On Fri, 1 Feb 2002 14:11:13 +0100, "poranna mgła"
<porannamgla=NOSPAM=@poczta.onet.pl> wrote:

>> >Czy Ty aby nie mylisz autentycznych, wlasnych potrzeb z 'wyscigiem
>szczurow'
>> >?
>> Moglabys rozwinac te mysl?
>
>Kazdy czlowiek rodzi sie jako istota niepowtarzalna, indywidualna, z
>umiejetnoscia odczuwania milosci, harmonii, 'slyszenia' siebie

Tez tak mysle.

>, z wrodzonym prawym sumieniem.

A to juz jest chyba filozofia. Jesli dobrze pamietam, to czesc
psychologow twierdzi, ze sumienie ksztaltuje w nas srodowisko, w
szczegolnosci rodzice.

>Caly proces wychowawczy jakiemu jestesmy poddawani ma na
>celu narzucenie nam obcego, nie zawsze dobrego systemu wartosci. Zaczynamy
>oceniac, co jest dobre, a co zle. Nie chcemy byc gorsi, wiec wierzymy, ze te
>obce szablony pozwola nam poczuc sie lepiej i przejmujemy je. Imo brak
>poczucia sensu zycia u wielu ludzi czy takie dylematy przed jakim stanal
>Twoj przyjaciel maja/moga miec swoje zrodlo wlasnie w odejsciu od siebie, w
>uwierzeniu, ze inni wiedza lepiej, co jest dla mnie dobre.

Dwie rzeczy. Po pierwsze dzieki Bogu, ze istnieja te szablony, to cale
wychowanie. IMHO bez niego nie udaloby nam sie wejsc w zycie w ciagu
tych nastu-dwudziestul lat od urodzenia. Za moment wejscia w doroslosc
uznaje chwile, w ktorej jestesmy w stanie krytycznie spojrzec na
zestaw regul jakie otrzymalismy i zyc wedlug wlasnych regul.
Po drugie, faktycznie tez mi sie wydaje, ze bardzo duzo osob zostaje
na poziomie wyuczonego dziecka - "powinienem tak robic, bo tak mnie
nauczono".
Jesli chodzi o mojego przyjaciela, to tlumaczylem mu to w podobny
sposob. Dla Niego istniala jedna kobieta w zyciu i byla synonimem
jednej jedynej milosci. Odpuszczajac, jak wychowywali go rodzice, bo
tego nie wiem na 100%, zauwazylem ze w podstawowce, a szczegolnie w
liceum bylismy karmieni straszna dawka romantyzmu. "Romeo i Julia",
"Tristan i Izolda", etc.. Wszedzie portret jednego partnera, zycie bez
tego partnera jest nic nie warte, nie ma go - nie ma i mnie.

>Dlatego mam
>watpliwosci, czy osoba wazaca 90 kg, majaca 170 cm wzrostu, osiagnawszy
>sukces Malysza bylaby szczesliwa w glebi duszy, czy nie pojawiloby sie
>uczucie, ze to jednak nie to. Kazdy ma wlasna definicje sukcesu, szczescia
>itd., a dotrzec do niej mozna tylko poprzez odrzucenie obcych.

Mysle, ze gdyby chodzilo jej o sukces i go zyskala, to nie bylaby
szczesliwa. Jesli robilaby to dla siebie, to sukces nie bylby dla niej
jakims punktem w rozwoju o duzym znaczeniu.

>Cos mi to przypomnialo :) Kiedys zorientowalam sie, ze pakuje niektore
>osoby w 'zlote klatki', ktore wyrazaly podobny poglad, jak Twoj, ktorego
>nijak nie moglam sie pozbyc. Dopiero kiedy zastanowilam sie, kto mnie trzyma
>w 'zlotej klatce', jakim pogladem i uwolnilam sie, moje 'ofiary' zostaly
>uwolnione automatycznie. Odzyskalam poczucie wolnosci, swobodny i tym samym
>pozwolilam na nie innym :)

Taaa :-) Chyba wiem, o co chodzi :-)
Pamietam, ze dopoki moje poglady i ja sam byly dla mnie tym samym, to
rozgraniczalem ludzi na tych, ktorych moge przekonac, ktorzy mysla
podobnie i "druga strone" (upraszaczjac). Jak tylko sie tego pozbylem
zyskalem w dwojnasob, bo moge sie uczyc i od "drugiej strony", a ataki
na moje poglady nie sa atakami na mnie.

>Mysle, ze wyjasnilam to wyzej. A co do praw moralnych, to te pierwotne,
>wrodzone sa najlepsze z mozliwych. Imo warto do nich dotrzec.

Zgadza sie.

>Stad moje wyklocanie
>> sie o slowo "kazda". Mam awersje do "kazda", "nigdy", "zawsze", itp.
>> stosowanych w zyciu.
>
>Ja mam awersje do 'trzeba', 'nalezy', musisz', 'masz', bo to pozbawia mnie
>wyboru..

Ja tez :-) Powinnismy zrobic slownik slow, co najmniej podejrzanych
:-)

>Powiem, ze kazda negatywna ocena jest nieprawdziwa, poniewaz nie znamy
>wszystkich przyczyn i nigdy ich nie poznamy, i szkodliwa rowniez dla nas.

Aaaa.... stop :-)
A kto powyzej napisal "A co do praw moralnych, to te pierwotne,
wrodzone sa najlepsze z mozliwych. Imo warto do nich dotrzec."
Przeciez waga praw moralnych opiera sie na tym, ze pozwalaja nam
osadzic co dobre, a co zle. Co wiecej nie zgodze sie, ze "kazda
negatywna ocena jest nieprawdziwa". Jesli juz to jakakolwiek ocena
jest nieprawdziwa. I tylko w tym sensie, ze sprowadza dana kwestie do
czarno-bialego schematu. Wydaje mi sie, ze jak dlugo jestesmy swiadomi
istnienia drugiego spojrzenia na problem, tak dlugo ocenianie jest
okay. Tylko w pelnej rozpietosci "szarosci" :-)

>Postrzeganie swiata, w ktorym zyjemy, jako np. zlowrogiej dzungli skads sie
>bierze i cos jednoczesnie zabiera....

Postrzeganie swiata jako zlowrogiej dzungli jest okropne :-)
Anyway - postrzeganie tylko jako zwlowrogiej dzungli jest
ograniczajace. To tak jak z ta "nieszczesna" miloscia, za ktora sie
wzialem - postrzeganie jej w kwesti jednego wymiaru jest
ograncizajace. Bo milosc mozna sprowadzic do seksu, do rozwiazania
problemu samotnosci, do polepszenia warunkow bytowych (latwiej dom
utrzymac w dwojke), itp.

>Sorry, ale wg Twojej definicji, to ja nie zaliczam sie do osob zdrowych, mam
>jeszcze sporo problemow, ktore ja nazywam pogladami, ktore wplywaja na takie
>a nie inne moje decyzje, ksztaltuja moje 'tu i teraz'. Tak rozumiane zdrowie
>psychiczne reprezentuja tylko osoby, ktore osiagnely nirwane, a takich jest
>ponoc niewielu. Zreszta nigdy ich na oczy nie widzialam. A ci, ktorych znam
>twierdza, ze nie widac konca tego 'czyszczenia'. Usuniesz jedno, wychodzi
>nastepne.

Tez zadnej nie znam.
Nie patrzysz na to wszystko zbyt kontrastowo? Sama piszesz, ze proces
"oczyszczania" nie ma konca. Ja nie mowie, ze ludzie z problemami nie
kontroluja sie albo cos podobnego, a ludzie bez problemow maja prawo
ich oceniac i ograniczac. Sa problemy i problemiki. Sa ludzie, ktorzy
nie radza sobie z tymi problemami albo radza w sposob "nie zdrowy".
Uwazam, ze mozna osiagnac stan, w ktorym czujemy sie lepiej niz
gorzej. W ktorym problemy sa "tylko problemami", a nie nasze zycie
jest problemem.

>Zawsze, jak slysze tego typu argumenty, to zastanawia mnie kwestia granicy i
>juz nie chodzi mi o przypadki skrajne, tylke te, w ktorych mozemy dokonac
>naduzycia lub zaniechania. Postrzeganie granic, ocenianie jest subiektywne,
>moze byc zbiezne u wielu ludzi z uwagi na te same wpojone zasady, ale nigdy
>nie bedzie takie samo.

Zgadza sie. Ale jesli nie ma idealu, doskonalosci, jesli wiemy, ze
nasze oceny sa subiektywne, to co mamy z tym zrobic? Czekac az
powstanie komputer vel czlowiek idealny i bedzie wszystko ocenial wg
zasad? Czy tez zrozumiec ta prawde zyciowa i na tyle na ile mozemy
sami dokonywac sadow. Przeciez mamy wartosci moralne, uczucia, umysl,
zmysly. Jakby nie byly subiektywne nic lepszego nie ma. Po to
wymyslono lawnikow w stanach, mozliwosc odwolania sie od decyzji sadu,
itp.. A tam prawa sa jasniej okreslone niz te, ktore czujemy. Wydaje
mi sie, ze to co mozemy z tym robic, to starac sie te sytuacje
poprawiac. Rozumiec jej ograniczenia, ale i zarazem zalety.

pozdrowienia,

Dawid

ICQ: 16199503