On Fri, 08 Aug 2003 14:33:33 +0200, Flyer <f...@p...gazeta.pl>
wrote:

>Podtrzymuję to co napisałem wcześniej, z pewną zmianą - STATYSTYCZNA
>większośc społeczeństwa nie potrzebuje do NICZEGO ZNAJOMOŚCI treści
>filozoficznych.

OK, to jest Twoja teza. Ale ja ciągle nie wiem na jakiej podstawie ją
postawiłeś. Gdybyś dobrze poznał "treści filozoficzne" i postawiłbyś
tę tezę, nie czepiałbym się. Ale skąd możesz wiedzieć, że
"statystyczna większość społeczeństwa" nie potrzebuje 'X', w sytuacji,
gdy Ty sam tego 'X' nie znasz???

Ja postawię inną, mocniejszą tezę. Twoje posty pokazują, że
nieznajomość "treści filozoficznych" prowadzą do tego, że popełniasz
istotne błędy logiczne, czego postaram się dowieść poniżej.

>Tylko problem z powyższym jest taki, że jest to
>wyłącznie moje przekonanie - do tego, żeby nie zostać uznanym wariatem,
>potrzebuję jeszcze narzędzi statystycznych, których pewnie nie ma

Nie tylko narzędzi statystycznych. Przede wszystkim "potrzebujesz"
znajomości stosownych idei. Bez tego nie jesteś w stanie nawet
wykazać, że filozofia jest nieprzydatna dla jednej, dowolnej osoby.

>związku z czym albo mogę robić z siebie wariata, albo siedzieć cicho, bo
>nie ma kontrargumentów w sytuacji, kiedy ktoś postawi równie
>nieudokumentowaną statystycznie tezę pt. "jestem młodym filozfem
>popieram propagowamie tej nauki".

Błąd logiczny. Co ma statystyka do tez dotyczących wyłącznie jednej
osoby? "(ja) jestem młodym filozofem", "(ja) popieram propagowanie tej
nauki" - te tezy dotyczą wyłącznie jednej istoty ludzkiej. Jakich
*statystycznych* dowodów poszukiwałbyś na zweryfikowanie tezy "Flyer
jest brunetem"?

Przypuszczam, że nie odnotowałeś różnicy między tezą "popieram
propagowanie filozofii" a tezą "propagowanie filozofii jest
korzystne". Dostrzegłbyś ją, znając dialogi Platona. :-D

>Tylko w tym momencie jest pewien
>problem - jeżeli jeden wariat mówi 1, a drugi, z równie mocnym
>przekonaniem, 0 - to gdzie jest prawda i czy wogóle gdzieś tu zawitała.
>;)

Nie chodzi o "mocne przekonanie", tylko o argumenty. Ty nie
przedstawiłeś takowych na poparcie swojej tezy.

>Zapodaję jeszcze raz źródłowy temat - "jestem młodym filozfem popieram
>propagowamie tej nauki" - to w kwestii przypomnienia. ;) Nie ma tu mowy
>oczywiście o "całym społeczeństwie", ale gdzie niby mają ją propagować,
>jak nie w szkołach - tak jest najlepiej - wystarczy jeden podpis i już
>cała Polska musi zakuwać wskazane treści.

Porażająca logika. :-)

>> Może w ten
>> sposób: jak myślisz, do czego jest potrzebna znajomość dzieł
>> literatury pięknej (dajmy na to Mickiewicza)? Na czym miałaby polegać
>> jej użyteczność? Odpowiedź byłaby mniej więcj taka: znając istotne
>> utwory literackie, lepiej rozumiesz świat, w którym żyjesz (swoją
>> kulturę, a nawet siebie samego), uzyskujesz dostęp do języka, który
>> pozwala Ci pogłębiać komunikację z innymi.
>
>Ale powyższe dotyczy tylko literatury współczesnej,

Nieprawda. Nie zrozumiesz literatury współczesnej, abstrahując od
historii literatury. Z filozofią jest podobnie, a może nawet bardziej.

>dodatkowo ze
>względów poprawności językowej [!!] z drugiej połowy XX w.

A co z poprawnością myślenia, hę? Jest ona zbędna, wg Ciebie?

>Wcześniej, do
>zrozumienia społeczeństwa wystarczy historia.

No, ale przecież właśnie o historię tutaj chodzi. Tyle, że nie ma
"historii po prostu". Jest historia polityczna, historia społeczna,
historia gospodarcza, historia filozofii, historia techniki itd.

>Co do rozumienia świata -
>też się nie zgodzę, bo literatura z natury propaguje fałsz, inaczej -
>elegancki i interesujący opis świata.

Literatura przede wszystkim propaguje styl oraz dostarcza środków
opisu. Są to rzeczy niepotrzebne?

>Nie mam nic przeciw literaturze,
>ale nie widzę przesłanek do nauki np. Pana Tadeusza, oprócz tej jedynej,
>że ładnie wygląda w szlaczku Systemu.

Co to znaczy "nauka Pana Tadeusza"??? Masz na myśli "naukę na pamięć"
dzieła Mickiewicza? Jeśli tak, to ja też jestem przeciw. Ale uważam,
że należy *czytać* takie teksty, jak "Pan Tadeusz". I próbować
zrozumieć. Najlepiej samodzielnie.

>Wiedzą ogólną jest też wiedza o powstawaniu języków - to może ją też
>popragujemy - trochę z filologii i historii? ;)

To już nie jest wiedza ogólna. Tak samo trudno zaliczyć do wiedzy
ogólnej teorię Jedni Platona. W skład wiedzy ogólnej wchodzą jednak
istotne informacje o kulturze. A tak się jakoś złożyło, że bardzo
ważną częścią naszej kultury jest filozofia.

>Stwierdzenie - "należy
>itd" jest tak samo chwiejne, jak moje "nie należy itd.".
>Żeby być w zgodzie z naukowością poproszę o dowody MIERZALNE na
>udowodnienie tezy. ;)

Jakiej tezy mianowicie?

>Nie. Istotą tego wątku i mojej odpowiedzi autorowi jest,

Moja uwaga dotyczyła rozmowy między nami, a nie między Tobą a autorem
wątku.

> i jeszcze raz -
>"jestem młodym filozfem popieram propagowamie tej nauki." Moim błędem
>było tylko to, że nie odpowiedziałem równie bełkotliwie, czyli "nie
>popieram propagowania tej nauki". Zamiast tego "uchyliłem drzwi",
>ponieważ projektowałem uczucia autora i odpowiedziałem im z równą siłą.
>Gdybym pozostał przy równym autorowi bełkocie, to nie była by tej
>dyskusji, z gruntu jałowej - wszak obie strony nie mają niepodważalnych
>argumentów - tylko było by to głosowanie [popieram, nie popieram], co
>kłuci się z zasadami grupy dyskusyjnej.

Niepodważalnych argumentów? Ty nie przedstawiłeś żadnych argumentów!
Musiałbyś zresztą znać historię filozofii, by podejmować dociekania o
jej pożytku/braku pożytku. Czy można orzec o pożytku z lekarstwa, nie
wiedząc z czego się ono składa i jakie ma - w konsekwencji -
działanie?

>No fakt, gdybym znał Platona, to bym siedział cicho - a uczucia i
>subiektywizm gdzie, pies zjadł?

Tego właśnie chcę Ci dowieść: Twoje przekonania są jedynie wyrazem
Twoich subiektywnych odczuć. Nie stoją za nimi żadne *racje*. Gdybyś
znał Platona (i innych), być może *myślałbyś*, zamiast poddawać się
niczym niewolnik bezzasadnym odczuciom.

>Byłbym eleganckim tworem naukowym, ale
>ja nie chcę być eleganckim i logicznym tworem naukowym - wystarczy mi,
>że jestem subiektywnym człowiekiem.

Ten "elegancki twór naukowy", to po prostu człowiek myślący.
Oczywiście masz prawo być człowiekiem bezmyślnym.

>Zrozum - NIE MA MIERZALNYCH ARGUMENTÓW TAK ZA, JAK I PRZECIW NAUCE
>FILOZOFII

Co nie znaczy, że nie ma jakichkolwiek argumentów.

> wg mnie nie da się wyprowadzić również
>dowodu [to co innego niż powyższe, bo można to zrobić bez statystyki] na
>UŻYTECZNOŚĆ filozofii.

A potrafisz zdefiniować "użyteczność"?

>I jest to jeszcze jeden [mój] argument przeciw - bo światły Platon,
>zamyka mi drogę do bycia małym pieniaczem. Z punktu widzenia
>psychologii, to z filozofami też coś nie tego, bo chyba mają zbytnią
>potrzebę kontroli rzeczywistości. :)

Otóż to. Jest to jedyny sensowny argument. Przeciwko studiowaniu
filozofii przemawia potrzeba ignorancji. :-)

>"DEMOKRACJA:
>1) władza ludu, narodu"

A co to jest "lud"? Bez odpowiedzi na to pytanie Twoja definicja
niczego o demokracji nam nie powie.

>> >Oczywiście można cos tam jeszcze dopisać po przecinku, czy w nawiasie,
>> >ale to wystarczy do życia.
>>
>> A czy wystarczy do zrozumienia istoty demokracji antycznej?
>
>Na potrzeby przeciętnego człowieka, to już i tak za dużo. ;)

Jeśli przeciętni ludzie = ciemni ludzie, to masz rację. :-)


--
Amnesiak
------
"A ja do jakich należę?
Do takich, którzy chętnie ulegają w dyskusji, i do tych, którzy
chętnie też kładą drugich."
Sokrates