Użytkownik "Nixe" napisała w wiadomości
news:jaiunv$q9v$1@news.onet.pl...
> "Ren@t@" <r...@w...pl> napisał
>
>> Dalej ustaliłyśmy, że jest żywą istotą
>
> Nie. Ustaliłyśmy na razie, że zygota jest żywa.

Czy mam przez to rozumieć, że uważasz ją za część jakiegoś innego
organizmu? A jak to jest zygota utworzona sztucznie w laboratorium to
jest częścią kogo (bo chyba nie próbówki)? I ewentualnie na jakim
etapie swojego rozwoju (tj. po przejściu na który etap rozwoju
człowieka) wg. Twojego światopoglądu staje się odrębną istotą. Dopiero
jak zostaje przecięta pępowina, nieco wcześniej, nieco później?

>> Ja ją wpisuję do gatunku homo sapiens (ponoć jedyny występujący
>> współcześnie
>> gatunek z rodzaju homo (człowiek) ). A Ty?
>
> Też, ale niczego to w naszych rozważaniach nie zmienia.

Jak dla mnie coś niecoś jednak rozjaśnia w sprawie podstaw Twojego
światopoglądu. Ale nadal go nie rozumiem.

>> To by dla mnie było na tyle w temacie biologicznej klasyfikacji istot
>> żywych.
>
> Czyli znów jesteśmy w puncie wyjścia i braku kompromisu co do nazewnictwa
> :)

A spodziewałaś się takiego kompromisu? Ja nie za bardzo - z wiekiem
jestem coraz mniej naiwna, za to uważam że poszerzanie wiedzy w
temacie jak inni rozumują szkodliwe nie jest a wprost przeciwnie.

>> Ja za człowieka uważam każdą odrębną żywą istotę należącą do gatunku
>> homo sapiens
>
> Ja też, ale za taką istotę nie uważam zygoty.

Pytanie jak wyżej - kiedy wg. Ciebie staje się odrębna?

>>> A czy pępowina płodu albo łożysko jest odrębnym organizmem, skoro ma
>>> unikalny kod genetyczny?
>
>> Unikalny - ale o ile dobrze pamiętam taki sam jak płód
>
> A dlaczego unikalny kod to dla Ciebie_tylko_taki, jaki ma płód?

Nie o to chodzi. Jakoś nie przypominam sobie abym kiedykolwiek gdzieś
wprost przeczytała/usłyszała jaki kod genetyczny ma pępowina - wzięłam
na logikę skoro pochodzi z komórek zarodka to ma taki sam kod
genetyczny jak płód i jest częścią tego płodu będąc jego chwilowym
zewnętrznym naczyniem krwionośnym. Po porodzie staje się zbędna bo jej
rolę polegającą m. in. na dostarczaniu tlenu i substancji odżywczych
przejmują żyły płucne i naczynie krwionośne prowadzące od układu
pokarmowego, więc po jakimś czasie odpada. Podobnie jak przewód
Botalla - też jest potrzebny tylko w czasie życia płodowego a potem
się zamyka (a jak nie to są problemy) itp.
Jeśli jest inaczej - to jaki ma kod genetyczny?

>> (zwłaszcza co do łożyska nie jestem pewna bo chyba powstaje także z
>> komórek matki)
>
> Podobnie jak sam płód :)

Nie. Płód powstaje z komórek powstałych z podziału komórki, której
tylko połowa pochodzi od matki (jeżeli brać pod uwagę materiał
genetyczny - bo jeżeli wziąć objętość to pewnie jakieś 39/40 czy coś
koło tego - ale i tak nie całość).

> Też zatem ma kod genetyczny inny niż matka.

Stawiam na to, że część łożyska ma kod płodu a część matki - ale uwagi
jak wyżej przy pępowinie.

>> czyli jest częścią płodu
>
> Łożysko jest wg Ciebie częścią płodu?

Przynajmniej jego część. I pępowina też - jak wyżej. W czasie
okołoporodowym układ krwionośny malutkiego człowieka zmienia się dość
znacząco - w jego środku też, te zewnętrzne jego części przestają być
już potrzebne (tak jak potem w pewnym momencie przestaną być potrzebne
zęby mleczne i też wypadają).

> No weź. Ale skoro Ixi uważa, że pępowina jest częścią matki, to nic mnie
> już nie dziwi.

A czym (w tym kontekście) jest łożysko i pępowina Twoim zdaniem?

>> A i chyba nie stwierdzono przypadku w którym
>> pępowina albo łożysko - nawet w najbardziej sprzyjających warunkach
>> stało się zdolne (rozwinęło się do formy, która jest zdolna) do
>> samodzielnego życia i rozmnażania,
>
> Mówimy na razie o kodzie genetycznym, ponieważ tego kryterium użyłaś jako
> kryterium bycia człowiekiem.

Ok. W takim razie spytam jeszcze raz: pępowina ma inny kod genetyczny
niż płód? Jeżeli tak to jestem zdziwiona i będę musiała jeszcze raz
przemyśleć sprawę - ale w takim razie poproszę o jakieś poważne linki
a najlepiej namiar na jakąś poważną literaturę papierową (mniej więcej
dostępną nie jakąś mocno niszową).

> Ale co do rozmnażania pępowiny - nie słyszałam o takich przypadkach, ale
> generalnie hodowla tkanek ludzkich to już standard.
>
>> a zarodkom, sama przyznasz zdarza
>> się to w większości (jeżeli dane jest im się dalej rozwijać).
>
> Zarodek samodzielnie żyć i rozmnażać?

Jeżeli dane jest mu się dostatecznie długo rozwijać - to w końcu
rozwija się do formy osobnika dorosłego, a osobniki dorosłe z gatunku
homo sapiens w większości zdolność rozmnażania jeszcze posiadają.

> Nie spotkałam się z takim
> przypadkiem.

Raczej nie zrozumiałaś zdania w nawiasie.

> Poza tym jak wyżej - do tej pory operowałaś jedynie kryterium kodu
> genetycznego.

Jeżeli chodzi o przynależność gatunkową. Tutaj już chyba powoli
zaczęłyśmy przechodzić w kierunku odrębności organizmów (co/kto jest
lub nie jest czyją częścią).

> Jeśli teraz wkraczamy na obszary zdolności do samodzielnego życia i
> rozmnażania się to co powiesz na to, że nawet zarodki, którym dane było
> się urodzić bywają czasem niezdolne do samodzielnego życia i rozmnażania
> się. Czyli to już nie ludzie?

Ludzie - tylko w jakiś sposób uszkodzeni. W tamtym zdaniu było takie
słówko jak "w większości" - co miało zasygnalizować obecność małego a
nie dużego kwantyfikatora.

>> >Więc jako to? Był człowiek i nie ma człowieka?
>
>> Tak - był człowiek i został zaatakowany przez raka, który go pokonał i
>> zabrał się za jego matkę.
>
> Nie było człowieka. Z komórki, z której miał szansę rozwinąć się człowiek
> powstał nowotwór.
> O kodzie genetycznym takim samym, jak potencjalny zarodek.

Tutaj też mi się coś majaczy, że komórki rakowe mają jednak nieco inny
kod genetyczny niż żywiciel na którym sobie pasożytują (ale jak
najbardziej mogę się mylić a w chwili obecnej szukać mi się nie chce
bo chce mi się spać i nie zdołam nawet odpisać na to na co od pewnego
czasu mam zamiar odpisać).

>> Różnica między komórkami rozrodczymi a zygotą jest taka, że komórki
>> rozrodcze mają część kodu genetycznego człowieka od którego pochodzą
>> (i tylko jego), nie wiadomo też jakiej płci, rasy itp. może powstać z
>> nich człowiek (bo o tym współdecyduje też druga komórka rozrodcza).
>
> I nie wiadomo_CZY_powstanie z nich człowiek.

Oczywiście to miałam na myśli pisząc "może": "może ale nie musi" -
choćby dlatego że nigdy nie spotka drugiej komórki rozrodczej (a to
"niespotkanie" jest o wiele bardziej prawdopodobne).

>> przypadku zygoty - już wiele jest ustalone jednoznacznie
>
> Nie wiem, czy aż tak wiele.
> Na etapie zygoty jedynie unikalny kod genetyczny.

Płeć, rasa (w znaczeniu kolor skóry, kolor oczu, kolor włosów),
predyspozycje do chorób, do tycia lub nie, do wzrostu, itd.

> Co nijak nie jest jednoznaczne z tym, że to już człowiek.

Dla mnie jest to jednoznaczne.

>> i nie będzie
>> podlegało zmianom w czasie rozwoju (przynajmniej jeżeli tej zygoty nie
>> spotka jakaś niezbyt często spotykana przypadłość).
>
> Ale właśnie sęk w tym, że może spotkać.

Dorosłego też różne rzeczy spotykają: może zachorować na trąd i będą
mu odpadać kawałki ciała, może zostać napromieniowany itp.

>>> To dlaczego zygotę chcesz nazywać człowiekiem, skoro nim nie jest?
>
>> Bo wg. mnie jest odrębnym organizmem z gatunku homo sapiens.
>
> Z którego może wykształcić się człowiek.

Czyli jaka jest Twoja definicja człowieka?

>> A błony płodowe pełnią podobną rolę jak naskórek człowieka dorosłego (też
>> powstający z jego komórek i też się go pozbywamy jak przestaje być
>> potrzebny bo się zużył)
>
> Ale odrasta nowy.
> O odrastających błonach płodowych nie słyszałam.
> O pępowinie takoż :)

A to pewnie dlatego, że naskórek jest potrzebny na każdym z
późniejszych etapów rozwoju a to co wymieniłaś jest zbędne już od
okresu noworodkowego i nie zdąży się zużyć (a jeżeli zdąży to dany
osobnik ma pecha i umiera).

--
Renata (R z googla)