W dniu 2010-07-05 12:07, Robakks pisze:
> "Piotrek Zawodny"<p...@o...pl>
> news:i0s84c$ro3$1@news.onet.pl...
>> W dniu 2010-07-05 05:59, Robakks pisze:
>>> "Piotrek Zawodny"<p...@o...pl>
>>> news:i0qiev$mvo$1@news.onet.pl...
>>>> W dniu 2010-07-04 09:54, Robakks pisze:
>>>>> "Piotrek Zawodny"<p...@o...pl>
>>>>> news:i0ob1c$sp0$1@news.onet.pl...
>>>
>>>>>> ciało - nie jest ja - bo nie można powiedzieć ciału by było takie bądź
>>>>>> inne
>>>>>>
>>>>>> zgadzacie się z tym?
>>>>>
>>>>> Ciało fizyczne, które JEST nie jest tym samym co JA psychiczne,
>>>>> które ISTNIEJE - i to jest oczywiste. To świadomy człowiek mówi:
>>>>> "moje ciało". To świadomy człowiek steruje motoryką swojego
>>>>> ciała - a jeśli nie nastąpi choroba mózgu, to ciało poddaje się
>>>>> jego woli np. klikając paluszkami po klawiszkach zgodnie
>>>>> z zamysłem i wolą piszącego.
>>>
>>>> Pierwsze spostrzeżenie, to że Pan uważał dotąd w swoich postach,
>>>> że JEST jest czymś realnym, a ISTNIEJE to kopia.
>>>
>>> To co JEST - jest empiryczne. To aktualność czasu teraźniejszego TU
>>> i TERAZ. To co JEST to plastelina z której ulepiony jest świat
>>> fizyczny.
>>> To co ISTNIEJE - jest informacyjne. To pamięć, domysły i urojenia.
>>> To co ISTNIEJE to memy z których ulepiony jest świat psychiczny.
>>> Gdy to co ISTNIEJE dotyczy tego co JEST - to mamy do czynienia
>>> z prawdą o rzeczy. Tożsamość pomiędzy nazwą a rzeczą nazywaną,
>>> pomiędzy słowem a jego desygnatem.
>>>
>>>> Zdaniem Buddy
>>>
>>> Twoim zadaniem oczywiście, a nie Buddy.
>>
>>
>> Tu mnie trochę Pan rani. Zgodzi się Pan, że "nietrwałe" jest w kazaniu
>> Buddy. Natomiast zgodzę się, że "nierealność" nie występuje w tym
>> kazaniu. "Nierealność" występuje w interpretacjach albo (lepiej to
>> nazwać) glosach, komentarzach ludzi, którzy byli czy uważali się za Jego
>> uczniów, aczkolwiek już chyba 100, 200 a może jeszcze później lat po
>> Nim. Czy oni, będąc bliżej zagadnień i mając bezpośredni kontakt z
>> bliższymi Jego uczniami (poprzez kontynuację myśli i doświadczeń), nie
>> mogli dojść do wniosków zgodnych z założeniami nauczyciela?
>
> Nauczyciel nie robił żadnych założeń. Nauczał to co mu się jawi
> a nie śni. Życie nie jest teorią.
>
>> Jeżeli wszędzie, nawet w naukowych, sumiennych i rzetelnych, ścisłych
>> opracowaniach buddyzmu spotykam się ze sformułowaniami "urojenia"
>> odnośnie "ja" i "moje", to może jest to następstwo praktyk tych ludzi
>> (uczniów Buddy), następstwo zrozumienia przez nich tego, co nauczyciel
>> chciał powiedzieć. Tak jak nauczyciel powie A, ale dojście do dalszych
>> wniosków pozostawia uczniom.
>> W kazaniu Buddy (innym niż to) o prawie
>> zależnego istnienia (istnieniu, powstawaniu w zależności) on mówi "nie
>> było, nie ma, ani nie będzie żadnego ja". Oczywiście jest to wyciągnięte
>> z kontekstu, ma Pan albo może Pan mieć dostęp do tego kazania, więc nie
>> będę przytaczał.
>
> Ja JESTEM i to nie ulega żadnym wątpliwościom. Wiem co wiem.
> cytat: "Nie pytam się gdzie jesteś - pytam: czy wiesz, że jesteś?"
>
>>>> ciało jest czymś nietrwałym a zatem - jak rozumiem - w jakiś sposób
>>>> niewartym, nierealnym.
>>>
>>> Nie ma żadnego powodu, by rzeczy nietrwałe nazywać słowem:
>>> nierealne. To zupełnie inna klasa przymiotników. Rzeczy nietrwałej
>>> można zrobić zdjęcie - a więc potwierdzić jej realność.
>>>
>>>> Po drugie, w kazaniu o którym mówię, słowo "moje" jest
>>>> potępiane. Ono występuje w tym kazaniu w związku ze słowem "ja".
>>>> "Potępiane" to może zbyt mocno powiedziane, ale jest wyraźnie
>>>> powiedziane, że "zgodnie z prawdą i z prawidłowym poznaniem"
>>>> adept nie uważa w ten sposób ciała, że jest "moje", jest "mną",
>>>> jest "moim ja".
>>>> "Moje" i "ja" według prof. Mejora i chyba nie tylko, są w buddyzmie
>>>> uważane za urojenia. Potem w tym kazaniu tak samo jest ze
>>>> świadomością, postrzeżeniami, uczuciami i formacjami: słuchacz
>>>> nauki nie uważa ich w tej sposób, że są "moje", są "mną", są
>>>> "moim ja". Mam wrażenie, że "moje" i "ja" są ściśle i nierozerwalnie
>>>> w buddyzmie związane.
>>>
>>> Obojętnie co się komu uroiło w temacie odróżniania "ja" od "moje"
>>> i obojętnie jakim potokiem słowotoku chce z siebie wyprzeć prawdę
>>> - to dla myślącego człowieka pozostaje faktem, że np.
>>> moje włosy, moje paznokcie - nie są mną, bo mogę je obciąć i spalić
>>> a pozostanę sobą.
>
>> W porządku, a teraz proszę się nie obrażać, że podam drastyczny
>> przykład, lecz co jeśli spaleniu ulegną nie tylko Pana włosy. Co z
>> Panem? Czy Pan gdzieś pozostanie?
>
> To już wyjaśniałem pisząc o ogniu, wietrze i świadomości.
> Mam powtórzyć?
>
>> Druga rzecz. Pan zdaje się czasem cenić Buddę. W kazaniu o którym mówię,
>> dalszy ciąg jest taki: ciało nie jest moje, nie jest mną, nie jest moim
>> ja. Proszę posłuchać: skoro mówi Pan, że celem Buddy było pokazanie
>> różnicy pomiędzy działaniami świadomymi - a podświadomymi; pomiędzy
>> odruchami warunkowymi - a bezwarunkowymi, to nadając tu Buddzie pewien
>> autorytet i uważając (jak rozumiem) słowa tego człowieka za mądre
>> (prawdziwe), powinien Pan też nie odwracać głowy od tego, że powtarza on
>> "uczucia, świadomość, ciało, postrzeżenia, dyspozycje nie są moje".
>
> Czyjeż więc miałyby być moje uczucia, dyspozycje, świadomość,
> wiedza...- czy moje życie nie jest moje? :-)
>
>>>>>> to samo z uczuciami, z świadomością, z postrzeżeniami, z formacjami
>>>>>
>>>>> Oczywiście. Mówi się MOJE uczucia, moje postrzeżenia, moje
>>>>> formacje. Słowo MOJE nie jest synonimem słowa UCZUCIA.
>>>>> Te słowa mają różne desygnaty. Słowo 'MOJE' odnosi się do
>>>>> podmiotu i jest odpowiedzią na pytanie: "czyje?". Słowo 'UCZUCIA'
>>>>> odnosi się do przedmiotu i jest odpowiedzią na pytanie: "co?"
>>>>>
>>>>>> czy wobec tego Budda utożsamia ja z wolą? ciało nie zależy
>>>>>> od mojej woli (oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca,)
>>>>>
>>>>> "Oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca" to mechanizmy
>>>>> - program realizowany przez organizm żywy, a zapisany w KODZIE
>>>>> kryształów kwasu deoksyrybonukleinowego DNA.
>>>>> Człowiek gdy CHCE, to może zgodnie z własną wolą wstrzymać
>>>>> oddech, zmróżyć oczy, powstrzymać pierdnięcie, a więc ma
>>>>> możliwość wpływać na realizację biologicznego programu, który
>>>>> nie śpi i steruje ciałem podtrzymując życie.
>>>
>>>> w kazaniu o ciele mówi się, że nie jest ja, bo nie można powiedzieć
>>>> "niech moje ciało będzie takie to a takie niech moje ciało nie będzie
>>>> takie to a takie". Rozumiem to w ten sposób, że nie mogę siłą woli
>>>> sprawić, że moje nogi będą rosły tak czy inaczej.
>>>
>>> Innymi słowy nie możesz czarować. Świat fizyczny nie poddaje się
>>> magii zaklęć. Żeby zmieniać świat fizyczny konieczne są czyny np.
>>> w Średniowieczu zmieniano długość człowieka poprzez rozciąganie
>>> na kole, ale człowiek rozciągnięty był nietrwały i umierał.
>>>
>>>> Nawiązując do Pana
>>>> terminologii, program kodu DNA jest niezależny ode "mnie" (ja), i
>>>> dlatego moje ciało nie jest ja. Budda dalej wyjaśnia, że dlatego ciało
>>>> nie jest ja, bo podlega chorobie. Rozumiem przez to zmienianie się,
>>>> niekontrolowane zmienianie się, podleganie zniszczeniu którego nie mogę
>>>> kontrolować (coś na mnie spada i rani, potrąca mnie coś, zapadam na
>>>> chorobę, skóra się zmienia i inne organy z wiekiem, potem się ciało
>>>> rozpada, ale pytanie czy cały czas się nie rozpada). Słowo "choroba"
>>>> pada też odnośnie pozostałych: świadomości, postrzeżeń, uczuć i
>>>> formacji. Rozumiem to jako niekontrolowana, niepożądana zmiana.
>>>
>>> Żyjący około 1000 lat przed Buddą Grek Heraklit - ładnie to ujął
>>> w stwierdzeniu:
>>> "Do tej samej rzeki wstępujemy i nie wstępujemy. Jesteśmy Ci sami,
>>> lecz nie tacy sami. Panta rej. Formy fizyczne płyną i zmieniają się."
>>>
>>>> W innym miejscu w formie dialogu podobnego do sokratejskiego,
>>>> tylko znacznie krótszego, prostszego i mniej przegadanego, pada
>>>> pytanie nauczyciela:
>>>
>>> 1.
>>>> mnisi, czy ciało jest trwałe czy nietrwałe?, - nietrwałe, Panie;
>>>
>>> formy ciała są nietrwałe.
>>>
>>> 2.
>>>> - czy to co nietrwałe sprawia radość, czy ból?; - sprawia ból, Panie.
>>>
>>> czasem radość, czasem ból
>>>
>>> 3.
>>> mnisi, czy jesteście już wystarczająco ogłupieni fałszywymi
>>> interpretacjami, aby nic nie rozumieć? - nie rozumiemy o co
>>> pytasz, bo jesteśmy ogłupieni fałszywymi interpretacjami, Panie.
>>>
>>> ...
>>>
>>> Robakks
>>> *°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸
>>>
>>>
>>>>>> ale Budda mówi że wola też jest częścią formacji, które z kolei on
>>>>>> uważa za nie-ja;
>>>>>
>>>>> Oczywiście. Reakcje wyuczone, wytresowane, wymuszone, wpojone
>>>>> - są NABYTĄ częścią z formacji nie-ja. Celem Buddy jest pokazanie
>>>>> róznicy pomiędzy działaniami świadomymi - a podświadomymi;
>>>>> pomiędzy odruchami warunkowymi - a bezwarunkowymi.
>>>>>
>>>>>> ale czy w takim razie jego celem nie jest pokazanie,
>>>>>> że naprawdę nie ma żadnego ja? to ma być wolność?
>>>>>
>>>>> e tam :-)
>>>>> Podmiot sterujący ciałem robi to bo chce, a nie dlatego bo musi.
>>>>> Swoją wolą zaburza fizyczny determinizm. Nie wiadomo, czy dziecko
>>>>> złapie piłkę, odbije, uchyli się, czy będzie stało biernie - dopóki
>>>>> na konkretnym przypadku RZECZ SIĘ DOKONA.
>>>>> przykład:
>>>>> Jeśli ktoś stworzy kulki atomy i popchnie je każdą w zamierzoną
>>>>> stronę - to kulki będą się odbijać zgodnie z wolą stwórcy, ale kulka
>>>>> która ma wolną wolę zaburzy ten plan - zrobi coś, co nie wynika
>>>>> z praw fizycznych i rozpier doli tę konstrukcję na swoją modłę.
>>>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>>>>> ~>°<~
>>>>> miłośnik mądrości i nie tylko :)
>>>>
>>>
>>
>
>> Ma Pan rację, że wniosek o "niewartości" jest moim wnioskiem. Ma Pan też
>> rację, że wniosek o "nierealności" ciała jest moim wnioskiem, ale
>> przytoczone przeze mnie zdania o "nierealności" "ja" i "moje" nie są
>> moim wnioskiem. Wniosek o "niewartości" ciała wyciągam z brzmienia tych
>> słów (kazania), które mówią o ciele jako nietrwałym i w związku z tym
>> sprawiającym ból. A jako sposób, by bólu nie doświadczać, jest podane
>> myślenie, że ciało nie jest moje, nie jest mną, nie jest moim ja, że
>> żadne ciało jakiejkolwiek istoty żywej kiedyś, teraz bądź w przyszłości
>> nie jest moje, nie jest mną, nie jest moim ja. I tak odnośnie chyba
>> wszystkiego co znamy (świadomości, postrzeżeń, uczuć, formacji), bo czy
>> to co on opisuje nie jest po prostu całością doświadczenia?. Jeśli Budda
>> tak wypiera się ciała, wszystkich uczuć, myśli (czyż świadomość to nie
>> uczucia i myśli?), wszystkich postrzeżeń, to wniosek nasuwa się, że to
>> niewarte.
>
> PS. Napisz mi czy rozumiesz słowa, które czytasz i piszesz, a jeśli
> tak to na czym polega to rozumienie?
> Robakks
> *°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸
Dlaczego? Czy to co napisałem jest niejasne? To przykre, ale w Pana
słowach jest złośliwość, która powoduje, że rozmowa z Panem nie zawsze
jest przyjemna.