Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-09-07 10:35:02

Temat: Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Errata:
do

vonBraun w news:389a.00000023.413d8dcc@newsgate.onet.pl

jest
> Różnice między homo a człowiekiem łatwiej znaleźć
ma być
różnice między homo a szympansem

vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-09-08 00:00:36

Temat: Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata
Od: "puciek2" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):
<3...@n...onet.pl>

> puciek2 w news: chigbf$1ih$...@i...gazeta.pl
>
>
> > vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):
> > <7...@n...onet.pl>
>
> > > ukazała się metodyczna krytyka Herberta Terrace
> > > który w sposób przekonywujący udowodnił
> > > że szympansy nie są w stanie 'wymyślać' nowych
> > > zdań - bazując jedynie na kopiowaniu tych które
> > > właśnie pokazali trenerzy.
> >
> > No to szkoda, że nie był tak samo metodycznie krytyczny
> > względem swoich wniosków. Sama próba postawienia takiej
> > tezy że oto szympansy nie są w stanie czegośtam, bez własnych
> > badań (oczywiście bezbłędnie ;) metodologicznie dopracowanych
> > /ukierunkowanych) jest już moim zdaniem karkołomna.
>
>
> Może go tak nie odsądzajmy od czci i wiary.

Staram się odwołać do Twojego wyczulonego na naciągactwo
w nauce zmysłu. ;)

[...]
> >
> > > Dominowały prośby o jedzenie - więc w zasadzie
> > > znaki były rodzajem kija, którym sięgało się
> > > po banana.
> >
> > Ciekaw jestym czym innym miały by być/są u ludzi
> > jak nie kijem do sięgania jakichś bananów ?
> > Myślisz że jakakolwiek forma komunikacji bez konkretnego
> > celu/banana istnieje ?
>
> Cel komunikacji nie jest tym samym co złożoność przekazu.

Czyli nie chodziło wprost o to że to kij do banana, tylko że taki
toporny i można by go trochę podstrugać ? :o)

>
> Różnice między homo a człowiekiem łatwiej znaleźć
> w tym ostatnim obszarze (w zacytowanych próbach
> uczenia of korz)

A tu jak z metodologią ? Jak myślisz czy człowiek, który nie musi
zabiegać 'kwiecistą wymową' (lub nie chce) o przeżycie, samice,
kontakty, pozycje itp. rozwinie zaawansowane formy komunikacji ?
Weź pod uwagę choćby problem wtórnego analfabetyzmu...
Czy jesteś pewien że gdyby udało się stworzyć identyczne warunki
do rozwoju szympansowi i człowiekowi to człowiek rozwinął by bardziej
złożony sposób przekazu ? Aby być uprawnionym do takich wniosków
(metodologia) należało by chyba się nad tym (równouprawnieniem)
zastanowić. Jednak żaden z tych eksperymentów (jak sądzę) nie
miał takiego celu aby zapewnić presję/konkurencję powiązaną z
koniecznością rozwoju form komunikacji. Stąd też takie zarzuty
(IMO) trafiają w próżnię. I są jak dla mnie czystym naciągactwem.
A już stwierdzenia że szympansy nie mogą (w sposób przekonywujący)
rozwinąć bardziej złożonych form komunikacji jest tylko tego
(naciągactwa) wyraźnym przykładem. Lub też innymi słowy toporność kija
(IMO) mniej zależy od tego kto go używa a bardziej od tego do czego
ten kij się nadaje/wystarcza (tak w skrócie).

> >
> > [...]
> >
> > > Wydaje się, że uczył się 'po cichu'
> > > przy matce, choć jej nie naśladował.
> > > Zabranie matki ujawniło jego 'tajemnicę'.
> > >
> >
> > To jest dla mnie bardzo ciekawe. Czy aby nie jest
> > to przesłanką do bardzo zaawansowanych możliwości
> > przetwarzania abstrakcyjnych informacji.
> > Jak myślisz ?
> Ten okres nie był w żaden sposób
> rejestrowany,

Jak pisałeś nie nasladował (motorycznie) matki. To chyba było jakoś
obserwowane ? I jak dla mnie jest rewelacją (jeśli jest prawdą).

> nie ma jakichkolwiek
> danych choćby sugerujących
> 'co mu się działo w głowie'
> w tym okresie. Trzeba poczekać
> na wyniki szympansów uczonych przez opiekunkę
> Kanzi, która bawi się teraz z innymi małpkami.
>

Ano jestem ciekaw. A wracając do mojego pytania jak myślisz
są jakieś przesłanki (choćby potencjalne) co do możliwości przetwarzania
abstrakcyjnych treści przez Kanziego czy nie ?

> >
> > > Badacze którzy nie zapisywali
> > > zachowań Kanziego podczas morderczych,
> > > ściśle rejestrowanych (i bezskutecznych)
> > > prób z jego matką, uznali że nie ma
> > > co uczyć go dalej w silnie
> > > kontrolowany sztywny sposób, bo i tak było
> > > 'po ptakach' po dwu latach.
> > > Przyjęto zasadę: 'tylko Kanzi wie czego chce się uczyć'
> > > Z komunikacji robiono raczej formę
> > > spontanicznej relacji z trenerami, którzy spełniali
> > > to czego chciał, i skupiali się na wykorzystywaniu
> > > nadarzających się okazji do wchodzenia
> > > w 'komunikacyjne' interakcje.
> >
> > A to zkolej bardzo mnie cieszy. Jakiś czas temu prowadziłem
> > z Trenerem dyskusję między innymi o nauczaniu. Czy widzisz
> > Trenerze kolejną porażkę ściśle proceduralnego nauczania ?
> > Jest to też moim zdaniem wyraźna wskazówka metodologiczna jak
> > prowadzić tego typu eksperymenty a może i nie tylko te ...?
> Problem polega tu na niemożności spełnienia
> warunku powtarzalności eksperymentu,
> badacze są tu w krzyżowym ogniu:
> jeśli to będzie 'na żywioł' to im nie opublikują
> jeśli to będzie pod kontrolą to nie wyjdzie ;-(((
>

Też mi się tak wydaje. To może być przeszkodą.

> >
> >
> > [...]
> >
> > > ;-(
> > > Nie wiem już sam, czy to co napisałem
> > > świadczy o tym, że małpy mogą
> > > komunikować się przy użyciu
> > > języka czy nie,
> >
> > Jak dla mnie dobre i to. ;)
> >
> > > zależy to od przyjętych
> > > kryteriów i definicji.
> > >
> >
> > Tu chyba piszesz już o możliwościach człowieka, o jego 'wolności',
> > nie zależnie od sytuacji zawsze można znaleźć taki punkt widzenia
> > aby czuć się lepiej. Ja przynajmniej mam tak bardzo często.
> Jest mi dokładnie wszystko jedno
> czy różnica między homo a małpami jest ilościowa
> czy jakościowa.

No jak dla mnie jeśli ona jest tylko ilościowa. To ze względu
na rywalizację/presję jaką przeszedł i przechodzi człowiek
to nie wiadomo czy małpki poddane tym samym możliwościom
nie byłyby czasami lepsze. ;)

> Jak dla mnie
> ale to subiektywny pogląd
> i nie będę się bardzo upierał
> prezentowany przez małpy poziom
> opanowania języka byłby obszarem
> poważnej patologii u ludzi, nawet biorąc poprawkę
> na wszystkie naturalne ograniczenia
> w jakich mogła zachodzić nauka mowy.

W tym ostatnim punkcie bym się wyraźnie nie zgodził, jeśli
go dobrze rozumiem. Moim zdaniem nie wiadomo kto byłby
bardziej ograniczony gdyby wprowadzić takie same ograniczenia.

> /najbardziej subiektywna jest ta 'poprawka'/
> No chyba, że Koko naprawdę ma IQ=90 ;-)
>
> >
> > > IMO, wydaje mi się, że jedynie osiągnięcia Kanzi
> > > w zakresie rozumienia mowy są
> > > czymś wykraczającym poza to co napisałem
> > > wcześniej. Szkoda, że badania te są
> > > trudne do powtórzenia - podobno
> > > ciężko legalnie zdobyć szympansa lilipuciego;-)
> > >
> >
> > Też mi się wydaje, że Kanzi był the best.
> > To mogło być trudne przede wszystkim dla tego (IMO),
> > że wyszło to jakgdyby wbrew naukowcom a najważniejszym
> > okresem w nauczaniu Kanziego był okres jego 'cichej nauki'
> > jak sądze.
> Może był dlatego najważniejszy, że zachodził
> w okresie dzieciństwa, a nie dlatego że był
> 'cichy'.
>
> > PS. Tak przy okazji zapytam czy mam jeszcze oczekiwać na obiecany kiedyś
> > komentaż do wskazanych postów. Czy raczej dać sobie siana ? :o)
> Dać se siana - tego jest za dużo do przerobienia jak dla mnie.
> Musiałby mi ktoś to streścić

Z syntetycznym streszczeniem nie ma problemów bo w proponowanych
przeze mnie postach jest coś takiego tu:
<5...@n...onet.pl>

Ale nalegać zgodnie z sugestiami już nie będę.

>a z drugiej strony
> szkoda by było bo sporo tam 'dobrych kawałków'.
>
> pozdrawiam
> vonBraun
>

puciek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-09-08 08:37:52

Temat: Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

"puciek2" w news:chli34$t1n$1@inews.gazeta.pl

Może najpierw o

> Staram się odwołać do Twojego wyczulonego na naciągactwo
> w nauce zmysłu. ;)

>I są jak dla mnie czystym naciągactwem.

> (naciągactwa) wyraźnym przykładem.

Mój zmysł mówi mi, że mam się poczuć WINNY
posiadania określonych poglądów.
Nie odpowiada mi taki styl rozmowy - to niekonstruktywne.

>
> [...]
> > >
> > > > Dominowały prośby o jedzenie - więc w zasadzie
> > > > znaki były rodzajem kija, którym sięgało się
> > > > po banana.
> > >
> > > Ciekaw jestym czym innym miały by być/są u ludzi
> > > jak nie kijem do sięgania jakichś bananów ?
> > > Myślisz że jakakolwiek forma komunikacji bez konkretnego
> > > celu/banana istnieje ?
> >
> > Cel komunikacji nie jest tym samym co złożoność przekazu.
>
> Czyli nie chodziło wprost o to że to kij do banana, tylko że taki
> toporny i można by go trochę podstrugać ? :o)
Nie, chodzi mi o to, że stwierdzenie iż jeśli dwie rzeczy
służą temu samemu celowi nie oznacza to jednocześnie, że
są to te same rzeczy.
Ponieważ wyczuwam, że ja w tej rozmowie jestem stroną
akcentującą istnienie różnic między potencjalnymi możliwościami
językowymi szympansa i człowieka, staram się po prostu nie 'dawać sobie'
odrócić głowy od punktu, w którym spodziewam się znalezienia tych róznic
a co jednocześnie - mowa - identyfikuję jako główny przedmiot rozmowy.

To, że szympansy i większość ludzi - poza wybranymi - dąży do
tych samych CELÓW zostało już na tej grupie
wielokrotnie dowiedzione i nie śmiem z tym dyskutować ;-)))

>
> >
> > Różnice między homo a człowiekiem łatwiej znaleźć
> > w tym ostatnim obszarze (w zacytowanych próbach
> > uczenia of korz)
>
> A tu jak z metodologią ? Jak myślisz czy człowiek, który nie musi
> zabiegać 'kwiecistą wymową' (lub nie chce) o przeżycie, samice,
> kontakty, pozycje itp. rozwinie zaawansowane formy komunikacji ?
> Weź pod uwagę choćby problem wtórnego analfabetyzmu...
> Czy jesteś pewien że gdyby udało się stworzyć identyczne warunki
> do rozwoju szympansowi i człowiekowi to człowiek rozwinął by bardziej
> złożony sposób przekazu ? Aby być uprawnionym do takich wniosków
> (metodologia) należało by chyba się nad tym (równouprawnieniem)
> zastanowić. Jednak żaden z tych eksperymentów (jak sądzę) nie
> miał takiego celu aby zapewnić presję/konkurencję powiązaną z
> koniecznością rozwoju form komunikacji. Stąd też takie zarzuty
> (IMO) trafiają w próżnię. I są jak dla mnie czystym naciągactwem.
> A już stwierdzenia że szympansy nie mogą (w sposób przekonywujący)
> rozwinąć bardziej złożonych form komunikacji jest tylko tego
> (naciągactwa) wyraźnym przykładem. Lub też innymi słowy toporność kija
> (IMO) mniej zależy od tego kto go używa a bardziej od tego do czego
> ten kij się nadaje/wystarcza (tak w skrócie).

Odwrotnie. Można stworzyć człowiekowi trudniejsze warunki do
rozwoju mowy niż uczonym szympansom.
Tak jest w przypadku osób głuchych od urodzenia.
Jak pamiętamy uczą się mówić w rezultacie
pracy logopedów, zaś język migowy, w warstwie treści jak i konstrukcji
może być u tych osób pod względem złożoności zbliżony do
mowy ludzi porozumiewających się w tradycyjny sposób.
To co napiszę musiałbym jeszcze zweryfikować,
ale nawet w przypadku połączenia ślepoty+głuchoty udawało się
(pod warunkiem intensywnej pracy) uzyskać rozwój
intelektualny wystarczający do rozwoju mowy i skończenia
studiów. Generalnie jeśli w krytycznym okresie
zacząć uczyć jakiegoś systemu znakowego mowa - taka czy inna
się rozwinie i może pozwalać na przekazanie
takich samych treści co zwykła mowa.

Wtórny analfabetyzm: nie ma obecnie dowodów na
to, że fakt istnienia struktur mózgu w sposób względnie
powtarzalny wiążących się z róznymi aspektami czytania
i pisma jest nabytkiem ewolucyjnym.
Pisałem o tym
w przerwanej na chwilę rozmowie z Flyerem.

Tak więc
jeśli nawet pismo/czytanie zajęło nam trochę mózgu
to dlaczego nie miałoby go zwolnić jeśli
przez długi czas nie podejmuje się takich (pismo/czytanie)
czynności.

Nie mam natomiast żadnych dowodów na wtórną utratę
funkcji mowy u osoby raz jej wyuczonej inną niż
uszkodzenie struktur mózgu za mowę odpowiedzialnych.

>
>
> > >
> > > [...]
> > >
> > > > Wydaje się, że uczył się 'po cichu'
> > > > przy matce, choć jej nie naśladował.
> > > > Zabranie matki ujawniło jego 'tajemnicę'.
> > > >
> > >
> > > To jest dla mnie bardzo ciekawe. Czy aby nie jest
> > > to przesłanką do bardzo zaawansowanych możliwości
> > > przetwarzania abstrakcyjnych informacji.
> > > Jak myślisz ?
> > Ten okres nie był w żaden sposób
> > rejestrowany,
>
> Jak pisałeś nie nasladował (motorycznie) matki. To chyba było jakoś
> obserwowane ? I jak dla mnie jest rewelacją (jeśli jest prawdą).

Podejrzewam, że tego nie notowali, bo przedmiotem
pracy była matka - chcesz to pogooglaj, mnie to też interesuje.
/mam tu jedynie parę 'gdybań'/.

>
>
> > nie ma jakichkolwiek
> > danych choćby sugerujących
> > 'co mu się działo w głowie'
> > w tym okresie. Trzeba poczekać
> > na wyniki szympansów uczonych przez opiekunkę
> > Kanzi, która bawi się teraz z innymi małpkami.
> >
>
> Ano jestem ciekaw. A wracając do mojego pytania jak myślisz
> są jakieś przesłanki (choćby potencjalne) co do możliwości przetwarzania
> abstrakcyjnych treści przez Kanziego czy nie ?
Nie wiem. Nie zdziwiłbym się gdyby jakieś jego zachowania
dawało się podciągnąć pod abstrakcyjne.
Rozwiązywanie zadań, w których wykonuje się pewne
aspekty czynności abstrachowania i uczenia pojęć
z pominięciem języka jest możliwe u osób z uszkodzeniem
okolic mowy, i całkowitą do niej niezdolnością
zatem nie ma jakiegoś ostatecznego związku abstrachowania
z mową w sensie mózgowego podłoża obu czynności.
Co do konieczności rozwoju mowy jako niezbędnego
do rozwoju funkcji abstrakcyjnych - wydaje się, że można
potwierdzić związek pomiędzy jednym a drugim, trudniej
ustalić przyczynowośc.

> > > Tu chyba piszesz już o możliwościach człowieka, o jego 'wolności',
> > > nie zależnie od sytuacji zawsze można znaleźć taki punkt widzenia
> > > aby czuć się lepiej. Ja przynajmniej mam tak bardzo często.
> > Jest mi dokładnie wszystko jedno
> > czy różnica między homo a małpami jest ilościowa
> > czy jakościowa.
>
> No jak dla mnie jeśli ona jest tylko ilościowa. To ze względu
> na rywalizację/presję jaką przeszedł i przechodzi człowiek
> to nie wiadomo czy małpki poddane tym samym możliwościom
> nie byłyby czasami lepsze. ;)
>
>
> > Jak dla mnie
> > ale to subiektywny pogląd
> > i nie będę się bardzo upierał
> > prezentowany przez małpy poziom
> > opanowania języka byłby obszarem
> > poważnej patologii u ludzi, nawet biorąc poprawkę
> > na wszystkie naturalne ograniczenia
> > w jakich mogła zachodzić nauka mowy.
>
> W tym ostatnim punkcie bym się wyraźnie nie zgodził, jeśli
> go dobrze rozumiem. Moim zdaniem nie wiadomo kto byłby
> bardziej ograniczony gdyby wprowadzić takie same ograniczenia.
Jak pisałem [w pominiętej tu uwadze] jest
element subiektywizmu w tej ocenie.
No nie wiem, zobacz ten przykład z głuchymi.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-09-08 12:15:53

Temat: Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata
Od: "puciek2" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):
<4...@n...onet.pl>

> "puciek2" w news:chli34$t1n$1@inews.gazeta.pl
>
> Może najpierw o
>
>
> > Staram się odwołać do Twojego wyczulonego na naciągactwo
> > w nauce zmysłu. ;)
>
> >I są jak dla mnie czystym naciągactwem.
>
> > (naciągactwa) wyraźnym przykładem.
>
> Mój zmysł mówi mi, że mam się poczuć WINNY
> posiadania określonych poglądów.

To Twój zmysł więc ja tu niczego nie zdziałam.
Jeśli jest jakiś aspekt tej dyskusji, w którym możesz czuć
się winny, to Twoje uczucia wydają mi się adekwatne i jak
najbardziej taka dyskusja może być konstruktywna choć rozumiem
że nie wygodna.

> Nie odpowiada mi taki styl rozmowy - to niekonstruktywne.
>
>

Jak już pisałem ten styl (który wyczuwasz) jest raczej związany z Twoim
dyskomfortem (IMO), z brakiem konstruktywności nie ma nic wspólnego.
To ja dla siebie a Ty dla siebie czynisz coś konstruktywne albo nie,
chyba się z tyn zgodzisz ?
Ja na razie podziele się swoim odczuciem wygląda mi na to, że konstruktywne
jest to co jest styczne z Twoimi poglądami natomiast gdy proszę Cię
wprost o odniesienie się do wyodrębnionych przeze mnie aspektów je
osłabiających, to ten kierunek raczej omijasz.
Ale to tylko moje fantazje dodam dla pożądku.

> >
> > [...]
> > > >
> > > > > Dominowały prośby o jedzenie - więc w zasadzie
> > > > > znaki były rodzajem kija, którym sięgało się
> > > > > po banana.
> > > >
> > > > Ciekaw jestym czym innym miały by być/są u ludzi
> > > > jak nie kijem do sięgania jakichś bananów ?
> > > > Myślisz że jakakolwiek forma komunikacji bez konkretnego
> > > > celu/banana istnieje ?
> > >
> > > Cel komunikacji nie jest tym samym co złożoność przekazu.
> >
> > Czyli nie chodziło wprost o to że to kij do banana, tylko że taki
> > toporny i można by go trochę podstrugać ? :o)
> Nie, chodzi mi o to, że stwierdzenie iż jeśli dwie rzeczy
> służą temu samemu celowi nie oznacza to jednocześnie, że
> są to te same rzeczy.

Ja natomiast pisałem jak mi się wydaję o krytyce metodycznej
gostka o którym pisałeś i chciałem Ci zwrócić uwagę że sam w swoich
wnioskach był wyraźnie na bakier z metodologią. Co więcej zależy mi abyś
odniósł się do moich spostrzeżeń abym nie miał poczucia, że omijasz
niewygodne tematy 'cenzurując' je brakiem konstuktywizmu.

> Ponieważ wyczuwam, że ja w tej rozmowie jestem stroną
> akcentującą istnienie różnic między potencjalnymi możliwościami
> językowymi szympansa i człowieka, staram się po prostu nie 'dawać sobie'
> odrócić głowy od punktu, w którym spodziewam się znalezienia tych róznic
> a co jednocześnie - mowa - identyfikuję jako główny przedmiot rozmowy.
>

Istnienie różnic jest dla mnie jasne (tu i teraz). Dla mnie ważniejsze
są różnice w mechanizmach jeżeli takie istnieją bo to raczej one
decydują o możliwościach potencjalnych.

> To, że szympansy i większość ludzi - poza wybranymi - dąży do
> tych samych CELÓW zostało już na tej grupie
> wielokrotnie dowiedzione i nie śmiem z tym dyskutować ;-)))
>

Ja jednak jak pisałem jestem zainteresowany poznaniem/porównaniem
mechanizmów funkcjonowania 'obu gatunków'.

> >
> > >
> > > Różnice między homo a człowiekiem łatwiej znaleźć
> > > w tym ostatnim obszarze (w zacytowanych próbach
> > > uczenia of korz)
> >
> > A tu jak z metodologią ? Jak myślisz czy człowiek, który nie musi
> > zabiegać 'kwiecistą wymową' (lub nie chce) o przeżycie, samice,
> > kontakty, pozycje itp. rozwinie zaawansowane formy komunikacji ?
> > Weź pod uwagę choćby problem wtórnego analfabetyzmu...
> > Czy jesteś pewien że gdyby udało się stworzyć identyczne warunki
> > do rozwoju szympansowi i człowiekowi to człowiek rozwinął by bardziej
> > złożony sposób przekazu ? Aby być uprawnionym do takich wniosków
> > (metodologia) należało by chyba się nad tym (równouprawnieniem)
> > zastanowić. Jednak żaden z tych eksperymentów (jak sądzę) nie
> > miał takiego celu aby zapewnić presję/konkurencję powiązaną z
> > koniecznością rozwoju form komunikacji. Stąd też takie zarzuty
> > (IMO) trafiają w próżnię. I są jak dla mnie czystym naciągactwem.
> > A już stwierdzenia że szympansy nie mogą (w sposób przekonywujący)
> > rozwinąć bardziej złożonych form komunikacji jest tylko tego
> > (naciągactwa) wyraźnym przykładem. Lub też innymi słowy toporność kija
> > (IMO) mniej zależy od tego kto go używa a bardziej od tego do czego
> > ten kij się nadaje/wystarcza (tak w skrócie).
>
> Odwrotnie. Można stworzyć człowiekowi trudniejsze warunki do
> rozwoju mowy niż uczonym szympansom.
> Tak jest w przypadku osób głuchych od urodzenia.
> Jak pamiętamy uczą się mówić w rezultacie
> pracy logopedów, zaś język migowy, w warstwie treści jak i konstrukcji
> może być u tych osób pod względem złożoności zbliżony do
> mowy ludzi porozumiewających się w tradycyjny sposób.
> To co napiszę musiałbym jeszcze zweryfikować,
> ale nawet w przypadku połączenia ślepoty+głuchoty udawało się
> (pod warunkiem intensywnej pracy) uzyskać rozwój
> intelektualny wystarczający do rozwoju mowy i skończenia
> studiów.

Jest tu ewidentnie trochę racji. Na tomiast te utrudnienia są
na poziomie motorycznym bardziej i niestety identyfikacyjnym bardziej.
Nie bierzesz pod uwagę presji/identyfikacji/konieczności
znalezienia własnego miejsca
w stadzie. Czy jesteś pewien że gdyby odwrócić rolę i ślepego i
głuchego szympansa i zdrowego człowieka umieścić i wychowywać
w stadzie szympansów to czy jesteś pewien że człowiek lepiej
będzie się w tym stadzie komunikował. Ja chciałem zwrócić uwagę
na metodologię krytyków (a raczej jej braki) w krytyce możliwości
szympansów, bo jak pamiętasz od tego zacząłem. I od początku nalegam
abyś odniósł się do moich uwag w tym względzie.

> Generalnie jeśli w krytycznym okresie
> zacząć uczyć jakiegoś systemu znakowego mowa - taka czy inna
> się rozwinie i może pozwalać na przekazanie
> takich samych treści co zwykła mowa.
>

I tu pozwolę się sobie nie zgodzić. Moim zdaniem taka mowa się
rozwinie jakie będą konieczności jej wykorzystywania a gdy takich
konieczności nie będzie to nie dość, że się nie rozwinie, to gdy
konieczności ustąpią to i mowa zaniknie. I nie dotyczy to tylko maup.

>
> Wtórny analfabetyzm: nie ma obecnie dowodów na
> to, że fakt istnienia struktur mózgu w sposób względnie
> powtarzalny wiążących się z róznymi aspektami czytania
> i pisma jest nabytkiem ewolucyjnym.
> Pisałem o tym
> w przerwanej na chwilę rozmowie z Flyerem.
>
> Tak więc
> jeśli nawet pismo/czytanie zajęło nam trochę mózgu
> to dlaczego nie miałoby go zwolnić jeśli
> przez długi czas nie podejmuje się takich (pismo/czytanie)
> czynności.
>
> Nie mam natomiast żadnych dowodów na wtórną utratę
> funkcji mowy u osoby raz jej wyuczonej inną niż
> uszkodzenie struktur mózgu za mowę odpowiedzialnych.
>

Twierdzisz więc że z mową jest zupełnie jakościowo inaczej niż
z pisaniem i czytaniem ?
Dosyć odważna teza jak mi się wydaje. Bo moim zdaniem przynajmniej
korelacja ze złożonością mowy a jej wykorzystywaniem jest wyraźna.
A to oznacza kierunek zanikowy wraz z mniejszym wykorzystywaniem,
chyba ? Jak myślisz ?

[...]

>
> pozdrawiam
> vonBraun
>

puciek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-09-08 18:02:43

Temat: Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun; <4...@n...onet.pl> :

Siem wtrącę.

> Tak więc
> jeśli nawet pismo/czytanie zajęło nam trochę mózgu
> to dlaczego nie miałoby go zwolnić jeśli
> przez długi czas nie podejmuje się takich (pismo/czytanie)
> czynności.
>
> Nie mam natomiast żadnych dowodów na wtórną utratę
> funkcji mowy u osoby raz jej wyuczonej inną niż
> uszkodzenie struktur mózgu za mowę odpowiedzialnych.

Za czytanie, pisanie i mówienie odpowiadają inne "ośrodki", a często
inne poziomy warunkowania [nauka czytanie nie jest kojarzona u ludzi
zbyt radosnie ;)] - czyli do porównywania owych zdolności trzeba je
sprowadzić do wspólnego mianownika wyznaczanego przez poziom opanowania
mowy. Nie możesz oczekiwać, że człowiek, który ma problemy z motoryką
ręki i jego litery to tak naprawdę zestaw kilku cech nie uogólni ich
szybko [po zaprzestaniu pisania] - w tym momencie utrata zdolności
pisania jest raczej dowodem na:

- zaprzestanie pisania po nauce;
- zbyt małym zbiorze cech motorycznych [opanowania sztuki] pisania, a
tym samym zbyt duża łatwość "uogólniania" - a pochodną zbyt małej liczby
cech motorycznych [czyli bazgrania] jest zbyt mała liczba rozpoznanych
cech "wzrokowych" itd.

Czyli de facto - spieprzenie nauki takiej osoby oraz brak ćwiczeń
"odświeżających" i rozszerzających. Jeżeli już chcesz porównywać, to weź
8 [???] latka i wpakuj go na 10 lat do klatki - a później sprawdź, czy
nie utracił "zdolności mowy".

Flyer - nie jestem specjalistą
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-09-08 18:56:56

Temat: Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

> "odświeżających" i rozszerzających. Jeżeli już chcesz porównywać, to weź
> 8 [???] latka i wpakuj go na 10 lat do klatki - a później sprawdź, czy
> nie utracił "zdolności mowy".
>
> Flyer - nie jestem specjalistą
A czemu nie miałbym poczekać aż zakończy się
intensywny okres rozwoju mowy i wpakować dopiero wtedy?
U 8 latka powinno się udać to co piszesz.

pozdrawiam
vonBraun
PS.Odpowiedz na poprzednmi twój post pisze się

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-09-08 20:36:30

Temat: Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun; <4...@n...onet.pl> :

> > "odświeżających" i rozszerzających. Jeżeli już chcesz porównywać, to weź
> > 8 [???] latka i wpakuj go na 10 lat do klatki - a później sprawdź, czy
> > nie utracił "zdolności mowy".
> >
> > Flyer - nie jestem specjalistą
> A czemu nie miałbym poczekać aż zakończy się
> intensywny okres rozwoju mowy i wpakować dopiero wtedy?
> U 8 latka powinno się udać to co piszesz.

Dobrze - inaczej - weź imigranta z Polski i sprawdź po 10 latach w
Hameryce jak u niego z pamięcią fonemów charakterystycznych dla naszego
języka - nawet nie używania języka polskiego.
Mam po prostu wrażenie, że nie dostrzegasz [dostrzegają badacze] np.
funkcji subwokalizacji, czyli de facto ciągłego ćwiczenia podstawowego
[???] ze składników mowy. A u 8 latka raczej uda się "zniszczyć" mu
funckję [;)] mowy - to jak ciągła ucieczka przed "uogólnieniem" - mały
zasób słów to szybszy proces "degradacji". Z tym, że stwierdzenie - "
*zniszczyć_funkcję* ", której użyłeś, nie jest chyba odpowiednie, skoro
przyrównałeś ją do *utraty_treści* umożliwiających pisanie/czytanie. Mam
więc wrażenie, że równoważąc obie strony powinien być albo tekst o
zniszczeniu funckji, albo o jej utraceniu - ale bez mieszania. ;)

Flyer - nie jestem specjalistą
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-09-08 20:43:02

Temat: Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer; <chnqhd$7ch$1@atlantis.news.tpi.pl> :

> Z tym, że stwierdzenie - "
> *zniszczyć_funkcję* ", której użyłeś, nie jest chyba odpowiednie, skoro
> przyrównałeś ją do *utraty_treści* umożliwiających pisanie/czytanie. Mam
> więc wrażenie, że równoważąc obie strony powinien być albo tekst o
> zniszczeniu funckji, albo o jej utraceniu - ale bez mieszania. ;)

Sorry, bredzę. ;) Ale reszta bez zmian.

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-09-08 22:24:53

Temat: Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

> vonBraun; <4...@n...onet.pl> :
>
> > > "odświeżających" i rozszerzających. Jeżeli już chcesz porównywać, to weź
> > > 8 [???] latka i wpakuj go na 10 lat do klatki - a później sprawdź, czy
> > > nie utracił "zdolności mowy".
> > >
> > > Flyer - nie jestem specjalistą
> > A czemu nie miałbym poczekać aż zakończy się
> > intensywny okres rozwoju mowy i wpakować dopiero wtedy?
> > U 8 latka powinno się udać to co piszesz.
>
> Dobrze - inaczej - weź imigranta z Polski i sprawdź po 10 latach w
> Hameryce jak u niego z pamięcią fonemów charakterystycznych dla naszego
> języka - nawet nie używania języka polskiego.
> Mam po prostu wrażenie, że nie dostrzegasz
Ja nie dostrzegam jakby co, ale poniżej wyjaśnienie co dostrzegam
a co nie i jak to rozumiem.

> [dostrzegają badacze] np.
> funkcji subwokalizacji, czyli de facto ciągłego ćwiczenia podstawowego
> [???] ze składników mowy. A u 8 latka raczej uda się "zniszczyć" mu
> funckję [;)] mowy - to jak ciągła ucieczka przed "uogólnieniem" - mały
> zasób słów to szybszy proces "degradacji".

Sekwencja była taka:
Puciek odwołał się do wtórnego ANALFABETYZMU
na co odpisałem, że nie znam przypadków równie
głębokich następstw dla mowy.

Co masz na myśli pisząc 'pamięć fonemów charakterystycznych...'
to nie zgadnę, ale zgadzam się, że jakieś aspekty
języka w którym są 'native' im umkną.
W dalszej rozmowie z Puckiem zamierzam się
jeszcze poupierac że np. czytanie/pismo jest bardziej
podatne.

Ale: Widziałem ludzi, którzy w przebiegu
choroby mózgu powracali jakby do języka w którym
wyrośli - na tzw. ziemiach odzyskanych
niekiedy zakamuflowani Niemcy których
nie udało się 'wypędzić' ujawniali swoją
przynależność narodową gdy leżeli już na neurologii;-)

Co do 8 latka, chcę zasygnalizować,
że im krócej kształcisz mowę
tym łatwiej powinna się ona pogorszyć
wskutek dowolnych zakłóceń. Stąd odesłałem cię
do osoby po okresie dojrzewania.
Poza tym łatwiej u dziecka o nałożenie
się czynnika traumatycznego (zamknięcie),
czyli emocjonalnego na mowę.
Dzieci reagują jakby 'całościowo'.
(w to pewnie uwierzysz jak cię znam;-)

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-09-09 06:09:13

Temat: Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun; <4...@n...onet.pl> :

> Sekwencja była taka:
> Puciek odwołał się do wtórnego ANALFABETYZMU
> na co odpisałem, że nie znam przypadków równie
> głębokich następstw dla mowy.

Z "rachunku prawdopodobieństwa" wynika, że znać nie możesz, albo są to
bardzo rzadkie przypadki. Nie przepadam za wnioskowaniem na podstawie
"różnicy potencjałów", bo werbalizacja mi szwankuje i czasami bredzę,
ale w tym wypadku [znów ?] już chyba wiem o co chodzi. Nauka pisania i
czytania jest podrzędna [wynika z umiejętności "rozumienia" mowy] w
stosunku do mowy [w większości wypadków - chyba że np. osoba jest
głuchoniema], więc naturalną rzeczą jest, że o ile można stracić
umiejętność czytania/pisania, a umiejętności mowy nie, o tyle odwrotna
kolejność z przyczyn czysto logicznych jest mało prawdopodobna.

> Co masz na myśli pisząc 'pamięć fonemów charakterystycznych...'
> to nie zgadnę, ale zgadzam się, że jakieś aspekty
> języka w którym są 'native' im umkną.

Z tymi fonemami to był przykład - nie jestem na "bieżąco" z tematyką
mowy, a sądząc z jej złożoności, przy jej tworzeniu bierze udział kilka
ośrodków - nie mogłem napisać, że utrata umiejętności posługiwania się
j.polskim na rzecz j.angielskiego jest "utratą mowy", więc poszedłem
szukać "głębiej".

> W dalszej rozmowie z Puckiem zamierzam się
> jeszcze poupierac że np. czytanie/pismo jest bardziej
> podatne.

Nie wiem jak Puciek, ale ja nie mam co do tego wątpliwości, jednakże
jest bardziej podatne głównie ze względu na czynniki zewnętrzne oraz
złożoność/prostotę pisma, a nie jakieś "mityczne" dostosowanie. Z w/w
problemem to tak jak z problemem chodzenia vs. jazdy samochodem. Tak
więc, przynajmniej u mnie "niezgoda" wynika z porównywania utraty
zdolności posługiwania się narzędziem "pochodnym" czytanie/pisanie [w
pewnym sensie] i narzędziem "pierwotnym" zrozumienia mowy [trochę
upraszczam, żeby nie bawić się w dodatki w stylu - artykulacja mowy,
słyszenie mowy itd.].

> Ale: Widziałem ludzi, którzy w przebiegu
> choroby mózgu powracali jakby do języka w którym
> wyrośli - na tzw. ziemiach odzyskanych
> niekiedy zakamuflowani Niemcy których
> nie udało się 'wypędzić' ujawniali swoją
> przynależność narodową gdy leżeli już na neurologii;-)

Akurat do tego nie mam zastrzeżeń - rzeczywistość powojenna była taka,
że mówienie po niemiecku było dosyć ryzykownym pomysłem - czyli
przeskakując na j.polski [lub tracąc dostęp do pewnego poziomu
warunkującego emocji - dzieciństwo? wojna?] nie dochodziło do procesu
uogólnień - te informacje leżały sobie bezpiecznie w formie
"nieuogólnionej" w pamięci. Co innego gdyby owi Niemcy mogli swobodnie
rozmawiać w j.niemieckim i powoli przechodzili na j.polski.

> Co do 8 latka, chcę zasygnalizować,
> że im krócej kształcisz mowę
> tym łatwiej powinna się ona pogorszyć
> wskutek dowolnych zakłóceń.

Jak zwał tak zwał. Czyli jednak? Powiedzmy 16 lat nauki mowy [czy mowy
jako takiej] vs. 8 lat nauki pisania/czytania [albo ekwiwalent 2 ? lat
pisania i czytania] - co łatwiej ulegnie zakłóceniu? Pomijam kwestię
tego, że np. pisanie w szkole podstawowej ma głównie za cel "odczepienie
się Pani Nauczycielki", bo nie posiada wtedy funckji ogólnie
obowiązującego środka komunikacji pomiędzy rówiesnikami [czyli dodatkowo
nie ma elementu "nauki" i "ćwiczeń" w kontaktach pozaszkolnych].

> Dzieci reagują jakby 'całościowo'.
> (w to pewnie uwierzysz jak cię znam;-)

A co mam nie wierzyć - poziomy warunkowania emocjonalnego wymyśliłem, to
i takie zamknięcie jest możliwe. Zresztą nadal pozostaje kwestia tego,
czy nie wystarczy "uszkodzić" jednego "ośrodka" w ciągu odpowiadającym
za mowę, żeby nie walnęła się cała reszta - wtedy oczywiście możesz
mówić o utracie jakieś właściwości z punktu widzenia obserwatora, ale z
punktu widzenia obiektywnego utracie ulega element pośredni, a nie
całość informacji.

Flyer - nie jestem specjalistą
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101