Użytkownik "thuringwethil" <oliwia@_wytnij_.w3crew.com.pl> napisał w
wiadomości news:cg0fev$1ev$1@nemesis.news.tpi.pl...


> > Chyba masz problemy z odróżnieniem przemocy od kłótni. Jesli k****,
ch***
> i
> > p******** padają z obu stron to kto się nad kim znęca? >
>
> zgodnie z Twoja logiką jeśli bije się dwóch gości to też nie jest
> przemoc bo ta występuje wtedy jak jeden drugiego leje a drugi nadstawia
> drugi policzek, dobrze zrozumiałam?

Nie można porównywać kłótni do przemocy fizycznej. Ta druga powoduje istotne
urazy, obrażenia, czego o kłótni (pomijając może jakieś wyjątkowo
ekstremalne przypadki powiedzieć nie można).
Jeśli chciałabyś wsadzać ludzi do więzienia za kłótnie to niewielu by na
wolności zostało.

> Nie wiem czy mam problemy z odróżnieniem przemocy od kłótni.
> Jak się kłócę z mężem to raczej sie nie wyzywamy i nie wrzeszczymy na
> siebie.

No to tylko pogratulować, ale sam znam osobiście przypadki, w których ludzie
kłócąc się wyładowują tylko swoje negatywne emocje i żadnych skutków to nie
przynosi. Taki mają trochę ekscentryczny charakter, że przez pół godziny z
obu stron lecą "epitety", potem następuje 10 minut przerwy i jedzą razem
kolację jak gdyby nigdy nic. Takich rodzin jest całe mnóstwo. Z drugiej
strony po ulicach grasują gangi, w mieszkaniach złodzieje, w parkach
pedofile i mordercy a zwykły, szary obywatel zastanawia się: gdzie wtedy
jest policja?!? No cóż, może właśnie została wezwana do jakiegoś mieszkania,
bo sąsiedzi głośno rozmawiali...

> > "słowna przemoc domowa..." hmm ciekawe... W moim odczuciu odnosi się to
do
> > gróźb i zastraszeń drugiej osoby, a nie kłótni małżeńskich. Poza tym
jeśli
> > już wypisujesz takie mądrości to zacytuj odpowiedni paragraf.
>
> prosze bardzo:
>
> Art. 207 kodeksu karnego mówi, że:
>
> & 1 Kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą najbliższą
> lub inną osobą pozostającą w stałym lub przemijającym stosunku
> zależności od sprawcy albo nad małoletnim lub osobą nieporadną
> ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny, podlega karze
> pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat.
>
> Powyższe oznacza, że nie tylko przemoc fizyczna czy zastrasznaie
> ale także powtarzające się wyzywiska noszą znamiona przestępstwa.

Czyli jeśli moja kobieta powie mi kilka razy "ty idioto" to mogę natychmiast
dzwonić na 997 i zgłaszać do prokuratury znęcanie się nad moją osobą??? No i
przede wszystkim:
GDZIE W TYM PARAGRAFIE JEST NAPISANE O POWTARZAJĄCYCH SIĘ WYZWISKACH???
Dorabiasz swoją ideologię i próbujesz "tłumaczyć", podczas gdy jest jasno i
wyraźnie napisane "znęcanie psychiczne". A jeśli oni obydwoje w ten sposób
się wyzywają, to kto popełnia przestępstwo? I czy wiesz na pewno komu chcesz
pomóc? Przeprowadzałaś jakieś śledztwo i masz dowody, że to właśnie ta
osoba jest winna? Jakie masz do tego uprawnienia? A jeśli nie potrafisz
odróżnić faktycznego znęcania psychicznego od rodzinnej sprzeczki to spytaj
jakiejś faktycznie maltretowanej kobiety, czy owo znęcanie polegało tylko na
wulgarnej kłótni...

> > Jeśli widzisz pod knajpą przeklinającego pijaczka to za każdym razem
> wzywasz
> > policję?
>
> hmm dziwne pytanie
> jeśli uznaję że pijaczek stanowi zagrożenie to tak

Ale przyjmujemy, że nie stanowi on zagrożenia (no bo jakiego?) Rozumując w
ten sposób można stwierdzić, że każdy człowiek stanowi potencjalne
zagrożenie, bo przecież może w każdej chwili wyciągnąć nóż i poderżnąć komuś
gardło. Nie ma przepisu, mówiącego o tym, że za wychodzenie z domu w stanie
nietrzeźwyj jest się karanym, więc proszę nie podciągaj swojej ideologii pod
przepisy prawa.


> > Taa... a ta osoba oczywiście nie może sama się dowiedzieć o adresach
> > poradni... I nie mów mi o zastraszaniu, bo są przypadki, gdzie nawet
> bardzo
> > gnębione rodziny szukają pomocy (jeśli chcą). Jeśli będą uparcie trzymać
> się
> > swojego to podrzucenie ulotki nic nie da.
>
> z pracy z osobami doświadczającymi przemcy i stosującymi przemoc
> wiem, że bardzo częto wyuczona bezradność całkowicie
> blokuje wszelkie działania ofiary i bardzo często
> powodem zgłoszenia się do poradni jest własnie życzliwe napomknięcie
> osoby spoza najblizszego otoczenia.

Jak się sama piszesz pracujesz z osobami **doświadczającymi przemocy**, a
nie narzekającymi na rodzinne spięcia lub kłótnie, bo te zdarzają się w
zdecydowanej większości związków. W swojej pracy z pewnością powinnaś to
rozróżniać.

>Praca z rodzinami w których pojawia sie
> przemoc
> jest możliwa i często jest bardzo skuteczna- ale najpierw trzeba jasno
> i wyraźnie ustalić granice fizyczne i emocjonalne. Poza tym często
> interwencja policji sprawia, że ludzie się opamiętują, zaczynają korzystac
> z rozumu, zaczynają widzieć że dana sytuacja do niczego poza
> krzywdą nie prowadzi.

Doceniam Twoją troskę, ale myślę, że w Polsce jest naprawdę mnóstwo
przypadków faktycznej przemocy lub nawet maltretowania i wobec tego faktu
zajmowanie się ludźmi, u których od czasu do czasu słychać czasem jakąś
awanturę to straszne marnotrawstwo czasu! Wyobraź sobie co by było, gdyby
policja faktycznie przyjeżdżała do każdej takiej kłótni (które z moich i nie
tylko moich obserwacji zdarzają się bardzo często). Ilu wtedy musiało by być
policjantów! Przekracza również granicę ludzkiej wyobraźni i nawet zdrowego
rozsądku sytuacja, w której policjanci każdego dnia odwiedzają np. co
czwarte mieszkanie w mieście. Czy uważasz, że oni na prawdę mają zbyt dużo
czasu?


> Poza tym mało jest rodzin w których nie ma dzieci.... a jesli w domu jest
> dziecko to w rozumieniu prawa w przypadku powtarzających się wyzwisk
> jest ono ofiara przemocy nawet jeśli rodzice walczą między sobą
> a ono jest "tylko" świadkiem.

Być może teoretycznie tak jest, nie wnikam w to, jednak ten przepis jest w
praktyce niewykonywalny. Zresztą ja bym tych wyzwisk (o ile nie są jakieś
ekstremalne i nagminne) nie podciągnął pod słowo "przemoc". Nie wiem czy
istneją jakiaś ściśle określona lista słów, które możnaby do tego
przyporządkować, w każdym razie myślę, że (być może ze względu na swoją
pracę) mocno wyolbrzymiarz całą sprawę. Załóżyłbym się, że ogromna większość
dzieci mieszkających z rodzicami było świadkami rodzinnych kłótni. I co?
Wsadzać ich rodziców do paki? A może wszystkich próbować "leczyć"? Tylko
skąd brać na to pieniądze, kiedy brakuje nawet na waklę z dużo groźniejszą,
poważniejszą i niosącą nieporównywalnie więcej krzywdy przestępczością?
Kłótnie małżeńskie mogą wynikać tylko z ludzkiej ułomności, ze słabości
naszego charakteru, a tego już nie przeskoczysz żadną terapią.


> Cóż, poza prawem istnieją także ludzkie uczucia. Krzywda dla rodziny
> w powtarzających się kłótniach, wyzwiskach, wrzaskach jest niewątpliwa
> nawet jeśli sąd nie uzna tego za przestępstwo.

Jak można mówić o krzywdzie, jeśli wszyscy stanowią szczęśliwą rodzinę i
poza tymi incydentami żyje im się świetnie. Kłótnie i wyzwiska bardzo często
nie są czymś celowym, wykonanym z premedytacją i "zimną krwią". Tam raczej
górę biorą emocje, coś nad czym człowiek nie jest w stanie zapanować i powie
o te kilka słów za dużo. Szkodliwość społeczna w tym przypadku jest bliska
zeru, bowiem zakładamy, że owe "incydenty" nie wpływają na całokształt
rodzinnego życia lecz są tylko chwilowym wyładowaniem negatywnych emocji,
stresu i pewnie jeszcze mnóstwa innych rzeczy. Owszem nie jest dobrze, jeśli
dzieci są świadkami takich wydarzeń, ale z drugiej strony, jeśli sytuacja
nie jest bardzo dramatyczna i ludzie w końcu dochodzą do porozumienia, to
wcale nie musi oznaczać dla nich krzywdy. Poznają słabe strony ludzkiej
psychiki (których nigdy nie da się całkowicie wyeliminować!), uczą się jak
sobie z tym radzić i niedopuszczać do tego, aby chwilowy przypływ agresji
zaważył na całości rodzinnych relacji.


> Ponadto przemoc domowa jest ścigana z urzędu,a to oznacza, że
> bez znaczenia pozostaje fakt, czy ktoś sobie życzy aby mu pomóc czy też
nie.

Owszem, potrzebna jest jeszcze tylko precyzyjna, dokładna i konkretna
definicja przemocy domowej odczytana z odpowiedniego przepisu, a nie
wymyślona według swoich przekonań.


> Oczywiście nie da sie uszczęśliwiać nikogo na siłę. Dopisałam w temacie OT
> ponieważ miałam na myśli ogólny trend w naszym kraju żeby zamykać
> oczy i uszy na to co dzieje się u sąsiadów...

No właśnie, dobrze by było zastanowić się dlaczego tak jest? Bo moim zdaniem
powód jest taki, że takie awantury mają miejsce w większości domów i w
większości przypadków z realną przemocą tak naprawdę mają bardzo niewiele
wspólnego.

> > I w gruncie rzeczy ci ludzie, jeśli są dorośli to sami są sobie winni.
>
> Hmm nie wydawałabym tak łatwo sądów o ludziach którzy od lat
> znajdują się w sytuacji ofiara- sprawca. Często taka koluzja jest nie do
> rozpoznania
> przez samych zainteresowanych. Często sprawcy działają pod wpływem impulsu
> a następnie szczerze żałują... aż do następnego impulsu. Często nie
potrafią
> sobie
> poradzić. Często ofiary są bardzo prowokujące-same nie wiedzą dlaczego.
> Czesto rodzina jest tak silnie powiązana finansowo, mieszkaniowo itp że
> ciężko
> podjąć jakąkolwiek decyzję.

Może masz rację, ale dla mnie jedynym możliwym do zrealizowania sposobem na
to, by faktycznie komuś pomóc jest radykalne oddzielenie typowych kłótni i
awantur od faktycznego wyrządzania komuś krzywdy.

> > Jestem zdania, że w pierwszej kolejności należy pomagać tym, którzy
> cierpią
> > tylko z powodu innych, a jeśli ktoś sam wpakował się w bagno i nie
potrafi
> z
> > tego wyjść to już w gruncie rzeczy jego problem. Policja nigdy nie
będzie
> > Matką Teresą.
>
> Oczywiście, policja nie jest od pomagania. Policja jest od tego, żeby
> uspokić
> agresywne osoby.

Też nie. Policja jest od tego, żeby pilnować przestrzegania prawa przez
obywateli. Prawa w postaci ściśle określonego zbioru przepisów.


> I nie bardzo rozumiem co to znaczy "samemu wpakowac się w bagno"

Oznacza tą właśnie tolerancję "ofiary" wobec "kata". Są przecież na świecie
masochiści, którzy lubią cierpieć.

> Coś jeszcze może zupełnie OT
> Poczytaj sobie cokolwiek na temat przemocy.
> Dowiesz się że najczęsciej zaczyna się bardzo niewinnie i
> latami trwa jej powolne nasilanie
> Dowiesz się że w poszczególnym pojedyńczym epizodzie
> przemocy zaczyna się od drobnego łamania granic tak jak w wypadku
> cytowanych przez Ciebie wyzwisk i czasami konczy o wiele gorzej
> Dowiesz się jak bardzo ofiara i sprawca powiązani są ze sobą
> Dowiesz się jak trudno zmienić chory sposób komunikowania się w rodzinie
> która w zaburzony sposób działa wiele lat
> Dowiesz się dlaczego przemocą jest nie tylko bicie i że rzadko od bicia
> się zaczyna- przeważnie od "niegroźnych" ostrych kłótni z wyzywiskami
>
> I dowiesz sie że takim ludziom trzeba pomóc bo czesto nie potrafią
> zrobić tego sami.

No cóż, nie pozostaje mi w takim razie nic innego jak docenić Twoją wiedzę
na ten temat, ale jednak mimo wszystko również zaapelować o większe odczucie
realizmu wobec swoich wypowiedzi. Bo nie wątpię, że opisane przez Ciebie
przypadki mają miejsce, jednakże byłbym ostrożniejszy w generalizowaniu i
uogólnianiu. Bo to jest tak jakbyś powiedziała, że każdy, kto pije od czasu
do czasu puszkę piwa będzie kiedyś alkoholikiem i trzeba mu już teraz pomóc
i od tego piwa bezwzględnie odstawić. Owszem są takie przypadki, że właśnie
tak się to toczy i ludzie lądują w rowie bez żadnych środków do życia,
jednak jest również całe mnóstwo ludzi, którzy sporadycznie spożywają piwo,
a alkoholikami nigdy nie będą i jakiekolwiek "leczenie" to czysty idiotyzm.
Podobnie jestem pewien, że jest również całe mnóstwo (może setki tysięcy)
ludzi, którzy się kłócą i wyzywają, a nigdy się nie dopuszczą się
wyrządzenia krzywdy drugiemu człowiekowi. Tak więc nasyłanie na nich
wszystkich policji jest zupełnie bezcelowe i nieuzasadnione.
Co do czytania ksiązek... Może chętnie bym i coś przeczytał jednak
przeszkodą jest brak czasu jak również i to, że moim zdaniem w tego typu
publikacjach czasem sprawy nie są prezentowane obiektywnie. Mogą być za to
nasycone jakąś ideologią danego autora, tak więc nie byłbym w stanie tego
zweryfikować, a do bezgranicznego zaufania do psychologów jeszcze mi daleko.
Trudno jest szaremu człowiekowi ocenić, czy dana książka faktycznie
prezentuje jakieś sensowne podejście do sprawy. Moim zdaniem zbyt dużo w
psychologii jest własnych przekonań, a zbyt mało rzetelności i obiektywizmu.
Tak więc jedyne co byś może przeczytam to paragrafy kodeksu karnego (ale nie
ich naciągane interpretacje).

--
pozdrawiam
T.N.