
do czynienia z "kulturalnym" dyskutantem niż z oszołomem, któremu zależy
wyłacznie na udowodnieniu swojej racji (nawet słusznej) bez względu na cenę.

jk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-10 10:12:23

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: "jk" <j...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ja sie czasem okopuje po to zeby ktos smialym szturmem te moje okopy
> rozwialil, tj
> kiedy jestem juz przekonany to zostaje na swoich pozycjach tylko dlatego
ze
> tym sposobem
> moge wydusic od przeciwnika jeszcze jakies ciekawe wnioski.

Też mi się zdarza. Czasami nieźle to podbudowuje dyskusję.

Ale ja trochę OT. Kiedyś "przyczepiłem się" do p. Nawrockiej, bo wpuszcza
nowy nagłówek w środek wątku i jeszcze imo nie na temat. Potem ktoś już ją
oprócz mnie napominał.

Nie znam kobiety, nie oceniam (zajrzałem na stronkę) - ale znowu się to
powtarza (patrz pod swój post). Jako star(sz)y grupowicz (przynajmnie
stażem) - co Ty na to (może być na priv).

jk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-10 11:24:31

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 10 Jan 2003 00:57:02 +0100, "Slawek [am-pm]"
<sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> wrote:

>Przyznam się na koniec, że tak jak niektórzy inni odpowiadający
>na Twoje pytanie zastanawiałem się, co "tak naprawdę" masz
>na myśli. Zrobiłem przegląd różnych dyskusji prowadzonych
>na grupie - tych bardziej hałaśliwych i tych, w których brałeś
>udział. Znamienne, jak bardzo ludzie biorą niewinne (???)
>pytania do siebie. ;-)

:-)
Wbrew wszelkim podejrzeniom pytania, które zadałem były naprawdę
niewinne. Nie chodziło mi o żadną prowokację, interesują mnie po
prostu stanowiska Grupowiczów w tej kwestii. Poza tym uważam, że już
samo wyartykułowanie problemu może przynieść pewne korzyści. :-)

Nie wykluczam, że może nawet sam "okopywałem się" tam, gdzie nie
należało tego robić. Aczkolwiek bezpośrednią inspiracją była dla mnie
dyskusja, w której nie brałem udziału. Jedna z uczestniczących w niej
osób MZ poniosła całkowitą "klęskę" na samym początku (i - jak sądzę -
była tego świadoma). Mimo to, dyskusja była kontynuowana "w okopach".
Ale nie chodzi mi o odwoływanie się do konkretnych przypadków, tylko o
sam problem.

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-10 11:26:22

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 9 Jan 2003 22:15:05 +0100, "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=>
wrote:

>Wiec mysle, ze ew. porozumienie sie z idiotami i kretynami jest przede
>wszystkim praktycznie pozbawione sensu. :]

A jak Ci się wydaje: w której grupie jest większy odsetek osób, które
są pewne, że "zawsze mają rację"? W grupie idiotów/kretynów czy też w
grupie nie-idiotów/nie-kretynów?

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry