On 5 Mar 2002 18:23:45 +0100, g...@i...pl (guniek) wrote:

>Dawid:
>
>odpisuje na me słowa (dodatkowo łacząc je z czyimis) i mam wrażenie, ze
>widzi to co chce a nie to co napisałam...
>ale taki juz urok komunikacji międzyludzkiej...

Przepraszam :) Ale wydawalo mi sie, ze macie podobne opinie w tym
temacie, wiec pomyslalem iz odpowiem na oba posty na raz. Bede
ostrozniejszy.

>> >> pójdę na skróty - napisze o sobie
>> >> z jednej strony im wiecej mam tej PSYCHOLOGICZNEJ WIEDZY - tym
>> gorzej "to
>> >> wszystko" wygląda
>> >
>> >Wiem, co masz na mysli - mam to samo...
>>
>> To moze to niewlasciwy kierunek dla Was? Skoro im wiecej macie wiedzy,
>> tym gorzej widzicie otaczajacych Was ludzi, to moze darujcie ja sobie
>> a za jakis czas zobaczycie czlowieka w czlowieku?

>dlaczego imputujesz mi to czego nie powiedziałam?
>jakim sposobem ze stwierdzenia, ze "to wszystko" gorzej wyglada, wysnuwasz
>wniosek, ze nie widze człowieka w człowieku

pierwsze zdanie:
z jednej strony im wiecej mam tej PSYCHOLOGICZNEJ WIEDZY - tym gorzej
"to
wszystko" wygląda

drugie zdanie:
tym bardziej uwikłani, pozbawieni wolnosci, nieświadomi... wydają mi
się
ludzie

podobna konstrukcja zdan (wyliczenie ze slowkiem "tym"); nastepuja one
po sobie w tekscie (sugeruje wiec kontynuacje mysli); zalozenie iz
widok "bardziej uwiklanych, pozbawionych wolnosci, nieswiadomych.."
jest widokiem gorszym od widoku z mniejsza iloscia wiedzy (lub jej
brakiem); zalozenie iz wiedza psychologiczna dotyczy czlowieka, tak
wiec ze zdania pierwszego wynikaloby iz slowo "to wszystko" mozna
zastapic przez "ludzie" z uwagi na logike konstrukcji zdania - trudno
by bylo mi sobie wyobrazic iz wiedza psychologiczna moze powodowac
gorszy wyglad np.: marchewki, gdyz jej po prostu nie dotyczy;

jesli chodzi o widzenie czlowieka w czlowieku:

zakladam, ze wiedza o przedmiocie nie zmienia przedmiotu. Nazywajac
wszystkie czesci anatomiczne i czynnosci fizjologiczne zaby nie
zmienie jej w gorsza ani lepsza - zaba dalej pozostanie zaba.
Skoro z pierwszych dwoch zdan wyciagnalem wniosek iz wrast z wzrostem
wiedzy psychologicznej gorzej widzisz ludzi, wiec nastepnym logicznym
dal mnie wnioskiem bylo iz nie dostrzegasz czlowieka w czlowieku.
Gdybys go dostrzegala, to wzrost wiedzy o nim nie moglby powodowac
jego gorszego widzenia, bo czlowiek dalej pozostaje czlowiekiem.
Natomiast wydaje mi sie, ze jezeli widzisz czlowieka li tylko jako
zespol pewnych procesow psychicznych, to faktycznie wiedza o nim
(szczegolnie ze w wiekszosci dotyczny anomalii), bedzie powodowac
widzenie innych ludzi w gorszym swietle.

To jedno zdanie "Skoro im wiecej macie wiedzy,
tym gorzej widzicie otaczajacych Was ludzi, to moze darujcie ja sobie
a za jakis czas zobaczycie czlowieka w czlowieku?" stanowi logiczna
caloscm, a jego pojawienie sie zostalo spowodowane powyzszym
mysleniem. Lub tak mi sie wydaje ;-))) zdolnosc do autorefleksji i
samoanalizy niekoniecznie moze byc u mnie wystarczaja ;-) Ale jesli
popelnilem jakis blad logiczny, to zaraz odwolam to co powiedzialem :)

>widzę jego sytuacje, połozenie - i nad nim ubolewam - nie nad człowiekiem
>a juz napewno nie zapominam o jego człowieczeństwie

No to ja sobie znowuz poprotestuje :)
Ubolewanie to "wspolczucie, zal, pozalowanie" - dlaczego zalujesz
czlowieka? Zreszta to nie jest takie wazne :)
Proponuje Ci mala zabawe myslowa - jesli wszyscy jestesmy ludzmi i
ubolewasz nad nimi, to rowniez nad soba. Powodem do zalu rozumiem, ze
sa procesy psychiczne, jakim podlegaja. Skoro teraz nalezy zalowac
wszystkich ludzi, to jaki ma sens jest to robic? :)))) Skoro wszyscy
podlegaja jakiemus prawu, to czy znaczy, ze kazdy powinien nad kazdym
ubolewac? w jakim celu? :) Ubolewanie nad czlowiekiem jako
reprezentatem zbioru procesow psychicznych nie ma IMHO zadnego sensu.
To tak jak ubolewnanie nad calym swiatem, bo dotycza go prawo
grawitacji od ktorego nie moze sie uwolnic. IMHO ubolewanie ma sens
tylko i wylacznie jezeli dostrzegasz czlowieka w czlowieku, kiedy jest
on indywidualna istota podlegajaca pewnym prawom i jednoczesnie rozna
od innych istot.

>> Przewrotne pytanie - kto Wam jakby co pomoze? skoro Wy dzieki Waszej
>> wiedzy "powinniscie" pomagac innym, to kto powinien Wam pomagac?

>Dawidzie
>pomóc można tylko sobie samemu... ktos inny może naprowadzić, pokazać ale
>niczego za kogos nie zrobi

Zgadza sie. Ale obarczanie siebie obowiazkiem pokazywania, czy
powinnosci pokierowania czyims zyciem wykracza poza naprowadzanie,
pokazywanie, etc.. Pomaganie jest "dzialaniem dla dobra innej osoby w
celu ulzenia jej w dzialaniu lub ratowania w niebezpieczenstwie", ale
pomaganie nie jest powinnoscia czy obowiazkiem i IMHO nie powinno byc
jako takie postrzegane.

>> Oj... jakze trudno byc bogiem odpowiedzialnym za te zwierzatka ktore
>> "nie potrafia przez moment pomyśleć i przestac robić to co kaze im
>> instynkt" (guniek). ;-) Podejzewam jednak ze wiekszosc tych biednych
>> zwierzatek z rzadkim cieniem szansy na rozwoj swoich potencjalnych
>> mozliwosci zyje sobie calkiem szczesliwie na swoj sposob i wcale a
>> wcale nie zyczy sobie, zeby ktos im cos pokazywal albo kierowal :))
>
>oj - jeśli dobrze pamietam to wlasnie Ty podejmowałes decyzje za swego
>pacjenta - decydowałes co będzie dla niego dobre, kiedy będzie szczęsliwszy
>Czy to może nie ten Dawid rozpoczął swa bytnośc na psp watkiem o
>odpowiedzialnosci...

Prawie dobrze pamietasz ;-))) nie podjalem za niego decyzji, oto
cytat:

"Tak naprawde to ja w tej sytuacji nie mialem zadnej decyzji do
podjecia :-) Zreszta wydaje mi sie, ze wybralem wlasciwe rozwiazanie w
tamtej sytuacji. Przedstawilem mozliwosci jakie sa przed nia, co moze
z obu rozwiazan wyniknac i ze ja nie jestem w stanie ocenic, co bedzie
dla niej dobra, gdyz moje wlasne poglady moga wplynac na te ocene. Na
szczescie dla nas obojga udalo mi sie zrobic szybka autoanalize i
dostrzec to."

Zreszta to nie byl moj pacjent, bo nie jestem terapeuta :)
A wiedza, ktora posiadalem pomogla mi wlasnie nie podejmowac za niego
decyzji i decydowac co dla niego dobre, a co nie. To wiedza o
psychologi i samym sobie uratowala mnie przed popelnieniem tak
powaznego bledu.

>ja Bogiem być nie zamierzam (cociaz bez watpienia jest on we mnie;-)) - i
>proszę nie oceniaj mych wypowiedzi w swietle tego co ktos pod nimi napisze

Oki :) Obiecuje :) Ale jak bede mial nadcisnienie z powodu ilosci
godzin przesiedzianych po nocach z kawa w rece, to licze na
zalatwienie lekarza po znajomosci ;-)))

>tak... człowkiem kieruje instynkt - w bardzo wysokim stopniu
>nieliczne jednostki potrafią się wyłamać
>ale zwykle płaca za to wysoka cenę
>"nie pasują" już...

A co jest zlego w instynktach? Wszystko co istnieje posiada
wlasciwosci niezmienne (lub prawie) i wlasciwosci podlegajace zmianom.
I IMHO nie ma sensu walczyc z wiatrakami :) Instynkty sa i beda
istniec, ale nie ograniczaja wolnosci. Mamy jej i tak mnostwo i milo
by bylo bysmy ja wykorzystywali zmaiast uwazac sie za niewolnikow
instynktow. Czytalem zdaje sie u Fromma bardzo dobre dwa okreslenia
wolnosci:
pozytywne "wolnosc do"
negatywne "wolnosc od"
Jaki jest sens walczyc o wolnosc od instynktow? nie lepiej cieszyc sie
z wolnosci do np.: wyboru sposobu ich zaspokojenia?

>a reszta?
>nie - nie mam ambicji bycia Chrystusem
>tym bardziej, ze moje myślenie to tylko moja latarka
>tak samo mogę sie mylić - dlatego nikomu nie zamierzam na siłe mych
>przekonań wtłaczać
>jeśli reszta jest szczęsliwa (a jest????????) to cieszę się - bo przeciez o
>to chodzi;-)))))

Reszta czyli ludzkosc minus Ty? :) Nie - reszta nie jest szczesliwa i
zarazem jest ;-) Biorac pod uwage statystyke i usredniony poziom
szczesliwosci ludzi powiedzialbym, ze 50% jest szczesliwa, a 50% nie
;-)))

>> Bogu dzieki, ze te niemyslace i nieautorefleksyjne zwierzatka potrafia
>> miec uczucia, dzieki ktorym pomagaja czasem innym, z czystej checi
>> pomocy nie z "powinnosci".

>tak
>a czasem pod ich wpływem zabijają...

A bez udzialu uczuc nie? Zalozmy, ze jestem aktywista Frontu Anty
Futrzanego i Kolnierzowego (FAFIK), bo biedne futrzaki same sie nie
obronia przed wszechpoteznymi ludzmi. I jest sobie czlowiek, ktory
takie futrzaki hoduje, zabija i robi z nich kolnierze ;-) No i nie ma
na niego zadnego sposobu, by przestal i jak to sie mowi "z zimna
krwia" dochodze do wniosku, iz musze go zabic, by futrzaki odzyskaly
wolnosc. Viva la Fafik! ;-)
oto wydumany przyklad zbrodni pod wplywem myslenia ;-)

>> Tak mnie tylko ciekawi, dlaczego te szare zwierzatka, bez wiedzy
>> psychologicznej, potrafia pisac poezje, blogi, pamietniki, dzielic sie
>> z innymi swoimi problemami, etc.. Ciekawe jak oni bez myslenia
>> przelewaja mysli i uczucia na papier i bez autorefleksji potrafia
>> znalezc w sobie rzeczy, z ktorymi chca sie dzielic z innymi. Ot
>> sztuczka magiczka ;-)))

>a mnie ciekawi dlaczego te szare zwierzatka (jak to określasz ludzi
>Dawidzie) nienawidza, dlaczego są nierzadko pod wpływem swej podświadomosci
>dlaczego cierpią
>dlaczego sobie nie radzą

Tez mnie to ciekawi. :)
A teraz mam pytanie - bo widze tu pewna sprzecznosc.
Chcesz pomagac ludziom.
Ludzie cierpia (i ty rowniez jako Jedna z nich).
Powiekszanie wiedzy psychologicznej powoduje u Ciebie jesli dobrze
pamietam "dyskomfort psychiczny" (swego rodzaju odmiana cierpienia).

Podsumowujac: gromadzisz wiedze, wywolujaca niemile odczucia, w celu
likwidowania niemilych odczuc u ludzi (czyli i u siebie).

Czy to nie jest bledne kolo?

>BTW - komunikację opanowały doskonale już mrówki;-)))))

Moze warto byloby zalozyc pl.sci.mrowkologia? ;-)
przynajmniej latwiej byloby do czegos tam dojsc (mam takie wrazenie)
;-)

>> Moze tak zasugeruje autorefleksje nad soba? :) Czy tak jak okazom
>> przyrodniczym brakuje odwagi na spojrzenie "z boku"? ;-)

>własnie na tyle na ile mogę patrzę
>i dlatego to co widzę boli

Pytanie za 1 000 000 zl, ewentualnie za szczesliwe zycie, co kto woli
;-) Dlaczego to co widzisz Cie boli?

>dla Ciebie Dawidzie wszystko jest doskonałe?

ani troche i nigdy nie bedzie :)

>Człowiek osiągnał pełnie rozwoju?

Nie :) jak historia dluga i szeroka nie znam nikogo i nie uwierze, ze
komus sie udalo :))

>no to ja dziękuję...

nie ma za co? ;-) a dokladniej - za co dziekujesz? ;-)

>zachłystujesz się tym co jest... a wiesz co być może?

Nie zachlystuje tylko akceptuje to co jest i ciesze sie, ze jest tego
tyle, iz kazdy jest np.: inny i niepowtarzalny.

>jak wielkie mozliwosci sa w człowieku?

Niesamowite i niezbadane :) Kazdy jest inny i kazdy realizuje je w
takim stopniu na jaki ma ochote :)

>nio ale krytyka boli - lepiej (wygodniej/bezpieczniej dla swego ego) -
>stwierdzić jestem wspaniały!

Krytyka czlowieka? a co to? :)
Moze byc krytyka wygladu czlowieka, pogladow, zachowania, etc.,
czlowiek jako calosc nie podlega wartosciowaniu :)

>otóz żeby cos poznać - czy siebie, czy kogoś - trzeba dystansu...
>trzeba _też_ oka przyrodnika

Zgadza sie. Ale pozniej trzeba z tego dystansu wrocic i byc soba, w
calosci.

>> Mam jeszcze pare pytan a propos wiedzy psychologicznej i powinnosci:
>> - ile wiedzy psychologicznej trzeba miec, zeby zaczac myslec i zajac
>> sie autorefleksja?

>Dawidzie - żeby zacząć obrabiać informacje, posługiwać sie symbolami
>wystarczy się urodzić...

Ale ja sie zapytalem o autorefleksje, bo napisalas "zdecydowana
wiekszość osób
żyje bezrefleksyjnie", nie o poslugiwanie sie symbolami, etc..
Do poslugiwania sie symbolami, nie wystarczy sie urodzic - myslenie
przedoperacyjne, pozwalajace na eksperymenty myslowe i poslugiwanie
sie symbolami pojawia sie przynajmniej wg moich zrodel w wieku 2-7
lat. Podejzewam wiec, ze nie kazdemu jest to dane, bo nie kazdy
rozwija sie tak samo.

>a widzę że na nic więcej Cię nie stać - dlatego tylko o tym tylko piszę;-)
>i nawet przeczytanie 10000 ksiązek i skończenie psychologii na wszystkich
>mozliwych uczelniach nic tu nie pomoże

Apsik ;-) mam uczulenie na stwierdzenia dotyczace mej osoby bez
podania przyczyn takich stwierdzen :-))) Czemu na nic wiecej mnie nie
stac? ;-)

pozdrowka,


>> pozdrawiam z mego zwierzecego swiata :))
>>
>> Dawid
>>
>> Ps.: W mojej skromnej opini, of coz :-)
>
>pozdrawiam
>a-guniek
>
>--
>Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia
>

Dawid

ICQ: 16199503