Względność abstrakcji czyli pułapka skali

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-06-20 00:49:58

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: "Marsel" <M...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:aeo907.3vs4t7l.1@Gormenghast.ha3e5d3f3.invalid.
..
> maria w news:aeno30$9if$1@news.tpi.pl...
> /.../
<..>>, czy jakiegokolwiek innego pokolenia, co w żaden sposób nie
> przekreśla sensu poszukiwania tych rozwiązań!
> Sens widzę dokładnie w procesie poszukiwania, a nie w konkretnych
rozwiązaniach,
> które dzisiaj mogą wydawać się trafne, a jutro zostaną zweryfikowane
negatywnie
> przez kolejne teorie kolejnych pokoleń.

no, juz lepiej... wydaje mi sie ze jestesmy jedynie (az). jakby to
okreslisc.. pionkami w tej grze obdarzonymi pewna inteligencja i
mniejsza bądz wieksza zdolnoscia wyboru, ale w zakresie swoich
kompetencji. po prostu odwalamy robote, ale samych efektów nie jestesmy
w stanie zrozumiec, to cos jak zbieranie danych, nie - truskawek, a
placek upiecze ktos inny, poczuje smak ktos jeszcze inny..

w zwiazku z tym mysle ze nasze mozliwoscie rozwoju tez sa ograniczone,
mozemy byc po prostu troche lepszymi zbieraczami.. jednak nie mozemy sie
w tym zatracac, bo i tak nie bedziemy awansowac na kucharza, ani naawet
na placek ;)

> Natomiast w skali pojedynczej istotki - ważne jednak jest, aby jej
indywidualne
> warunki rozwoju były możliwie najlepsze. W tym mieści sie również
pojęcie higieny
> psychicznej czyli stopnia satysfakcji z radzenia sobie z problemami
życia codziennego,

bardzo słusznie, bo po co komu slepy zbieracz i zielone truskawki

no troche to zbyt zwulgaryzowałem..
chce powedziec, ze wydaje mi sie ze mozemy jedynie poznac strukture,
konstrukcje mechanizmu w naszym najblizszym nam sasiectwie, i dlatego ze
dalej nasze macki ne siegaja, i dlatego ze nasz rozum pełni okreslona
funkcję. Sens tego co robimy widzimy tylko swoimi oczami, jakas czesc,
albo całosc ale bardzo plytko, jakby powierchnie, czy nawet mglista
otoczke. Nie znaczy to ze nasz rola jest nijaka i zupelnie bez znacznia,
ja osobiscie nie przetrwałbym ani jednego dnia, gdby nie było struktur z
kt. jestem zbudowany (tych bezrozumnych kuleczek patyczkami
poszczepianych i w pracownie chemicznej na publiczne posmiewisko
wystawionych;)

i pewnie sa tez inne trybiki, jakby rownoległe nam, albo z zupełnie
innej hierarchi, kt. np. patrzac w niebo nie widzą swiatełek tylko
bałwanki grawitacji, a jescze inne czują mily im odór biegnacy od
punktów dystrybucji swiadomosci
zenie wspomne o rzeczach tak abstrakcyjnych ze.. bo sie nie da, a co tu
mówic o skali
(cholera, ciagle pisze jak cham)

pozdr. Marsel

ps. gniewam sie na ciebie, jests mi winien noc, nie dosc ze straciłem
godzine to teraz znowu beda mi sie snisły jakies cos ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-06-20 04:18:24

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Marsel" <M...@p...onet.pl> wrote in message
news:aer7c4$da8$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Flyer" <f...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:3D0FBBC9.E064F350@poczta.onet.pl...
> > Pyzol wrote:
> <...>
> > Z tym, ze jako racjonalista (do zawodow z PB nie bede stawal ;) )
> musze
> > dla porzadku dorzucic pytanie merytoryczne - skoro tak powinien
> wygladac
> > stan duchowego oswiecenia, to dlaczego guru zainteresowal sie bylym
> > uczniem ?
>
> zaniepokoił się ze uczeń przerósł mistrza?
>
> Marsel

Hej! Tylko nie Pyzol, tylko nie Pyzol!

:)
Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-20 08:25:14

Temat: Re: Re: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Marek Kruzel" <h...@g...pl> napisał w wiadomości
news:pan.2002.06.19.20.31.41.264665.13997@go2.pl...

E:
> > Z przyjemnością wrócę do fiozofii, stamtąd trafiłam tu, choć i tak
> > wszystko to amatorszyzna:))

> Ale pozyteczna.

W tym miejscu, po powtórnym przeczytaniu swojego zdania,
pomyślałam że mogę być źle zrozumiana
- oczywiście miałam na myśli własną amatorszczyznę.

Pozdrowienia
E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-20 09:24:13

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer w news:3D108355.24ED14FE@poczta.onet.pl...
/../

> Reszte postu zostawie sobie na podwieczorek - troche trzeba poglowkowac
> ;) Teraz tylko cyctat z nastepnego, dzis przeczytanego rozdzialu - "Ten,
> ktory wie, nie mowi. Ten, ktory mowi, nie wie".

:)). Muszę jednak sam dojść do tego momentu (jakie te momenty są
ekscytujące;). Rzecz w tym, że opierając się tylko na Twoim cytacie cytatu ;)
nie jesten w stanie zobaczyć, że coś jest nie konkretem ale KONKRETEM,
a to jest ostatnio jakiś nowy, coraz bardziej modny język w kręgach
mistyków :)). Więc się jeszcze wstrzymam.

Choć - na pierwszy rzut oka...
"Ten, ktory wie, nie mowi. Ten, ktory mowi, nie wie".

Nie mam nic przeciwko De Mello - wręcz przeciwnie - bardzo szanuję
wszystkich wzburzających, za danie mi mozliwości innego spojrzenia
na to samo! W całkowitym oderwaniu od automatów każących bić
pokłony autorytetom. I z zachowaniem własnego, nieustającego krytycyzmu.

Ten zgrabny syntetyk można wydrukować na okładce książki pod tytułem

"Przebudzenie II".

Książka mogłaby mieć ... chmmm.. 194 strony
puste

> Flyer

:).
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-20 10:02:53

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marsel w news:aer8m6$f1f$1@news.onet.pl...
/.../

> > a jutro zostaną zweryfikowane negatywnie
> > przez kolejne teorie kolejnych pokoleń.

> no, juz lepiej...

:)). A było gorzej Marselu? Przecież nic się nie zmieniło!
To tylko powidoki ułomności komunikacyjnych, katastrofalnych
czasem.

> wydaje mi sie ze jestesmy jedynie (az). jakby to
> okreslisc.. pionkami w tej grze obdarzonymi pewna inteligencja i
> mniejsza bądz wieksza zdolnoscia wyboru, ale w zakresie swoich
> kompetencji. po prostu odwalamy robote, ale samych efektów
> nie jestesmy w stanie zrozumiec, to cos jak zbieranie danych,
> nie - truskawek, a placek upiecze ktos inny, poczuje smak
> ktos jeszcze inny..

Bardzo mi sie podoba to porównanie. My zbieramy, Ktoś/Coś
upiecze, a na jeszcze wyższym poziomie KToś/COś zrobi sobie
z tego przekąskę... Będąc zresztą uwięzionym we własnym łańcuchu
pokarmowym ;))).

> w zwiazku z tym mysle ze nasze mozliwoscie rozwoju tez sa ograniczone,
> mozemy byc po prostu troche lepszymi zbieraczami.. jednak nie mozemy sie
> w tym zatracac, bo i tak nie bedziemy awansowac na kucharza, ani naawet
> na placek ;)

Dokładnie tak. Jedyne co możemy, to doskonalić zbieractwo, ku własnej
subiektywnej radości istnienia, śmiesznej dla Kucharza (nie mówiąc
o SMakoszu i innych TWOrach)...

> > Natomiast w skali pojedynczej istotki - ważne jednak jest, aby
> > jej indywidualne warunki rozwoju były możliwie najlepsze.
> > W tym mieści sie również pojęcie higieny psychicznej czyli
> > stopnia satysfakcji z radzenia sobie z problemami życia codziennego,

> bardzo słusznie, bo po co komu slepy zbieracz i zielone truskawki
>
> no troche to zbyt zwulgaryzowałem..

Bardzo dobrze! Uważam, że nic tak nie przemawia do umysłu jak rozmowa
w języku pierwotnym - jezyku bajek. Nie ma wtedy problemów z agresją,
z interpretacją. Właśnie tego oduczyła nas kultura obrazkowo reportażowa,
gdzie nie czyta się juz książek, a tylko ogląda bezmyśłnie gotowe ich
interpretacje na ekranach - pozwalając aby cecha zwana wyobraźnią ulagała
z pokolenia na pokolenia ATROFII... - katastrofa !!

> chce powedziec, ze wydaje mi sie ze mozemy jedynie poznac strukture,
> konstrukcje mechanizmu w naszym najblizszym nam sasiectwie, i dlatego ze
> dalej nasze macki ne siegaja, i dlatego ze nasz rozum pełni okreslona
> funkcję. Sens tego co robimy widzimy tylko swoimi oczami, jakas czesc,
> albo całosc ale bardzo plytko, jakby powierchnie, czy nawet mglista
> otoczke. Nie znaczy to ze nasz rola jest nijaka i zupelnie bez znacznia,
> ja osobiscie nie przetrwałbym ani jednego dnia, gdby nie było struktur z
> kt. jestem zbudowany (tych bezrozumnych kuleczek patyczkami
> poszczepianych i w pracownie chemicznej na publiczne posmiewisko
> wystawionych;)

:)). Zgadza się. Ja też (chyba) bym nie przetrwał...;))))

> i pewnie sa tez inne trybiki, jakby rownoległe nam, albo z zupełnie
> innej hierarchi, kt. np. patrzac w niebo nie widzą swiatełek tylko
> bałwanki grawitacji, a jescze inne czują mily im odór biegnacy od
> punktów dystrybucji swiadomosci
> zenie wspomne o rzeczach tak abstrakcyjnych ze.. bo sie nie da, a co tu
> mówic o skali
> (cholera, ciagle pisze jak cham)

Piszesz wspaniale!!! Jeśli pozwolisz - jestem pełen uznania.

MARSELU !!
Bardzo mocno dziękuje Ci za starcenie nocy i napisanie tego - dokładnie
tego co trzeba. Pomyśl - gdyby nie Ty, obawiam się że nie byłoby już
większego rezonansu w tym fascynującym przeciez temacie, który ma
tyle nitek, tyle zapachów i smaków... To nic, że bardzo odległy od
codzienności. Nie ma jednak nic bardziej realnego jak to co piszesz!!
A pożytek praktyczny z tych rozważań może być ogromny. Opanowanie
strachu pozwala wynieść się na nieco inny punkt obserwacyjny, pozwala
na utworzenie dystansu, dzięki któremu najbliższe realia może nie stają się
łatwiejsze, ale przynajmniej jest szansa na zrozumienie czegokolwiek!
To tak jakby dostac do rąk translator innego, obcego i niepojętego
dotychczas języka.. który wszak jest tuz obok - w nas!
W tych patyczkach i kuleczkach śmiesznych...

> pozdr. Marsel
>
> ps. gniewam sie na ciebie, jests mi winien noc, nie dosc ze straciłem
> godzine to teraz znowu beda mi sie snisły jakies cos ;)

Z przyjemnością zafunduję Ci jakiegoś kielicha, albo cokolwiek innego
co lubisz - w rewanżu :)).
Może nawet jakiś przepis na CIAStko!?

:))
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-20 10:39:59

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: Flyer <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pyzol wrote:
>
> Bo mistycyzm to nie "niebieska galaretka", a nauczyciel podjal sie
> nauczania! Slyszales o satori?

Wiesz Pyzol, mam jakies negatywne skojarzenia, jak mnie kobieta pyta,
czy czytalem cos/czy slyszalem cos. W moich zwiazkach zawsze trafialem
na kobiety, ktore na dzien dobry zaczynaly rozmowe - a czytales tego a
tego. I zawsze czulem sie wtedy gorszy - jak to nie czytales - wstyd, to
takie dobre - w znaczeniu najwyzszych uniesien kulturalnych. O satori
slyszalem, ale tylko kojarze nazwe, o Santoryn tez
slyszalem - to byla chyba wyspa. Na swoje usprawiedliwienie moge
powiedziec, ze ostatnio obejrzalem sobie na video "Tanczac w
ciemnosciach" i chyba dzis znow bede siedzial do czwartej i ogladal -
UCZE SIE.

>
> Pytasz o "konkret", powiadasz.... Czyli jakbys z gory znal odpowiedz. To o
> co ty, wlasciwie, pytasz?

Tak - ja pytam o konkret. Ale z racjonalnego punktu widzenia mistykowi z
opowiadania powinno byc wszystko jedno co sie stalo z uczniem - swiat
jest teatrem na scenie ktorego co chwila wytepuje nowy aktor. I nie
wazny jest aktor ale scena. Skoro poznanie swiata oznacza brak pytan
(tylko jego przezywanie) dlaczego nauczyciel nagle zainteresowal sie
uczniem - przeciez swoim zainteresowanie zdradzil tylko przyziemne
uczucia, bo samo pytanie nie moglo w niczym pomoc uczniowi w Poznaniu
(nie chodzi o miasto ;) ), ale zaspokoilo tylko przyziemna ciekawosc
mistrza. Popatrz na grupe - czasami pewnie masz ciekawosc "co bylo
dalej?" ale rownie czesto za bardzo sie tym nie interesujesz - a
przeciez udzielilas Odpowiedzi.

>
> Czy twoje np. zniecierpliwienie na reklamy podczas twego ulubionego programu
> to konkret czy nie?

Ja mam pilota i cale 7 (ach ta W-wa) programow do wyboru - zgadnij co
robie ;). I nie mam ulubionych programow - TV jest dla mnie tylko
maszyna do dodawania kolorow do mojego szarego (w rzeczywistosci
zielonego) pokoju.

Ja tu trening piwny przed splywem robie, a Ty mi takie pytania. Wstyd
;). Bede niegrzeczny i odesle Cie do mojej odpowiedzi Allowi - po co dwa
razy pisac.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-20 10:40:10

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: Flyer <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"... z Gormenghast" wrote:
>
> A więc drogą ewolucji dochodzimy do punktu, w którym okazuje się,
> "że i tak źle, i tak niedobrze" ;))). Ale Kaśku nam juz powiedziała, że
> jeśli jest jakikolwiek wybór, to należy skłonić się ku "dobrze" i przecież
> ma rację!

Problem w tym, ze tak naprawde wiesz tylko co jest dobrem wg Ciebie -
kazda jednostka moze dac definicje dobra, ale bedzie to tylko jej
subiektywna definicja.

> Stawiam więc postulat, że Mistyk przyszłości to taki obiekt ożywiony,
> który jak najbardziej szuka Konkretu tam, gdzie ma sznase go znaleźć
> z określonym z góry prawdopodobieństwem

Zeby nie bylo ze sie kloce - wyraze swoje zdanie, ktore moze byc rownie
falszywe jak innych. Wg mnie czesciowa racje maja ludzie pokroju PB -
choc znalezli przypadkiem "dlugopis" - uzywaja go do przypinania kartek
na tablicy. Mistyk czy guru przestaje nim byc w momencie kiedy uzna, ze
nim jest. Jest to plapka pojeciowa. Jezeli ktos twierdzi, ze jest guru -
mozna od razu zalozyc, ze nawet jezeli nim byl, juz nim nie jest. Bo nie
mozna poznac niewiedzy wszechrzeczy i jednoczesnie twierdzic, ze zna sie
swoje miejsce w swiecie.

> IMO rzecz polega na umiejętnym chodzeniu PO miejscu najgorętszym na wyżej
> wzmiankowanej osi poznawczej.

Pozwole sobie na inny przyklad. Byl kiedys taki film Spielberga (chyba)
- DUCH. W jednej ze scen osoba idaca po znajomym korytarzu - na koncu
byly drzwi - doswiadcza za sprawa zlosliwego ghosta wizji rozciagania
sie korytarza w miare zblizania sie do drzwi na koncu. W efekcie idac do
przodu jest coraz dalej od celu. Nie musze oczywiscie dodawac, ze scena
miala wywolywac strach. Jeszcze jedna uwaga - korytarz, o ile pamietam -
byl wytapetowany tapeta w paski i brak bylo na nim jakichs wiekszych
obrazow czy innych "przeskadzajek" perspektywy (w znaczeniu
architektonicznym).

Dlaczego podaje taki przyklad - uwazam, ze wszelkie proby polaryzowania
rzeczywistosci, okreslenia swojego polozenia powoduja niemoznosc jego
okreslenia - wpedzaja tylko w falszywa dume, ze jest sie np. na srodku
albo ze to JA ide na jego lewa strone mimo tych G..oracych wegli. W ten
sposob zajmuje sie nie faktycznym tematem ale okreslaniem swojej
pozycji. Moze wlasnie zycie podobne jest do tego rozciagajacego sie
korytarza, z okreslonym poczatkiem i nieokreslonym koncem, ktorego
trzeba kontemplowac i nie bac sie go. Po prostu podazac nim w strone
drzwi nie przejmujac sie zbytnio, ze kazdy krok powoduje oddalanie sie
od drzwi, bo idea zycia jest podroz a nie dotarcie do jakiegos celu.

> Podawane to jest na różne sposoby - od wspaniale
> skonstruowanych religii poczynając a umownie na konkluzjach Anthony'ego
> De Mello kończąc.

Nie powiem - a czytales, bo ja tez nie czytalem. Byl znow inny film -
"Wystarczy byc" wg. Jerzego Kosinskiego. Czlowiek tam przedstawiony,
zostal uznany za mistyka (wg mnie) bo na wszystko odpowiadal radami
ogrodnika w sprawie ogrodu, ktore przez otoczenie byly odbierane jako
przenosnie. Bohater byl w tym przypadku przypadkowy - ale ten film mozna
zrozumiec tez (mozna oczywiscie na kilka innych sposobow) jako
przypowiesc o ludzkiej potrzebie szukania mistykow nawet tam gdzie ich
nie ma.

Co do osob pokroju de Mello. Mozna snuc rozne warianty przypuszczen.
Jednym z nich jest to, ze de Mello jest prawdziwym mistykiem (ktorym z
racji rzeczywistosci nigdy nie bedzie tak jak nikt inny ;) ), bo mowi
do innych. Nie zamyka swojej wiedzy przed pogardzanymi maluczkimi, jego
postepowanie jest "niegodne" mistyka, niezgodne z jego wlasnymi naukami
- ale czy w tym przypadku nie mamy do czynienia z osoba oswiecona,
ktorej mistycyzm wynika tylko z oceny otoczenia a nie jego wlasnego
przekonania?

> Co z tym zrobić? Wybór należy do każdego z osobna. Moim zdaniem należy
> nauczyć się świadomie i bezpiecznie stąpać po rozżarzonych węglach części
> oddzielającej Konkrety od Nieznanego. Unikać "jak ognia" (paradoks?;),
> ucieczki w chłodny spokój po lewej stronie osi, jak również zdzierać brutalnie
> i bez skrupułów wszelkie makatki wieszane po prawej stronie przez nadgorliwych
> nauczycieli, a tak faktycznie przesłaniające jedynie widok na Mgłę Niewiedzy.

A jaki sens ma zycie po to tylko, zeby obnazac falsz innych. To chyba
tylko ideologizowanie zycia, w ktorym w pewnym momencie nie polapiesz
sie, czy przypadkiem sam nie wieszasz takich makatek.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-20 10:48:09

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marsel w news:aer5jm$bbu$1@news.onet.pl...
/.../

> > Możemy Go w tym śmiesznie skromnym wycinku ogarnąć.
> > Możemy "zaglądać" mu w mroczną twarz i upiorne ślepia,
> > rozwiązując zagadkę po zagadce /.../

> wydaje mi się ze zapomniałeś w tym uwypuklić jednego -tego mianowicie,
> ze zajmujemy SWOJE miejsce w hierarchii. i owszem, możemy spojrzeć w
> oczy Kosmosu, nawet powinniśmy, ale tylko po to aby zdać sobie sprawę,
> ze nie przeskoczymy siebie, ze jesteśmy elementem czegoś znacznie
> bardziej złożonego (co mnie np. napawa optymizmem)

Nie tylko po to! Zauważ jak działa zwrot "nie mamy szans na więcej - jesteśmy
tylko trybikiem". I klops. Koniec - odbicie na z góry upatrzone pozycje :)).
To jest właśnie równoważne powieszeniu "uspokajającej makatki" po prawej
stronie osi poznania (koniecznie spójrz na ten obrazek z którym zmaga się
jeszcze Flyer - a ja trzymam kciuki :). Makatki, która przesłania to, co wydaje
się Nieodgadnione.
Rzecz w tym, że to Nieodgadnione składa się z ogromnej ilości drobiazgów,
które można wyłuskać z tej mgły właśnie tu i teraz - właśnie za naszego śmiesznie
krótkiego życia! I dlatego w tamtym modelu, w tamtej bajce o wędrującym
w przyszłość ROZUMIENIU, jest miejsce dla śłepych, ukojonych, zniechęconych,
ale i dla stąpających po rozżarzonych węglach eksperymentu poznawczego,
gdzie głównym instrumentem jest podważanie tego co juz ustalone i szukanie
dziur w - jakże pozornie - całym.
Spójrz, jak wielu młodych ludzi dzisiaj błąka się po swiecie nie znajdując dla
siebie SENSU istnienia. A przecież ciągle wszyscy stoimy przed nieodmiennie
twardą zagadką, ścianą w KOpalni, którą trzeba drązyć nieustanie, bez względu
na koszty i trupy spalone po drodze.
Czy sądzisz, że po to doznaliśmy daru świadomości, aby go teraz nie
wykorzystywać? Zaniedbywać? Spać!?

> no może nie zapomniałeś, mam wrażenie ze chciałbyś się wznieść od razu
> na jakiś wyższy pułap rozwoju, świadomości. jeśli się mylę.. nie, nie
> mylę. To co proponujesz to syzyfowa praca, dobra dla masochistów, zawsze
> skazanych na frustracje. jesteśmy my (przepraszam ze stawiam się w
> jednym szeregu) tylko elementem wyższej struktury, i to nie my możemy
> dowiedzie się więcej, tylko to co tworzymy, czym się stajemy. Nasze
> możiwości w ramach jednego życia są żadne w tej skali. Struktura, twór,
> kt. będzie bliższy swiadomosci istoty, jest poza, ponad nami, nie
> przed. Ten sens się odczuwa, nie poznaje.

Nie zgadzam się z Tobą :). (no - nie do końca;). To jest postawa asekuracyjna,
żeby nie powiedzieć defetystyczna. Wbrew pozorom każdy może zrobić bardzo
wiele właśnie w tym kierunku - oczywiście w adekwatnej do swego zycia skali!!
Nie bez powodu wyskoczyłem ze skalą zjawisk całkowicie rujnującą nasze
indywidualne wyobrazenia o skalach. Ale czy rujnujące? Może właśnie nie!?
Może własnie ta świadomość jest tutaj zbawienna? Rzecz w tym, że mimo
wszystko ona nie dociera do głębi naszych wewnętrznych map, przywykłych
do oglądania wszystkiego z własnej perspektywy robaka na łące. A przeciez
nie od dzisiaj wiadomo, ze aby wystąpił jakikolwiek rozwój, w pierwszym
rzędzie nalezy wskazac kierunek! Inaczej mamy ruchy Browna na dnie kuwety.
Chaos. Bezład. A zaraz potem destrukcję świadomości - czyli powrót
do źródeł.
Wskazanie przestrzeni poznawczej jest jak najbardziej celowe i potrzebne.
Wówczas każdy ma_szansę znaleźć dla siebie coś, odpowiadajacego jego
indywidualnym mozliwościom, zdolnościom, ma szansę kształtować swoje
zamiłowania, otaczać się określonymi dobrami, korzystać z tego, co przy
okazji szukania we MGLE może stac się jego udziałem.
Choćby najskromniejszym.

Słowa "Ten sens się odczuwa, nie poznaje." są moim zdaniem bardzo
niezdrowym plasterkiem na chore miejsce. Plasterkiem - makatką, który
zasłania problem, który jest od niego ucieczką.

> pozdrawiam
> Marsel
>
> ps. jak zwykle mogę zmienić zdanie, ale tym zrazem będzie mi chyba
> trudniej

Nie dążę do tego byś zmienił zdanie. Dążę do tego byś pozostał otwarty.

:).
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-20 11:45:29

Temat: Re: Re: Re: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka s kali
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 20 Jun 2002 10:25:14 +0200, EvaTM napisal(a):

>> > Z przyjemnością wrócę do fiozofii, stamtąd trafiłam tu, choć i tak
>> > wszystko to amatorszyzna:))
>
>> Ale pozyteczna.
>
> W tym miejscu, po powtórnym przeczytaniu swojego zdania, pomyślałam że
> mogę być źle zrozumiana - oczywiście miałam na myśli własną
> amatorszczyznę.
>
> Pozdrowienia
> E.

A ja wlasna, oraz niekonkretna.

Pozdrawiam :)
Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-20 17:55:54

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer w news:3D11B10A.4744A280@poczta.onet.pl...
/.../

> > A więc drogą ewolucji dochodzimy do punktu, w którym okazuje się,
> > "że i tak źle, i tak niedobrze" ;))). Ale Kaśku nam juz powiedziała, że
> > jeśli jest jakikolwiek wybór, to należy skłonić się ku "dobrze" i przecież
> > ma rację!

> Problem w tym, ze tak naprawde wiesz tylko co jest dobrem wg Ciebie -
> kazda jednostka moze dac definicje dobra, ale bedzie to tylko jej
> subiektywna definicja.

W tym wypadku nie zgadzam się. To o czym mówisz dotyczy spraw
koniunkturalnych, przyziemnych, osobniczych. W skali jaką sobie
przyłożyliśmy do tej rozmowy, sprawa umownego (w pewnym sensie)
"dobra" jest jednoznaczna. Kwestionowanie tego ja rozumiem tak, jak
kwestionowanie faktu, że człowiek rozwija się drogą ewolucji.
Oczywiście - pozostaje pytanie, czy w którymś momencie ten rozwój
nie zapętli się sam w sobie, tzn. czy nie powstanie gdzieś ujemne
sprzężenie zwrotne prowadzące do wyniszczenia tego, co dziś
uważamy za rozwojowe. Ale to jest inny problem.

Natomiast nie mam zamiaru odbierać komukolwiek jego indywidualnego
spokoju opartego o widok z jego prywatnego okna (na dowolną makatkę).
Jak lubi - niech ma i niech się cieszy. Rozmawiamy tu w końcu w bardzo
ścisłym gronie wbrew pozorom (46 osób na dobę ;)).

> > Stawiam więc postulat, że Mistyk przyszłości to taki obiekt ożywiony,
> > który jak najbardziej szuka Konkretu tam, gdzie ma szansę go znaleźć
> > z określonym z góry prawdopodobieństwem

> Zeby nie bylo ze sie kloce - wyraze swoje zdanie, ktore moze byc rownie
> falszywe jak innych. Wg mnie czesciowa racje maja ludzie pokroju PB -
> choc znalezli przypadkiem "dlugopis" - uzywaja go do przypinania kartek
> na tablicy. Mistyk czy guru przestaje nim byc w momencie kiedy uzna, ze
> nim jest. Jest to pulapka pojeciowa. Jezeli ktos twierdzi, ze jest guru -
> mozna od razu zalozyc, ze nawet jezeli nim byl, juz nim nie jest. Bo nie
> mozna poznac niewiedzy wszechrzeczy i jednoczesnie twierdzic, ze zna sie
> swoje miejsce w swiecie.

No, chyba jednak się nie zgodzę. Po pierwsze musimy sprecyzować, że
jako obiekt naszych rozważań przyjmujemy wg mojej propozycji coś
nowego - Mistyka Przyszłości, który wymyka się tradycyjnym definicjom
mistyka czy guru. Nazwijmy go sobie MP i przyjrzyjmy się, czy jest możliwe
osadzenie go w podanym przez Ciebie kontekście.
Przykładasz brzytwę ucinającą prawo do bycia MP tym, którzy się tak nazwą
i tym, którzy stwierdzą, że znają swoje miejsce w świecie. Moim zdaniem
niesłusznie. Tradycyjny guru czy mistyk jest jedynie zbitką pojęciową, jaką
przypisuje mu nieświadoma jego myśli reszta myślących. Znakiem przewodnim
jest tu oddalanie się od realiów ku medytacjom na "wyższych poziomach
świadomości", gdzie możliwość skontrolowania co tak naprawdę dzieje się
w głowie tegoż - jest coraz słabsza, w miarę postępu procesu dojrzewania.
Generalnie jest to osobnik wierzący w istnienie niepoznawalnego aspektu
wszystkich zjawisk - którym to aspektem może być śmiało rzeczywistość
innych, nieznanych nam, "nadrzędnych" istot (patrz rozmowa z Marselem).
Z mojego, ziemskiego punktu widzenia nie mogę wykluczyć istnienia takich
STworów (wierzy w to bardzo wielu i wcale nie nazywają siebie mistykami;).
Zakładanie, że ktokolwiek posiadający długopis PowerBoxa, a więc ulokowany
po uszy w racjonalizmie, nie może być równocześnie osobnikiem "wierzącym"
w sensie tego, co jest poza granicami aktualnego poznania - jest chyba błędem.
Mówisz o pułapce pojęciowej - rozumiem to. Pułapką jest jednak czysta
semantyka, która nie ma jak widać określenia dla kogoś, kto jest naukowcem
i racjonalistą w zakresie dostępnych nauk przyrodniczych, a równocześnie
wierzy w to w co musi wierzyć - w _istnienie_ obszaru niewiedzy, który nigdy
(w dowolnej skali) nie zostanie rozpoznany. I tylko tyle. Ale jest to wystarczająco
dużo, aby określić swoje miejsce w świecie - moim zdaniem.

> Pozwole sobie na inny przyklad. Byl kiedys taki film Spielberga (chyba)
> - DUCH. W jednej ze scen osoba idaca po znajomym korytarzu - na koncu
> byly drzwi - doswiadcza za sprawa zlosliwego ghosta wizji rozciagania
> sie korytarza w miare zblizania sie do drzwi na koncu. W efekcie idac do
> przodu jest coraz dalej od celu. /.../
> Dlaczego podaje taki przyklad - uwazam, ze wszelkie proby polaryzowania
> rzeczywistosci, okreslenia swojego polozenia powoduja niemoznosc jego
> okreslenia - wpedzaja tylko w falszywa dume, ze jest sie np. na srodku
> albo ze to JA ide na jego lewa strone mimo tych G..oracych wegli. W ten
> sposob zajmuje sie nie faktycznym tematem ale okreslaniem swojej
> pozycji. Moze wlasnie zycie podobne jest do tego rozciagajacego sie
> korytarza, z okreslonym poczatkiem i nieokreslonym koncem, ktorego
> trzeba kontemplowac i nie bac sie go. Po prostu podazac nim w strone
> drzwi nie przejmujac sie zbytnio, ze kazdy krok powoduje oddalanie sie
> od drzwi, bo idea zycia jest podroz a nie dotarcie do jakiegos celu.

Tym nowym przykładem wprowadziłeś rozmycie czegoś, co moim zdaniem
jest zupełnie klarowne. Uleganie pokusom straszenia nieznanym, to specjalność
producentów filmowych nastawionych na określony cel. Naszym celem nie jest
tutaj ani straszenie ani pozycjonowanie kogokolwiek konkretnego. Naszym
celem, jak mi się wydaje, jest zgoda co do istnienia granicy między faktami
(ustaloną w drodze postępów nauk ścisłych porcją fundamentalnej wiedzy
o świecie) a obszarem stałych na dzień dzisiejszy poszukiwań,
przechodzącym płynnie w obszar zagadek czekających na rozwiązania.
MP to dla mnie gość, który akceptuje istnienie wszystkich tych trzech
obszarów równocześnie - co przecież jest możliwe i wręcz naukowo
uzasadnione :).

> Byl znow inny film -
> "Wystarczy byc" wg. Jerzego Kosinskiego. Czlowiek tam przedstawiony,
> zostal uznany za mistyka (wg mnie) bo na wszystko odpowiadal radami
> ogrodnika w sprawie ogrodu, ktore przez otoczenie byly odbierane jako
> przenosnie. Bohater byl w tym przypadku przypadkowy - ale ten film mozna
> zrozumiec tez (mozna oczywiscie na kilka innych sposobow) jako
> przypowiesc o ludzkiej potrzebie szukania mistykow nawet tam gdzie ich
> nie ma.

Tu znów wpadamy w ograniczenie pojęciowe - mistyk, jako osoba mówiąca
przenośniami i przez to dająca możliwość wielorakiego rozumienia wypowiadanych
słów. Innymi słowy - mistyk jako mistrz wieloznaczności. Ma to sens o tyle,
o ile uznamy talent do mówienia do wielu tak, by być przez nich rozumianym
na różne sposoby ;). Ale niekoniecznie jest to talent guru, który podobno
"milczy, gdy wie" ;))

> Co do osob pokroju de Mello. Mozna snuc rozne warianty przypuszczen.
> Jednym z nich jest to, ze de Mello jest prawdziwym mistykiem (ktorym z
> racji rzeczywistosci nigdy nie bedzie tak jak nikt inny ;) ), bo mowi
> do innych. Nie zamyka swojej wiedzy przed pogardzanymi maluczkimi, jego
> postepowanie jest "niegodne" mistyka, niezgodne z jego wlasnymi naukami
> - ale czy w tym przypadku nie mamy do czynienia z osoba oswiecona,
> ktorej mistycyzm wynika tylko z oceny otoczenia a nie jego wlasnego
> przekonania?

Oczywiście. Tzn. moim zdaniem tak. Nie sądzę aby należało ograniczać
mistycyzm do form unikających kontaktu werbalnego z innymi. Dla mnie
De Mello jest mistykiem ponieważ ociera się o prawdy wykraczające poza
aktualne obszary wiedzy akceptowanej i potwierdzonej przez naukę.
Jest to oczywiście również ocena względna. Czytam aktualnie "Przebudzenie",
i, prawdę mówiąc nie czuje się tu niczym zaskoczony. No ale może jeszcze
za wcześnie na konkluzje.

> > Co z tym zrobić? Wybór należy do każdego z osobna. Moim zdaniem należy
> > nauczyć się świadomie i bezpiecznie stąpać po rozżarzonych węglach części
> > oddzielającej Konkrety od Nieznanego. Unikać "jak ognia" (paradoks?;),
> > ucieczki w chłodny spokój po lewej stronie osi, jak również zdzierać brutalnie
> > i bez skrupułów wszelkie makatki wieszane po prawej stronie przez nadgorliwych
> > nauczycieli, a tak faktycznie przesłaniające jedynie widok na Mgłę Niewiedzy.

> A jaki sens ma zycie po to tylko, zeby obnazac falsz innych. To chyba
> tylko ideologizowanie zycia, w ktorym w pewnym momencie nie polapiesz
> sie, czy przypadkiem sam nie wieszasz takich makatek.

Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Masz rację. Ta recepta jest podana w sposób
niemal prowokujący opór. Stąpanie po rozżarzonych węglach na granicy
poznania zostawmy tym, którzy to lubią, których to podnieca. To samo
dotyczy zdzierania makatek komukolwiek. To jest nieludzkie :))).
No ale w końcu rozmawiamy o Mistykach Przyszłości więc do nich jest
kierowane to zalecenie. Im przeszkadzają wysiłki "nadgorliwych nauczycieli",
którzy zamiast rzetelnego przyznania sie do Niewiedzy oferują makatki
wypełnione atrapami. Przyznanie się do niewiedzy boli - a pokonanie tego
bólu i zniesienie go z majestatycznym spokojem, jest moim zdaniem cechą
Mistyka (MP). Jeśli zaś sugerujesz, że ja sam wieszam tu jakąś makatkę
to uświadom sobie, że na tej mojej nie ma nic! Jest to przestrzeń otwarta,
pusta, czarna dziura, niczym nie wypełniona i dlatego tak przerażająca.
Nie wiem czy Marsel zaśnie spokojnie gdy "powiesi taką makatkę w swoim
pokoju" ;))).... A bardzo bym tego chciał.

> Flyer

All