W dniu 2011-08-31 14:35, olo pisze:
[...]
>>
>> Dlatego zatrzymałem się na abiogenezie, żeby nie komplikować tematu w
>> nieskończoność.

> Obecny poziom wiedzy na temat powstania życia jest już tak skomplikowany i
> obszerny że deklaracja intencji twojego "zatrzymania" bardzo mnie
> rozbawiła.

Powiem szczerze, że nie zawsze podoba mi się rozmowa z Tobą.

>> Ale gdyby tak świat nauki zgodnie doszedłby kiedyś do wniosku, że jest
>> jakiś konstruktor, bo przykładowo jego podpis widnieje w każdym elemencie
>> instrukcji mega-złożonej budowy białek, to wtedy wszyscy będziemy go
>> szukać. :)

> Przecież na początku ustaliliśmy że każda jedna z nauk przyrodniczych bez
> dodatkowych zachęt bada wszelkie dostępne jej "podpisy".

Ale nie wszystkie z tezą o konstruktorze.

>>> Mam alergię na hasło "jestem jaki jestem". Deklaracja niedbałości
>>> powyżej,
>>> to po prostu brak szacunku i lekceważenie okazywane rozmówcy.

>> Nie staram się Ciebie lekceważyć. Daleki jestem od tego. Znam siebie na
>> tyle, żeby wiedzieć, iż nie nie poświęcę na pisanie na grupach więcej
>> czasu, niż mogę sobie na to pozwolić. Mam tę przywarę, o której napisałem
>> (pewnie nie tylko tę) i mogę najwyżej z nią powalczyć. Tylko nie kosztem
>> czasu, którego nie mam.

> Każdy z nas ma skończoną ilość czasu do dyspozycji. Jakąś jego część
> przeznaczamy na publikowanie swoich przemyśleń na newsach. Możemy napisać
> wiele nieprzemyślianych do końca rzeczy, lub odrobinę mniej bardziej
> przemyślanych. Bilans zużytego czasu będzie dokładnie taki sam. Tylko w
> modelu pierwszym nie tylko pozostawimy po sobie u czytających gorszy swój
> wizerunek w większej ilości miejsc ale również nie podniesiemy zarówno
> poziomu
> swojej wiedzy jak i nie wzbogacimy swojego aparatu pojęciowego. Wybranie
> jakości na rzecz ilości powinno więc być oczywiste. Tym bardziej to
> oczywiste że
> jedynym biologicznym sensem naszych działań, ma być dostęp do jak
> najbardziej
> wartościowych partnerów ;) więc wypadałoby o odbiór swojego wizerunku dbać
> :)))
Jednak dbanie o mój wizerunek proponowałbym zostawić mnie. To samo
dotyczy czasu, jaki zamierzam poświęcać na takie rozmowy. Mój rozkład i
Twój z pewnością się różnią.

>> "Jestem jaki jestem" jest hasłem neutralnym.
> Nie jest. Załóżmy absurdalnie, że to kwestia niemowlaka. Znaczyłaby -
> brudzę
> kilkakrotnie bieliznę wymagam karmienia piersią, opieki 24h na dobę i
> *nie mam zamiaru nic w swoim życiu i wizerunku zmieniać*

Dołożyłeś do dyskutowanego zwrotu jego rozwinięcie. A konkretnie części
"...jaki jestem". Rozwinięcie jest również zawarte w moim zdaniu
poniżej. Więc one są dopiero równoważne.

>> Miałeś pewnie na myśli pełniejsze: "Jestem jaki jestem i inni muszą mnie
>> zaakceptować".
> eee to już jakiś terroryzm ;)
>
>> Nie muszą.

> Nie mamy żadnego prawa domagać się czegokolwiek od
> kogokolwiek. Nasza wolność kończy się dokładnie w tym miejscu gdzie
> zaczynają się obszary wolności innych osób.

Dokładnie tak. Nie masz więc prawa pouczać mnie, ile razy mam zaglądać
do słowników, żeby interlokutor nie poczuł się lekceważony. :)

>> Uważam jednak, że dobrze jest znać swoje miejsce wśród innych oraz swoje
>> możliwości na dziś.
> To się nazywa samoocena.

A samoocena, trafna czy nie, zmierza do określenia swojego miejsca.
Nie lubiane przez Ciebie "Jestem jaki jestem" w gruncie rzeczy jest ramą
dla takiego określenia bez ściemy. W odróżnieniu od innej ramy: "Dla
poprawy wizerunku, udam, że jestem jaki nie jestem". :)

>> Nie możesz ode mnie wymagać wyczerpującej zmiany mojego słownictwa czy
>> też
>> moich złych tendencji w tym zakresie, jak pewnie słusznie to określiłeś -
>> li tylko dla potrzeb naszej wymiany postów. To przesada.

> To ty powinieneś wymagać od siebie. Zmiany może i faktycznie są
> wyczerpującej ale wszystkie mają raczej charakter ewolucyjny. Rewolucję
> można sobie zafundować w światopoglądzie ale niestety nie w posiadanej
> wiedzy i w używanym ze zrozumieniem zasobie słów.

Nie zauważasz, że wyznaczasz mi zakres moich wymagań od siebie?
Wszyscy mamy komfort ewoluowania. Problem w obranym świadomie kierunku.
Dla Ciebie pisanie postów wertując słowniki i powiększając zasób
słownictwa, dla mnie pisanie poprawnie gramatycznie i ortograficznie.
Nasze priorytety w zakresie pisania na grupach mogą się różnić..

>> A niesprostanie tym wymaganiom, poczytane jak lekceważenie rozmówcy
>> mogę z
>> kolei odebrać jak swego rodzaju szantaż. :)

> Ale to jest tylko prośba o wzajemny szacunek. Zapewniam cię że kilka razy
> podczas naszej korespondencji zagłądnąłem do słowników i wiki :)

Ja także.

>>> Możesz wytłumaczyć dychotomię swoich przekonań? AFAIR w tymże wątku
>>> deklarowałeś sympatię dla myśli Sokratesa, więc litościwie odpuszczę
>>> zacytowanie opinii Russella o osobach łatwo uzyskujących pewność
>>> przekonań.

>> Nie sądzę, żeby ktoś był doskonały
> akurat wydawałeś mi się teistą ;) co do ludzi zgoda.

Myślałem o ludziach.

>> i w tym względzie potrafił się ustrzec
>> przed wszystkimi nieudowodnionymi własnymi przekonaniami.

> Czwarty i ostani raz. Wszystkie nasze przekonania są NIEUDOWODNIONE.
> Więcej cały dorobek nauki jest również nieudowodniony (pomijamy
> matematykę rzecz jasna)

Czy to nie ode mnie nauczyłeś się złego nawyku mieszania nauk i życia
codziennego? :)

>> Należałoby odróżnić przekonania, z jakich korzystamy na co dzień od
>> wypracowanego nawyku myślowego, który w sprawach spornych,
>> kontrowersyjnych każe nam przekonania weryfikować.

> Nasze przekonania to są elementy zbioru, nazywanego światopoglądem.
> Nasze nawyki myślowe to przeważnie korzystanie z tego zbioru właśnie,
> a duuuużo rzadziej sposób jego modyfikacji.

Rzadziej, to prawda, ale u każdego z nas.

>> Nawet naukowcy, którzy ten nawyk mają we krwi, w dziedzinach, w
>> których są
>> oseskami, przyjmują swoje 'prawdy" bez dowodu. Mogą nawet myśleć, że aby
>> mieć dziecko, trzeba mieć stosunek z bocianem. :)

> Szczerze przyznaj, puściłeś sobie teraz wodze fantazji bo to chyba nie jest
> opinia wyrobiona poprzez liczne kontakty z naukowcami :)))

Nie podejrzewaj mnie o takie rzeczy! Nie mam licznych kontaktów z
naukowcami. Opinia wyrobiona raczej przez literaturę i publikacje.

>>>> Najwyżej później jakiś przypadek zweryfikuje "moją prawdę" :)

>>> Jaka prawda taka i jej trwałość.

>> Co z tego? Podejrzewam, że więcej masz swoich prawd nietrwałych niż
>> trwałych. Nie jesteś cyborgiem.
>
> Też już było, mam tylko jedną pewność - swojego istnienia. Wszelkie
> pozostałe elementy mojego światopoglądu to hipotezy prawdopodobne wg. mnie.

Przejrzałeś wszystko, co masz w światopoglądzie?

>>> Obawiam się że głęboko mylisz prekognicję z predykcją - czy to co
>>> napisałem
>>> jest zrozumiałe? W języku potocznym to mylisz myślenie o niebieskich
>>> migdałach z myśleniem racjonalnym.

>> Co w związku z tą oceną proponujesz?

> Pogodzić się z tym że nauka i wiara są absolutnie odrębnymi dziedzinami
> i nie usiłować mieszać jednego z drugim :)

Jednak do zwolenników jednego i drugiego trzeba zachować takt. Nie mówić
wierzącym, że wierzą w bajki. A naukowcom, że są na usługach diabła. :)

>> Dzięki, Olo, za wyłożenie tematu. Polecane pozycje Dawkinsa czytałem.
>>
> Skoro czytałeś to znałeś już zdanie biologii ewolucyjnej, które ja
> podzielam
> w swoim światopoglądzie.

> Mam tylko w takim razie pytanie. Czy *wierzysz* w teorię ewolucji?

Uważam, że w wielu jej fragmentach jest nieprawdziwa.

--
pozdrawiam
michał