Renty i co się należy...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 39

11. Data: 2003-10-03 16:00:14

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz napisał(a):
>
> W piątek, 03 października 2003 12:10:45 M napisał/a w wiadomości
> news:1biqnv4itp31003urkrt4uts8tfad1hcfn@4ax.com
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

Bardzo ciekawy wątek to tak na wstępie i teraz dorcę grosik do ogródka.

Zgadzam się z tezą że jak inwalida zarabia (pracuje) to nie powinien
pobierać renty, ale w przypadku Polski - nienormalnego kraju - gdzie
zarobki nie są w stanie zagwarantować bytu naa najniższym poziomie
obecny system, gdzie można dorobić do 75% średniej bez obniżenia i chyba
150% średnia, potem się ZAWIESZA - powtarzam ZAWIESZA rentę nie ZABIERA
prawo do renty jest w miarę uczciwe. Dlaczego w miarę - bo ta renta jest
po prostu żerowaniem na innych, na ich oszczędnościach do emerytury lub
renty.

Zgadzam się też że powinno się odejść od opiekuńczego modelu państwa,
gdzie za kurtyną opiekuńczości stoją chorendalne podatki i obciążenie
budżetu. Ale to samo działa w drugą stronę - to te podatki hamuja
gospodarkę a przez to dochody.

Zgadzam się też, że teoria że nam się należy bo jesteśmy KALEKAMI jest
totalną bzdurą wpojoną w latach socjalizmu. To przez to ogromna rzesza
osób nawet nie chciała się uczyć, padały hasła, że on kaleka i tak
będzie na utrzymaniu rodziny i będzie miał rentę, to po co mu nauka,
wykształcenie i zawód. Niestety to jest jeden z dowodów na nienormalność
Polski, podchodzenia do renty jako "NAGRODY", a nie jako świadczenia
bardziej charytatywnego. Co do weryfikacji rent - to co pisze Gazet jest
tak lakoniczne, że nie warto nawet pisać.
Zaś pomysł aby renta + dochód nie mogły przekroczyć poprzedniego
dochodu, chmmmm chyba pan minister zapomniał o rzeczywistości, może ma
na myśli swój zarobek ;-). Ale gdyby to było np 100% średniej krajowej -
uwżam to za niezły pomysł, dlaczego osoba dbrze zarabiająca ma dostawać
jeszcze prezent od państwa, tylko że taki przepis już istnieje.

Nie zgodzę się, że niepełnoprawnego powinno utrzymywac tylko rodzina
ewentualnie organizacja charytatywna. To nie jest tak - bo jeżeli jest
dziecko wymagające rehabilitacji, żmudnej, kosztawnej i długiej, dotego
opieki niestety jedno z rodziców musi nie pracować. Dlaczego taka
rodzina ma być poszkodowana ?? Dlaczego Państwo ma nie zaopiekować się -
choćby kosztami związanymi z rehabilitacją, chyba lepiej na to wydać
miliony niż pompować je w górnictwo lub inne państwowe "giganty". Druga
stona - a jak ktoś nie ma rodziny ??
Uległ wypadkowi w wieku 40 lat i trafił na przysłowiowy wózek to co ??

Całkowicie inną rzeczą jest rynek pracy, o którym minister nic nie
wspomniał. Aby dać wybór renta albo praca najpierw nie zadba o
wyrównanie szans, o to by przywrócić zapisy w ustawie o rehabilitacji
pozwalające PFRON-owi na nagłady w wyższe uczelnie (postulat i obietnica
pani senator Grażyny Staniszewskiej ze Zjazdu w Ustroniu). Bo aby
przejść do normalności najpierw trzeba wytworzyć rynek, a potem wepchać
tan inwalidów. A najlepiej to robić już - równolegle. Dać ulgi
wyrównawcze tym, którzy widzą u siebie zatrudnienie inwalidy.

Aha jeszcze jedno - tutaj jest mowa o rentach z FUS (czyli z orzeczenia)
i nie zapomniajmy że jest dużo osób które też sobie uzbierały na nią
(choćby ten przyykładowy 40-latek). I to nie jest defacto renta
budżetowa charytatywna, tylko z Funduszu ubezpieczeń Społecznych, a to
że dopłaca do tego budżet to już całkowicie inna bajka.

--
Z pozdrowieniami

Jacek Kruszniewski

---------------------------------------------------
IV Międzynarodowy Zjazd i Konferencja
Osób Niepełnosprawnych Związanych z Internetem
"Ustroń 2003"
http://www.proinfo.pl/ustron2003/
---------------------------------------------------

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2003-10-03 17:15:33

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W piątek, 3 października 2003 16:42:19 interpio napisał/a w wiadomości
news:blk978$b7c$1@nemesis.news.tpi.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
>
>> Nigdy nie miałem przekonania, że rząd ma mi cokolwiek zapewnić poza
>> bezpieczeństwem.
>
> Tak, rządący doskonale bronią swoich interesów i zajmują się głownie
bezpieczeństwem ekonomicznym
> swoim i swoich rodzin.

Tak, proszę pana. Tak jest. Tak wygląda demokracja i na tym właśnie
polega.

> A kaleka niech zdycha, bez pracy, bez renty, bez dostępu do lekarstw i leczenia,
> a jak będzie żebrał na ulicy to się go kopnie w d.pę, zdzieli pałą po grzbiecie
> a potem zrobi zdjęcie i pokarze w Gazecie Wyborczej lub w Wprost
> z etykietą nieudacznika transformacji, fawella lub innego dziada...

Tak, proszę Pana. W demokracji sprawy wyglądają tak, że jak państwo jest
bogate, to jakieś pieniądze się znajdą, gdy rządzący nabiją sobie kiesy,
zać w państwie biednym po nabiciu sobie kies przez rządzących już nic nie
pozostaje.

>> Problem polega na tym, że zabezpieczenie podstawowych warunków do
>> zycia powinna zapewnić rodzina i najblizsi, powinny zapewnić
>> organizacje charytatywne
>
> Oj naiwny, naiwny, naiwny...
> Szczególnie organizacje charytatywne a z czego będą żyły
> zarządy organizacji charytatywnych, jeżeli rozdadzą to co zbiorą :-)))

Proszę zwrócić uwagę na tryb, w jakim to napisałem. Tak POWINNY. Pierwszym
oparciem dla każdego potrzebującego powinna być jego rodzina. Następnie
najbliższe środowisko, następnie różne organizacje powołane do tego celu a
na końcu organy samorządowe i państwowe. Tak to POWINNO wyglądać.

W sytuacji, w której politycy nie niszczą państwa swoimi działaniami nie ma
problemu "a skąd organizacje charytatywne"... Nawet dziś, gdy jest BARDZO
źle Caritas rozdaje setki milionów złotych. Ludzie potrafią się wykazywać
wielkim sercem, szczególnie, gdy mają wystarczająco dla siebie samych. Dziś
sytuacja jest taka, że NIKT nie ma. Nie ma dlatego, że grupa ludzi przejęła
Polskę na własność i niszczy ją swoimi działaniami. Niestety nie widać
możliwości zmiany tej sytuacji.

>> Nawiązując jeszcze do Pańskiego poprzedniego listu, pisze Pan w nim,
>> że Panu się lepiej opłaca nie pracować niż pracować, bo zabiorą Panu
>> rentę. Jest to dowód na głoszoną przeze mnie tezę, że w
>> przytłaczającej większości przypadków bezrobotni (kalecy i sprawni)
>> wcale nie domagają się pracy - oni domagają się PIENIĘDZY. Gdyby im
>> dać pieniądze jakich chcą, to mogliby w ogóle nie pracować.
>
> Dzisiaj praca jest przywilejem, luksusem, rozumiem brakuje rąk do
> pracy, to się zabiera renty ale w obecnej sytuacji nadpodaży siły roboczej -
> jaki to ma cel? Chyba powiększenie i tak wielkiej biedy wśród rencistów i ich
rodzin.

Mam wrażenie, ze moja wypowiedź została źle zrozumiana, więc powtórzę
jeszcze raz. Hipokryzją jest twierdzenie, że manifestanci (górnicy czy
bezrobotni, czy pielęgniarki, czy kto tam jeszcze manifestuje) domagaja się
pracy. Oni wszyscy domagają się pieniędzy. Myślę, że 90% jak nie więcej
tych ludzi, gdyby dać im pieniądze, to w ogóle nie odczuwałoby potrzeby
wykonywania jakiejkolwiek pracy.

A więc nie oszukujmy się - tu chodzi WYŁACZNIE o pieniądze. Praca jest jak
narazie jedną z najbardziej rozpowszechnionych form zdobywania pieniędzy,
dlatego też manifestuje się pod transparentami "Chcemy Pracy!", ale tak
naprawdę to tam jest napisane "Chcemy pieniędzy!"

>>... rząd POWINIEN zapewnić pracę ...
>
> A z tym to się zgadzam, to obowiązek Państwa do zapewnienia jak
> Pan już pisał bezpieczeństwa - a ja dodam ze swoje strony ekonomicznego.

Czyli domaga się Pan tego, bym ja oddawał Panu swoje pieniądze. ot tak,
zwyczajnie. Czy może mi Pan uzasadnić dlaczego? Dlaczego jeśli ja coś
zarobie, to Pańskim zdaniem powinienem Panu oddawać tego część? Ja
oczywiście mogę Panu część tego, co zarobię oddać, ale chciałbym móc
zadecydować o tym czy i ile Panu oddam. natomiast z tego, co Pan pisze
wynika, że chce mnie Pan zmusić PRZEMOCĄ do oddania Panu części moich
dochodów. Przemocą, gdyż państwo, to właściwie wyłacznie aparat przemocy.

Państwo, to nie jest jakiś bliżej nieokreslony twór, nie posiadajacy
konkretnych atrybutów i posiadający nieskończone mozliwości. Państwo, to
administracyjny aparat przemocy, który odbiera ludziom środki po to, by je
redystrybuować. Ci ludzie, którym odbierane są pieniadze, to Pan, ja i
każdy z nas.

Pan uważa więc, że Panu się coś z tych pieniędzy NALEŻY. Proszę mi w takim
razie wyjaśnić jaką droga rozumowania doszedł Pan do takich wniosków,
proszę mi również wyjaśnić CO Pańskim zdaniem się panu należy i w JAKIM
wymiarze, a przy okazji dlaczego akurat tyle, a nie na przykład połowa tego
albo trzy razy wiecej.

> Denerwuje mnie tezy głoszone przez Pana, mój znajomy
> głosi podobne, mówi, że nie ma pracy, przeze mnie bo ja mu swoją rentą zabieram
pracę.

Nie, ja nie uważam, że Pan mi cokolwiek odbiera dostając rentę. Odbiera mi
aparat przemocy państwowej, który następnie część odbieranych mi pieniędzy
oddaje Panu. Jeżeli dostaje Pan podstawową rentę w wysokosci 470 zł
miesięcznie, to informuję jednak Pana, że bez najmniejszego trudu możemy
stwierdzić, że to JA osobiście Pana utrzymuję, gdyż co miesiąc wpłacam do
kasy państwowej wiecej nawet niż Pańska renta. I tak własnie wygląda
sytuacja. To nie jest tak, że pieniądze biorą się z nieba - to są
konkretne, wypracowane przez ludzi pieniądze.

Ja nie mam specjalnie o to pretensji - system jest taki, jaki jest i
niewiele da sie na to poradzić. Jednak nie należy zapominac o proporcjach
tego wszystkiego. Proszę nie zapominać - TAK, to JA OSOBIŚCIE, ADAM
PIETRASIEWICZ wypłacam Panu comiesięczną rentę.

Czy teraz to wygląda nieco inaczej?

> Ale jak jest głodny lub potrzebuję pare groszy to przychodzi do mnie,
> nie do organizacji pozarządowej, nie do rodziny, nie do księdza

Rozumiem. Jeśli jest Pan dla niego osobą bliską, to jest to jak najbardziej
zrozumiały odruch - zawsze najpierw należy szukać wsparcia u osób
najbliższych.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2003-10-03 17:26:58

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W piątek, 03 października 2003 18:00:14 Jacek Kruszniewski napisał/a w
wiadomości news:3F7D9D0E.D2BBD1B6@proinfo.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

> Nie zgodzę się, że niepełnoprawnego powinno utrzymywac tylko rodzina
> ewentualnie organizacja charytatywna. To nie jest tak - bo jeżeli jest
> dziecko wymagające rehabilitacji, żmudnej, kosztawnej i długiej, dotego
> opieki niestety jedno z rodziców musi nie pracować. Dlaczego taka
> rodzina ma być poszkodowana ?? Dlaczego Państwo ma nie zaopiekować się -
> choćby kosztami związanymi z rehabilitacją, chyba lepiej na to wydać
> miliony niż pompować je w górnictwo lub inne państwowe "giganty". Druga
> stona - a jak ktoś nie ma rodziny ??
> Uległ wypadkowi w wieku 40 lat i trafił na przysłowiowy wózek to co ??

Myślę, że zostałem źle zrozumiany, co oznacza, że nie wyrażam się
wystarczająco jasno.

Moim zdaniem państwo opiekuńcze doprowadziło do całkowitego zniszczenia
podstawowych, naturalnych struktur społecznych, po czym (w naszym, polskim
przypadku) zbankrutowało. Zniszczenie podstawowych struktur społecznych
polega na tym, że wmówiono ludziom, że struktury administracji najlepiej
zajmą się pewnymi sprawami, więc nie ma potrzeby utrzymywania innych
struktur.

W naszej historii było to szczególnie widoczne, gdyż dodano do tego jeszcze
otoczkę ideologiczną likwidując na przykład na początku rządów
komunistycznych Caritas.

W państwach czy szerzej w społecznościach, które nie doznały szczęśliwości
państwa opiekuńczego nie ma specjalnie problemu ludzi starych czy
niedołężnych. Środowisko, w którym żyją w sposób naturalny zapewnia im
warunki do życia, gdyż jest to NATURALNE.

W tym kontekście mówię o tym jak to powinno wyglądać. Pierwszą i podstawową
instytucją, do której należy się zwracać o pomoc, wręcz WYMAGAĆ tej pomocy
są najbliżsi a nie ZUS.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2003-10-03 17:28:03

Temat: Odp: Renty i co się należy...
Od: "Lech" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz wrote:
> W piątek, 3 października 2003 16:13:27 Bożena napisał/a w wiadomości
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
>>> Otóż informuję Pana, że posiadanie pracy nawet kosztem renty jest
>>> korzystne, gdyż pozwala dokształcić się, pozwala COŚ robić i otwiera
>>> ewentualne perspektywy na coś lepszego i bardziej dochodowego.
>
>> Ok, ale nie za dorobione 250 złotych, bo nie sądzę, że ktoś jest w
>> stanie za taką kwotę dzisiaj przeżyć,
>
> Tak. Mozemy podyskutować teraz na temat tego, czy sprawiedliwie jest,
> że renta znika, jak się ma dochody.
>
> Nie sądzę, by sprawiedliwym było, by przy zarobkach 250 zł zabierano
> rentę w wysokości 470 zł. Czy tak się naprawdę dzieje? Nie wiedziałem
> o tym. To fakt - nigdy nie pobierałem renty, więc nie wiem.
>
> Tak, nie da się przeżyć miesiąca za 250 zł. Zgadzam sie.

Przez długie lata miałem kłopoty z podjęciem pracy, ponieważ w opiece
społecznej grożono, że zostanie mi odebrana renta socjalna, jeśli wykażę
jakiekolwiek dochody. A ponieważ dałem radę zarobić właśnie coś circa tej
kwoty, jaką podaje Bożena, więc jedynym sensownym rozwiązaniem była
rezygnacja z pracy albo działanie typu "rób swoje i nie daj się złapać" ;-)
Jeszcze trzeba znaleźć kogoś, kto chce dać pracę na takich warunkach. To nie
jest specjalnie motywujące, prawda?
Co denerwuje: na niewydolność systemu składają się w znacznej części lewe
renty - zdrowi ludzie załatwiali sobie II grupę inwalidzką, brali rentę lub
wcześniejszą emeryturę i pracowali spokojnie dalej: na gospodarstwie, w
warsztaciku, na rynku. Piszę w czasie przeszłym, mam nadzieję, że zjawisko
się zmniejsza. System był wyjątkowo liberalny wobec takich zachowań.
Pozwalano na to, bo tak było rządzicielom wygodniej. Przecież to była
kompletna demoralizacja. Znam ludzi, którzy brali renty i budowali domy
dorastającym dzieciom. Nikt się tym nie interesował. Teraz ma się to
zmienić. Ale z kolei uszczelnienie systemu (słuszne) idzie w parze z jego
"sztywnością". Albo jesteś zdolny do pracy - oddajesz świadczenie i radź
sobie. Albo jesteś całkowicie niezdolny do pracy, więc bierz rentę i cicho
siedź. Tak jakby nie było w życiu sytuacji pośrednich, do których warto
dostosować przepisy i dać możliwości.
Sytuacja jest trochę typu: "gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą". Można nad tym
ze zrozumieniem pokiwać głową - dopóki nie patrzy się z pozycji wióra ;-)

Lech

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2003-10-03 18:48:09

Temat: Odp: Renty i co się należy...
Od: "Lech" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz wrote:
>
> Myślę, że zostałem źle zrozumiany, co oznacza, że nie wyrażam się
> wystarczająco jasno.
>
> Moim zdaniem państwo opiekuńcze doprowadziło do całkowitego
> zniszczenia podstawowych, naturalnych struktur społecznych, po czym
> (w naszym, polskim przypadku) zbankrutowało. Zniszczenie podstawowych
> struktur społecznych polega na tym, że wmówiono ludziom, że struktury
> administracji najlepiej zajmą się pewnymi sprawami, więc nie ma
> potrzeby utrzymywania innych struktur.
[...]
> W państwach czy szerzej w społecznościach, które nie doznały
> szczęśliwości państwa opiekuńczego nie ma specjalnie problemu ludzi
> starych czy niedołężnych. Środowisko, w którym żyją w sposób
> naturalny zapewnia im warunki do życia, gdyż jest to NATURALNE.

Sądzę, że mylisz państwo totalitarne z państwem opiekuńczym. "Opiekuńczość"
państwa totalitarnego polega na tym, żeby dać ludziom pracę (choćby byle
jaką) i takie zabezpieczenia socjalne, żeby każdy coś robił i jak najmniej
myślał. Pewne minimum zawsze dostanie - wszyscy wokół dostawali, i choćby
nie wiem jak się starali, to na niewiele więcej mogli liczyć.
Opiekuńczość państwa nominalnie ;-) kapitalistycznego wynika z zamożności
całego społeczeństwa. Ostatecznie to społeczność się składa na takie czy
inne świadczenia dla ludzi, którzy nie mają dużego wkładu w bogacenie się
wspólnoty.

Pozdrawiam
Lech

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2003-10-03 22:16:12

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz napisał(a):
>
> W piątek, 03 października 2003 18:00:14 Jacek Kruszniewski napisał/a w
> wiadomości news:3F7D9D0E.D2BBD1B6@proinfo.pl
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
> > Nie zgodzę się, że niepełnoprawnego powinno utrzymywac tylko rodzina
> > ewentualnie organizacja charytatywna. To nie jest tak - bo jeżeli jest
> > dziecko wymagające rehabilitacji, żmudnej, kosztawnej i długiej, dotego
> > opieki niestety jedno z rodziców musi nie pracować. Dlaczego taka
> > rodzina ma być poszkodowana ?? Dlaczego Państwo ma nie zaopiekować się -
> > choćby kosztami związanymi z rehabilitacją, chyba lepiej na to wydać
> > miliony niż pompować je w górnictwo lub inne państwowe "giganty". Druga
> > stona - a jak ktoś nie ma rodziny ??
> > Uległ wypadkowi w wieku 40 lat i trafił na przysłowiowy wózek to co ??
>
> Myślę, że zostałem źle zrozumiany, co oznacza, że nie wyrażam się
> wystarczająco jasno.

To nie było akurat do Ciebie - tylko do ogółu słów w tej dyskusji.
Akurat ostatnie zdanko dotyczyło myśli Scalamanci

> Moim zdaniem państwo opiekuńcze doprowadziło do całkowitego zniszczenia
> podstawowych, naturalnych struktur społecznych, po czym (w naszym, polskim
> przypadku) zbankrutowało.

Zgadzam się, wszyscy wypieli cztery litery i twierdzą że to Państwo
powinno dać. A odbudowa tego może potrwać i to długo :(

> W naszej historii było to szczególnie widoczne, gdyż dodano do tego jeszcze
> otoczkę ideologiczną likwidując na przykład na początku rządów
> komunistycznych Caritas.

Dokładnie, i przejmując wszystkie zadania charytatywne na siebie czyli
na państwo (obciążając budżet), budując na tym potężną czapę
biurokratyczną która wszytko przeżarła. Ale struktura administracyjna,
która powinna reagować na biedę musi być. Choćby po to aby monitorować
stan społeczny ludzi najbiedniejszych. Ale odchodzimy od tematu - czym
innym jest pomoc społeczna, a czym innym jest renta przyznana przez ZUS
- po przepracowanych latach pracy.

> W tym kontekście mówię o tym jak to powinno wyglądać. Pierwszą i podstawową
> instytucją, do której należy się zwracać o pomoc, wręcz WYMAGAĆ tej pomocy
> są najbliżsi a nie ZUS.

ZUS-u do takiej opieki wogóle nie mieszajmy - cały artykuł dotyczy rent
i to nie społecznych. Wogóle przerzucenie Renty Socjalnej na ZUS uważam
za wielkie nieporozumienie i zamieszanie ról Upezpieczenia Społecznego
(pośrednictwa defacto FUS, OFE a emeryt, rencista), a opieki Socjalnej
gdzie pieniądze idą całkowicie z puli naszych podatków.

No ale to tam zafundował ten sam rząd, w którym jest minister Hausner :P

--
Z pozdrowieniami

Jacek Kruszniewski

---------------------------------------------------
IV Międzynarodowy Zjazd i Konferencja
Osób Niepełnosprawnych Związanych z Internetem
"Ustroń 2003"
http://www.proinfo.pl/ustron2003/
---------------------------------------------------

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2003-10-03 22:25:12

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "budrys" <b...@t...de> szukaj wiadomości tego autora

Cześć.

Nie, to nie dotyczy Ciebie.
A moja wypowiedź to podzielenie
obaw o których pisał Tomek.
Mądralzują natomiast się ci, którzy jeszcze
nie żyją na własny rachunek - tak całkowicie -
będąc jeszcze przylepieni do "mamy i taty".
Ci właśnie nie zrozumieli tych obaw Tomka.
To tytułem wyjaśnienia.

budrys
__________

"Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> schrieb im
Newsbeitrag news:YNCGBC03102003160009nqcvrg@cbyobk.pbz...
>
>
> W piątek, 3 października 2003 15:48:02 budrys napisał/a w wiadomości
> news:bljufs$cj5$00$1@news.t-online.com
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
> > Rozumię Twoje obawy Tomku i podzielam je.
> > Mądralizują się tylko w tym
> > temacie ci, którym się dobrze żyje. To elyta ON więc
> > "podskakują", gdyż nie wiedzą jak smakuje "chleb z łzami".
>
> Poniewąz w tym temacie wypowiadałem się tylko ja, to rozumiem, że to ja
się
> mądralizuję. Więc doradzałbym jedynie przeczytanie ze zrozumieniem tego,
co
> piszę, a nie doczytywanie się tego, czego nie napisałem, a czego czytelnik
> z góry sie domyśla.
>
> Nie jestem żadną "elytą". Bardzo ciężko pracowałem i nadal pracuję po to,
> by się uttrzymywać na powierzchni. I życie nauczyło mnie jednego - ze
> najpierw trzeba liczyć NA SIEBIE! Zbyt wielu o tym zapomina niestety.
>
>
> --
> Pozdrawiam
> Adam Pietrasiewicz
> Redaktor Biuletynu Sceptycznego
> http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
> Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R
>
>
> ---
> Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka
http://www.amsoft.com.pl/golabek
>
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2003-10-03 22:39:27

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W piątek, 3 października 2003 20:48:09 Lech napisał/a w wiadomości
news:blkhbs$97a$1@news.onet.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

>> Moim zdaniem państwo opiekuńcze doprowadziło do całkowitego
>> zniszczenia podstawowych, naturalnych struktur społecznych, po czym
>> (w naszym, polskim przypadku) zbankrutowało. Zniszczenie podstawowych
>> struktur społecznych polega na tym, że wmówiono ludziom, że struktury
>> administracji najlepiej zajmą się pewnymi sprawami, więc nie ma
>> potrzeby utrzymywania innych struktur.
> [...]
>> W państwach czy szerzej w społecznościach, które nie doznały
>> szczęśliwości państwa opiekuńczego nie ma specjalnie problemu ludzi
>> starych czy niedołężnych. Środowisko, w którym żyją w sposób
>> naturalny zapewnia im warunki do życia, gdyż jest to NATURALNE.
>
> Sądzę, że mylisz państwo totalitarne z państwem opiekuńczym. "Opiekuńczość"
> państwa totalitarnego polega na tym, żeby dać ludziom pracę (choćby byle
> jaką) i takie zabezpieczenia socjalne, żeby każdy coś robił i jak najmniej
> myślał. Pewne minimum zawsze dostanie - wszyscy wokół dostawali, i choćby
> nie wiem jak się starali, to na niewiele więcej mogli liczyć.
> Opiekuńczość państwa nominalnie ;-) kapitalistycznego wynika z zamożności
> całego społeczeństwa. Ostatecznie to społeczność się składa na takie czy
> inne świadczenia dla ludzi, którzy nie mają dużego wkładu w bogacenie się
> wspólnoty.

Myślę, że nie mylę pojęć.

Opiekuńczość dzisiejszego państwa demokratycznego polega na tym, że się
ludzi pozbawia konieczności odpowiedzialności za siebie i za swoich
najbliższych. Myślę, że wiekszość problemów właśnie z tego wynika.

Opiekuńczość Państwa przejawia się w całym szeregu zjawisk, które dziś
uważa się za "naturalne", a które są całkiem niedawnym pomysłem.

Mam na myśli OBOWIĄZKOWE składki emerytalne, OBOWIĄZKOWE ubezpieczenie
zdrowotne, OBOWIĄZKOWE szkolnictwo i cały szeregi innych zjawisk, które
wchodzą w skład tego, co nazywa sie państwem opiekuńczym. To prowadzi, bo
musi prowadzić do bankructwa, i to tym szybszego, im państwo jest
biedniejsze.

My jestesmy biednym państwem, więc w zasadzie już zbankrutowaliśmy. Państwa
bogate zbliżają się do bankructwa o wiele wolniej, choć równie skutecznie.
W takiej Francji jest to szczególnie widoczne ostatnio, gdzie wręcz znosi
się jeden dzień wolny w roku, aby zwiększyły się składki na ubezpieczenia
zdrowotne... Oczywiście u nich wszystko działa lepiej niż u nas, gdyż są
bardzo bogaci, a my nie jesteśmy bardzo bogaci, jednak, jak się wydaje,
cały koncept państwa opiekuńczego zaczyna brać w łeb powolutku acz
nieuchronnie, bo to kosztuje zbyt wiele.

Pamiętam, z jakim oburzeniem dowiadywałem się na lekcjach historii w
podstawówce o tym, jak chłopi pańszczyźniani byli wykorzystywani przez
swoich panów, gdyż musieli im oddawać AŻ 10% swoich zbiorów. Uważałem, że
to był skandal!

Weźmy dziś kogoś, kto zarabia 1000 zł.

Z tych pieniędzy odda na wejściu jakieś 370 zł na różne składki (więcej?
mniej? nie jestem pewien, ale to ten rząd wielkości)

Pozostanie mu 630.

Zapłaci od tego podatek, 19%, czyli 119,70 zł.

Pozostanie mu 510,30 zł

Załóżmy, że zaszaleje, i natychmiast wyda te wszystkie pieniądze w
najbliższym supermarkecie.

Odda w tym momencie jeszcze 112,27 zł w formie VAT. Jeśli nie daj Boże kupi
benzynę czy inne towary obłożone akcyzą, to odda odpowiednio więcej.

Oznacza to, że zarabiając 1000 zł dostajemy faktycznie do ręki 397,03 zł.
Całą resztę zabrało nam państwo opiekuńcze. To ja dziękuje za taką opiekę.

Dobrze miał chłop pańszczyźniany, co?

Zaraz być może ktoś mi tutaj powie, że ja za to mam zapewnioną ochronę
zdrowia i inne wspaniałe dobrodziejstwa państwa opiekuńczego. No cóż, chyba
każdy wie, co mamy za to zapewnione przez państwo - mamy zapewnione
przyjemności związane z wizytami górników i taksówkarzy w Warszawie, co
najwyżej.

Dla miłośników UE mam informację, że tam składek takich i różnych opłat
jest odpowiednio więcej, więc mogą mieć nadzieje, że niedługo państwo
opiekuńcze jeszcze lepiej zaopiekuje się... ich pieniędzmi.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2003-10-03 22:43:43

Temat: Odp: Renty i co się należy...
Od: "interpio" <i...@f...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Czyli domaga się Pan tego, bym ja oddawał Panu swoje pieniądze. ot tak,
> zwyczajnie. Czy może mi Pan uzasadnić dlaczego?

Teraz ja muszę korzystać z jałomużny, bo na razie nie mam innej możliwości a za parę
lat może Pan lub pańska rodzina potrzebować pomocy od Państwa.

> > oddaje Panu. Jeżeli dostaje Pan podstawową rentę w wysokosci 470 zł
> miesięcznie, to informuję jednak Pana, że bez najmniejszego trudu możemy
> stwierdzić, że to JA osobiście Pana utrzymuję, gdyż co miesiąc wpłacam ?> do kasy
państwowej wiecej nawet niż Pańska renta. I tak własnie wygląda
> sytuacja. To nie jest tak, że pieniądze biorą się z nieba - to są
> konkretne, wypracowane przez ludzi pieniądze.

O dzięki łaskawco. Tylko, że rentę to mam po zmarłym ojcu, który
ponad 30 lat wpłacał składki do kasy państwowej i dostał po długich staraniach
dopiero rentę pośmiertnie.

Jeżeli tak mi Pan zazdrościsz renty to połóż się Pan pod tramwaj
pozbędziesz się Pan nóżek lub walnij się Pan solidnie młoteczkiem
w główkę - to wtedy również Pan zostaniesz rencistą.

Ja rozumiem zazdrościć komuś zdrowia ale prawa do renty, to prawdziwe zboczenie,
mania czy cholera wie co?
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2003-10-03 23:04:58

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W sobotę, 4 października 2003 00:43:43 interpio napisał/a w wiadomości
news:blku6i$6dc$1@atlantis.news.tpi.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

>> Czyli domaga się Pan tego, bym ja oddawał Panu swoje pieniądze. ot tak,
>> zwyczajnie. Czy może mi Pan uzasadnić dlaczego?
>
> Teraz ja muszę korzystać z jałomużny, bo na razie nie mam innej możliwości a za
parę lat może Pan lub pańska rodzina potrzebować pomocy od Państwa.
>

Tak. Może się tak stać, że będę potrzebował pomocy.

Nie wiem jednak dlaczego natychmiast dodał Pan do tego "od Państwa". Ja
mogę faktycznie znaleźć się w trudnej sytuacji, mogę szukac pomocy, ale
logicznym wydawałoby mi się szukanie pomocy u najbliższych, w
organizacjach, które po to powstały a nie "od Państwa". Od Państwa, to
znaczy od PANA osobiście. Otóż ponieważ ja nie wiem, czy Pan życzy sobie mi
pomagać, to ja bym wolał nie narażać Pana na takie koszta.

System, jaki mamy dzisiaj uniemożliwia mi właściwie w takiej sytuacji
zwrócenie się o pomoc gdzie indziej, niż do Państwa, czyli szczególnie do
Pana osobiście. To jest złe i tak być nie powinno. Moje kontakty z władzami
w kwestii pomocy w trudnej sytuacji powinny zatrzymać się najdalej na
poziomie powiatu, gdyż jest to, w moim przekonaniu najdalszy poziom, na
którym istnieje jeszcze jakakolwiek szansa zarówno skontrolowania celowości
wydawania pieniędzy przeznaczonych na pomoc dla mnie. Jest to również
najwyższy poziom, który mógłby być, w moim przekonaniu, skontrolowany przez
wyborcę.

>> oddaje Panu. Jeżeli dostaje Pan podstawową rentę w wysokosci 470 zł
>> miesięcznie, to informuję jednak Pana, że bez najmniejszego trudu możemy
>> stwierdzić, że to JA osobiście Pana utrzymuję, gdyż co miesiąc wpłacam ?
>> do kasy państwowej wiecej nawet niż Pańska renta. I tak własnie wygląda
>> sytuacja. To nie jest tak, że pieniądze biorą się z nieba - to są
>> konkretne, wypracowane przez ludzi pieniądze.
>
> O dzięki łaskawco. Tylko, że rentę to mam po zmarłym ojcu, który
> ponad 30 lat wpłacał składki do kasy państwowej i dostał po długich staraniach
dopiero rentę pośmiertnie.
>

Rozumiem. Tu nie chodzi o podziekowania. Jeśli jest to renta zapracowana
przez kogoś, wcześniej, to faktycznie trudno powiedzieć, że to ja na nią
łożeę w sposób tak bezpośredni, jak to napisałem. Nie wiedziałem jednak jak
wygląda Pańska sytuacja, błednie zakładając, że dostaje Pan zwyczjną rentę
inwalidzką.

> Jeżeli tak mi Pan zazdrościsz renty to połóż się Pan pod tramwaj
> pozbędziesz się Pan nóżek lub walnij się Pan solidnie młoteczkiem
> w główkę - to wtedy również Pan zostaniesz rencistą.

Ja nie napisałem, że ja w jakikolwiek sposób zazdroszczę Panu sytuacji, w
jakiej się Pan znalazł. Ja sam jestem kaleką, w tej jednak zapewne lepszej
od Pańskiej sytuacji, że mogę sam zarobić na własne i najbliższych
utrzymanie. Bardzo się z tego cieszę i staram się zadbać o to, by ten stan
się nie zmienił.

Nijak jednak nie potrafię dojść do tego, jaką drogą doszedł Pan do tego, że
w jakiś sposób zazdroszczę Panu Pańskiej sytuacji, czy też wykpiwam ją.

Zauważam jedynie, że to nie jest tak, że to "Państwo" daje. Daja konkretni,
żyjący, prawdziwi ludzie. Nie wolno o tym zapominać, nie wolno zasłaniać
się magicznym parawanem pojęcia "państwo".

> Ja rozumiem zazdrościć komuś zdrowia ale prawa do renty, to prawdziwe zboczenie,
mania czy cholera wie co?

Mam wrażenie, że w moich wypowiedziach znajduje Pan nie to, co ja piszę i
co chcę powiedzieć, lecz to, co Pan sobie wyobraża, że ja piszę i że chcę
powiedzieć. Doradzałbym naprawdę niecow ięcej rozwagi i spokoju przy
czytaniu. I proszę naprawdę nie domyślać się "co autor chciał powiedzieć".
Ja piszę właśnie to, co chciałem powiedzieć, a jeśli ma Pan jakieś
wątpliwości, to proszę zapytać, chętnie odpowiem.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek